Problemi digitale terrestre

[am78_ud]

Se poi sull'impianto ci sono i partitori correttamente montati nemmeno un TV sgrauso deve rompere le palle agli altri.
I partitori hanno un ingresso e 2 o piu' uscite in ogni punto in cui il segnale deve prendere 2 o piu' strade: e' facile confondere l'ingresso con una delle uscite, e in tal caso le cose spesso funzionano lo stesso, ma male, creando grattacapi.

un piccolo appunto: una cosa sono i partitori, un'altra i derivatori.
Quello che dici tu (separazione tra ingresso e uscita) è più vero per i derivatori, che hanno un'attenuazione di prelievo costante, e che sono "a bus" (la linea va terminata alla fine).
Il partitore invece dimezza il segnale (-3dBm, decibel milliwatt), e non ha bisogno di terminazioni.
Di soilto, si usa il partitore per dividere il segnale dall'antenna in più dorsali, ciascuna delle quali avrà poi le sue uscite derivate e i suoi terminatori.
@bigno: non so, prima con l'analogico si considerava un segnale buono, se non erro, superiore a 60dBu (decibel microvolt).
Col digitale è ancora così?
O è richiesto un livello di segnale più alto? (propendo per la seconda, io ho dovuto cambiare i derivatori con un tipo nuovo con meno attenuazione di prelievo...)

 

[am78_ud]

Mi spiace, la rete aziendale mi blocca il sito per contenuti per adulti....

:scratch) avete una strana concezione di sessualità da quelle parti :scratch)

maledetto websense :asd)

 

[boxer17]

E' quello che dico da sempre: un'antenna qualunque, un pezzo di filo, e al limitte (ma proprio al limite) un amplificatore. E tutto funziona.
Se non funziona cosi', non ci son santi e bisogna passare al satellitare.

Ma anche i discorsi che fanno alcuni sulla sostituzione di spine e connettori (che disperdono il segnale) non vale la candela?
o è la somma di tutte le dispersioni di un vecchio impianto a far la differenza?

 

[bigno72]

Di soilto, si usa il partitore per dividere il segnale dall'antenna in più dorsali, ciascuna delle quali avrà poi le sue uscite derivate e i suoi terminatori.

Terminatori... mai visti usare su impianti tv e sinceramente non ci avevo mai pensato. Ma in effetti in linea teorica servirebbero. Un TV collegato all'ultima presa (che non e' un derivatore) fa ovviamente da terminatore (deve avere 75Ohm di impedenza d'ingresso), ma se non ce lo metto? Non ci avevo mai pensato....
No, aspetta, mentre scrivo mi sto rendendo conto che non serve il terminatore se usi i derivatori: ogni derivatore vuole "vedere" 75 Ohm sulle sue uscite, e l'ultima presa, senza derivatore, altro non e' che l'uscita dell'ultimo derivatore. Quindi se ci attacchi un TV vede 75Ohm, e se non ce lo attacchi hai sbilanciato quel ramo, ma non te ne frega niente perche' non c'e' attaccato altro.
Il terminatore ti servirebbe se usassi delle semplici connessioni elettriche, un po' come si faceva nei vecchi cavi Ethernet Thin (che erano da 50 Ohm e non da 75)

@bigno: non so, prima con l'analogico si considerava un segnale buono, se non erro, superiore a 60dBu (decibel microvolt).
Col digitale è ancora così?

Non ho informazioni ufficiali, non e' il mio lavoro, ma ho sempre sentito 2 cose : si considerano 30dBuV come limite, ma il sistema di misura e' molto diverso tra analogico e digitale quindi non si possono fare paragoni (sull'analogico devi misurare il picco su una frequenza ben precisa, mentre sul digitale devi misurare tutta una banda di frequenze, ma non so con che logica venga fatto).
Inoltre la misura sull'analogico non ha mai fatto i conti col SNR (rapporto segnale/rumore), mentre il digitale deve tenerne conto (forse anche piu' del livello assoluto) ed ha dovuto fare i conti con le interferenze dell'analogico (ormai sparite).

 

[bigno72]

Ma anche i discorsi che fanno alcuni sulla sostituzione di spine e connettori (che disperdono il segnale) non vale la candela?
o è la somma di tutte le dispersioni di un vecchio impianto a far la differenza?

Sembra quasi che sto segnale non veda l'ora di andarsene per i fatti suoi

Non si disperde nulla: anche un connettore vecchio e ossidato che quindi introduce una certa resistenza nella connessione non fa una pippa al segnale.

