Q2 sulla neve...(e fondi poco aderenti)

[fratz147]

@fratz147: io ho esposto le mie sensazioni di guida, forse n sono al 100%oggettive ma sono reali e confrontabili. Di sicuro non è un test quattroruote, mi scuserai ma non percepisco l'utilità o meglio la finalità dei tuoi post nella discussione in oggetto :scratch)

Le sensazioni di guida sono soggettive e non mi metto di certo a discuterle, anche se di parte le capisco e non c'è nessunissimo problema!

La finalità dei miei post non era mettere in dubbio le tue sensazioni, ma semplicemente ho obbiettato una cosa tecnica scorretta riguardo al Torsen.

Poi se non vuoi sentire spiegazioni e vuoi continuare a rimanere nel mondo delle favole, perfetto, basta dirlo e non scriverò più in questa discussione.

Anche se francamente non capisco questo tuo modo di rivolgerti nei miei confronti.

Buon proseguimento!

 

[ilFante]

Se posso permettermi di dire la mia....si il torsen viene sfruttato anche nella fase passiva ma i vantaggi rispetto ai fondi con scarsa aderenza sono così piccoli da non poter essere paragonati...se notate bene con l'aggiunta del torsen hanno dovuto ritarare vdc e asr in quanto svolgono una funzione medesima...quindi,su fondo asciutto ripeto,il torsen non fà altro che ottimizzare l'utilità di vdc e asr....detto in termini numerici diciamo un paio di decimi sul giro secco

 

[chris_laser]

Tornando al discorso neve, che fra l'altro mi interessa parecchio anche se non ho la Q2..... Faccio abbastanza strade innevate di solito, e le uniche 2 cose che ho notato in questi anni è che:
1) tanta tanta tanta differenza la fanno le gomme invernali. E che una 2WD con termiche tiene meglio di una 4WD senza termiche. Almeno del Wrangler di mio papà. Che di certo non è un finto fuoristrada.
2)che a guidare sulla neve ci vuole un minimo di abilità e criterio: in salita bravi tutti anche perché al massimo ci si ferma.La parte critica è la discesa: meglio sfruttare il freno motore, toccare poco i freni e non credere che l'abs accorci la frenata, come spesso ho sentito dire.

Dimenticavo: saper montare le catene non è poi così scontato.

Torsen & co. da soli non possono un gran che se chi li comanda non ha idea di cosa sta facendo.... :OK)

 

[ilFante]

Tornando al discorso neve, che fra l'altro mi interessa parecchio anche se non ho la Q2..... Faccio abbastanza strade innevate di solito, e le uniche 2 cose che ho notato in questi anni è che:
1) tanta tanta tanta differenza la fanno le gomme invernali. E che una 2WD con termiche tiene meglio di una 4WD senza termiche. Almeno del Wrangler di mio papà. Che di certo non è un finto fuoristrada.
2)che a guidare sulla neve ci vuole un minimo di abilità e criterio: in salita bravi tutti anche perché al massimo ci si ferma.La parte critica è la discesa: meglio sfruttare il freno motore, toccare poco i freni e non credere che l'abs accorci la frenata, come spesso ho sentito dire.

Dimenticavo: saper montare le catene non è poi così scontato.

Torsen & co. da soli non possono un gran che se chi li comanda non ha idea di cosa sta facendo.... :OK)

1)Questo è scontatissimo...le gomme fanno la differenza anche in altre condizioni tipo il fango...ma altre variabili in gioco sono l'altezza del mezzo ed il baricentro....ma questi sono altri discorsi,lasciamo stare :OK)

2)anche la salita vuole la sua efficacia...la sensibilità del piede è fondamentale soprattutto nelle partenze da fermo....in discesa vai di ridotte,evita di sterzare bruscamente e vai tranquillo....a meno che non sia una discesa con un'angolo da 45° e fondo ghiacciato....in questi casi nemmeno un gatto delle nevi può nulla.... :asd) :asd)

 

[fratz147]

e non credere che l'abs accorci la frenata, come spesso ho sentito dire.

L'abs accorcia gli spazi d'arresto. A maggior ragione su fondi con scarsa aderenza.

Poi ovvio che le gomme giuste sono fondamentali!

P.S. Mi ero ripromesso di non scrivere più nella discussione, ma qui era necessario! :asd) :asd)

 

[chris_laser]

e non credere che l'abs accorci la frenata, come spesso ho sentito dire.

L'abs accorcia gli spazi d'arresto. A maggior ragione su fondi con scarsa aderenza.

Poi ovvio che le gomme giuste sono fondamentali!

P.S. Mi ero ripromesso di non scrivere più nella discussione, ma qui era necessario! :asd) :asd)

voglio proprio vedere un abs che sulla neve fresca accorcia la frenata....per favore.

 

[fratz147]

voglio proprio vedere un abs che sulla neve fresca accorcia la frenata....per favore.

Stai scherzando vero?

Prova a bloccare le gomme in frenata su neve/ghiaccio ma anche solo bagnato e poi vediamo se l'abs fa peggio! :asd)

 

[chris_laser]

a me risulta che il ghiaccio e la neve fresca non siano proprio proprio uguali, no?

io ho parlato di neve fresca....

poi io per gusti personali sulla neve preferisco non averlo.

 

[fratz147]

a me risulta che il ghiaccio e la neve fresca non siano proprio proprio uguali, no?

Sono entranbi fondi a bassa aderenza, ti ho riportato anche un caso ben più comune, cioè il bagnato/pioggia!

poi io per gusti personali sulla neve preferisco non averlo.

Dei gusti personali non si può discutere, ma i dati rilevati ed oggettivi dicono che l'abs offre spazi d'arresto inferiori.

 

[chris_laser]

no, sui fondi come la neve fresca non offre spazi minori. E'minore lo spazio frenando senza abs. La neve che si accumula davanti alle ruote fa frenare in minor spazio.
Diverso è sul bagnato, più frequente ma non di oggetto in questo topic...dove si chiedeva com'è sulla neve.
Se la neve è ben battuta ok, se è fresca meglio senza abs.
Se non ne sei convinto non so che farci, ma credo di vedere un po' più neve di te sulle strade, anche perché di lavoro insegno sci, quindi magari mi tocca andare per strade innevate non pulite e ti posso garantire che è così.

 

[fratz147]

Si ma Chris che discorsi sono? Devi essere in mezzo metro di neve almeno, dove la 147 nemmeno riesce a muoversi! :asd)

E' ovvio che se faccio freeride con la macchina prima o poi mi pianto nella neve fresca!Ma in strada non troverai mai neve a sufficienza per il fenomeno che dici tu, per il semplice fatto che se ci fosse tutta quella neve la 147 non riuscirebbe nemmeno a muoversi!

Anche andare contro un muro fa arrestare la macchina prima di qualunque frenata, per estremizzare il concetto!

 

[chris_laser]

ok, va bene...ma non serve mezzo metro, fidati.... e non si tratta di fare freeride, il mio era solo un consiglio da chi ci si è trovato e ha visto così...tanto meglio per tutti se non vi capita....

 

[fratz147]

ok, va bene...ma non serve mezzo metro, fidati.... e non si tratta di fare freeride, il mio era solo un consiglio da chi ci si è trovato e ha visto così...tanto meglio per tutti se non vi capita....

Non prenderla come una cosa personale eh, perchè non era certo mio intento!

Io mi ci sono trovato in mezzo metro di fresca e il mio problema principale, ancor prima di avere abs o meno, era muovermi! :asd) :asd)

Quando riesci a muoverti (con auto normali e non adatte alla situazione) è perchè la neve si schiaccia sotto il peso dell'auto (come se fosse battuta per intenderci) e a quel punto l'abs serve come in ogni altra situazione "normale"!

Intendevo dire solo questo, senza considerare il rallentamento dato dall'accumulo di neve fresca davanti alle ruote/auto! :OK)

 

[306 Maxi]

fratz effettivamente su fondi innevati o anche fangosi, la maggior forza frenante (e quindi il minor spazio di arresto) si ottiene bloccando le ruote; questo perchè l'accumulo di materiale davanti al pneumatico (parliamo di mm, massimo cm, ma comunque sufficienti; tant'è che sarebbe più corretto, per capirsi, parlare di accumulo di materiale davanti al tassello del pneumatico; altrimenti sembra che il vantaggio sia dato da un muro di mezzo metro di neve che ferma la macchina :sarcastic), mentre in realtà avviene a livello non microscopico ma quasi) contribuisce ad aumentare la forza scambiabile dal pnaumatico.

Tempo fa avevo postato un grafico della forza frenante in funzione dello scorrimento del pneumatico: mentre su asciutto (e ancora di più sul bagnato), tale forza scende se arriviamo al bloccaggio, sulla neve l'andamento è invece crescente, e raggiunge il massimo proprio con ruote completamente bloccate.


Comunque anche sull'asciutto è vero che mediamente l'ABS riduce lo spazio di frenata rispetto al guidatore medio che, colto da panico, frenerebbe bloccando le ruote. Tuttavia, se un pilota fosse in grado di frenare come si deve, lo spazio di frenata senza ABS sarebbe lo stesso o addirittura più breve: questo perchè l'ABS "sfrena" la o le ruote un pò prima di arrivare alla condizione di incipiente bloccaggio, mentre la massima forza frenante si otterrebbe proprio in condizioni di incipiente bloccaggio.
L'ABS fa così perchè solo in questo modo il pneumatico mantiene anche un buon livello di forza scambiabile lateralmente, permettendo quindi la sterzata anche durante una frenata di emergenza (cosa che non sarebbe possibile a ruote inchiodate, ma nemmeno a ruote "quasi inchiodate", dove avremmo la massima forza frenente, perchè il pneumatico lì offrirebbe una forza laterale troppo bassa). Tant'è che l'ABS è nato proprio per permettere di evitare ostacoli anche durante frenate "di panico", e ovviamente poi riduce lo spazio di arresto rispetto ad un'inchiodata, ma difficilmente lo può fare rispetto ad una frenata ottimale da parte di un pilota, se questo è in grado di spingersi fino alla condizione di incipiente bloccaggio (senza superarla, perchè dopo la forza frenante scende subito), zona dove l'ABS non può (o meglio, non "vuole") spingersi.

Ora cerco il topic dove se ne parlava, scusate l'OT... :OK)

 

[fratz147]

Si, si 306 Maxi ho postato la precisazione poco prima che lo facessi tu! :asd)

La seconda parte del discorso te la quoto tutta e ricordo bene anche quella discussione! :OK)

Riguardo il materiale davanti al pneumatico è vero ma riguarda casi limite. Il 90% delle situazoni "da neve" si ha con un fondo battuto/ghiacciato oppure con un fondo nevoso/acquoso, questo perchè sulle strade trafficate non fa tempo ad accumularsi uno strato sufficiente di neve e rimane solo quella fastidiosissima "pappetta" ( :asd) ), su quelle invece dove vi sono grossi accumuli che permangono, ghiaccia. Quindi si ritorna a due situazioni tipo: bagnato e ghiaccio.

Io intendevo dire solo questo, per non far sembrare l'abs una cosa inutile come mi era parso di capire dal primo post. Poi ho capito cosa intendeva anche Chris! :OK)

 

[306 Maxi]

Riguardo il materiale davanti al pneumatico è vero ma riguarda casi limite. Il 90% delle situazoni "da neve" si ha con un fondo battuto/ghiacciato oppure con un fondo nevoso/acquoso

Senza dubbi :OK)
Infatti un conto è la teoria... poi bisogna vedere nella realtà se e come queste situazioni si verificano :nod)

 

[fratz147]

Senza dubbi :OK)
Infatti un conto è la teoria... poi bisogna vedere nella realtà se e come queste situazioni si verificano :nod)

Esatto!

Prima mi ero spiegato male io e me ne scuso, diciamo che nel 99% dei casi un guidatore medio non può che trarre benifici dall'ABS! :OK)

 

[joker66]

Senza dubbi :OK)
Infatti un conto è la teoria... poi bisogna vedere nella realtà se e come queste situazioni si verificano :nod)

Esatto!

Prima mi ero spiegato male io e me ne scuso, diciamo che nel 99% dei casi un guidatore medio non può che trarre benifici dall'ABS! :OK)

quoto chi sostiene che in certi casi limite (per esempio in offroad) al fine di fermarsi in un breve spazio è più utile che si accumuli un po di neve davanti alle ruote piuttosto che avere l'abs. su strada però l'abs è terribilmente indispensabile, una volta mi ha salvato la vita, anni fa, ed era disponibile solo come optional: mai soldi furono spesi meglio!

 

[ilFante]

Io invece sostengo che in alcuni casi di offroad,come per esempio discese impegnative a bassa aderenza,l'abs serve a poco o nulla...o si scende di freno motore e ridotte oppure si scende...si scende...si scende....si scende..... hmamma) o) ...... :asd) :asd)

 

[madbob]

Dipende molto anche dalla temperatura dei freni; in caso di basse temperature e fondo stradali viscido e/o a bassa aderenza ,sarebbe buona norma scaldare i freni e tenerli calde, per avere una modulabilità migliore.