L'unica csa di cui preoccuparci e' la variazione dell'impedenza caratteristica del cavo.
Impedenza che e' data dalle caratteristiche geometriche del cavo, che nel nostro caso si riducono alla distanza tra il conduttore centrale e la calza schermo, e alle caratteristiche fisiche dell'isolante tra i due.
Quindi l'impedenza puo' variare in 2 modi:
-i due conduttori si avvicinano per sollecitazione meccanica. Questo puo' succedere anche con un cavo nuovo se gli date una piega "secca", oppure puo' succedere piu' facilmente in un cavo vecchio che venga per qualche motivo piegato, se l'isolante centrale e' diventato troppo cedevole per l'eta'.
-la capacita' tra i due conduttori si e' ridotta a causa soprattutto dell'assorbimento di umidita' nell'isolante centrale. Questo puo' succedere piu' facilmente se l'isolante esterno e' molto deteriorato e se il cavo e' esposto all'umidita'.

Provate a chiedere a un antennista se conosce gli effetti di una piega sul cavo :lol:

 

[boxer17]

ahh, ecco. Quindi non è la spina in se, ma la cura con cui si "sistema" la "calza" esterna. Prima vedevi dei collegamenti fatti "a miracolo" o a batuffolo ( :asd) ).
O toccava solo un filino e il resto era staccato o c'era una matassa di calza che si sovrapponeva al fondo della spina.
ovviamente spesso i fili si toccavano con quello interno. Ma miracolo la Clerici si vedeva :lol:
(Noi mettevamo il palo, poi il resto lo faceva "il tecnico". Poi non so perchè io sapevo che l'antenna enorme serviva per raiuno e andava puntata verso il monte Penice..loro no, però la mettevano :asd) . Come in tutto ci son tecnici e meno tecnici)

Adesso col digitale probabilmente basta fare le cose "in grazia", senza mettere spine "schermate" o che.
Per le curve dei cavi lo so. Nessuno mi ha mai spiegato il motivo prima d'ora, però so che va piegato con modo. Soprattutto non va piegato e raddrizzato (certi nodi gli facevano quando lo infilavano...tanto non si vede...si neanche il segnale...dopo aver raddrizzato il filo, davo la colpa a quello interno che poteva "spezzarsi", ma in effetti la plastica interna è altrettanto delicata).

Riguardo ai terminatori e vari, mi pare che ci siano prese "finali" e prese passanti (poi dipende da quanto è lungo l'impianto)
per dire chi ha due prese in tutto, magari ne ha una passante e una finale, senza partitori, derivatori o che.
Ovvio che un condominio con l'antenna centralizzata avrà partitori e quant'altro.

Spesso se non hanno la presa "finale" (il frutto dietro ha una sola entrata), prendono una passante e sull'uscita anzichè il cavo stringono una resistenza.

poi di corrente..non son pratico :asd) guardo quello che fanno.

 

[am78_ud]

esatto boxer.
i terminatori esistono eccome.
In linea di principio, facciamo il caso di un'antenna che deve servire due appartamenti (es villa bifamilare).
Antenne, da qui ai vari filtri e mixer (per collegare le due antenne, quella UHF e la log-periodica per la rai, più una terza eventuale per certi canali).
Preamplificatore.
Quindi partitore:
da qui 2 dorsali, una per appartamento.
Poi un derivatore per ogni presa (il derivatore ha un'ingresso, un'uscita di prelievo e un'uscita passante, tipo i T del vecchio ethernet 10-base 2).
Sull'uscita dell'ultimo derivatore metti una resistenza terminale da 75Ohm.
Le vendono. Se usi, ad es, le prese della Vimar con derivatore integrato, ti vendono anche la resistenza di terminazione.
Non metterla può dar luogo a riflessioni con tutto ciò che ne consegue.
Anche se, IN TEORIA, dovrebbe essere più critico per l'analogico.
Benché una linea disadattata produca cmq "ventri" e "nodi" di ampiezza.
Sono cmq cose che non vedo da parecchi anni

 

[am78_ud]

il succo di tutto cmq è:
il digitale è una tecnologia già vecchia (almeno quello non HD che abbiamo in Italia), costosa, delicata e non retrocompatibile.
Però appunto ci hanno mangiato in tanti:
in primo lo stato e chi con esso era colluso, i produttori di decoder, le reti e non ultimi GLI ANTENNISTI e i produttori di componenti per antenna.
Gente che ti fa cambiare tutta l'antenna, magari condominiale, quando in realtà è solo un problema di segnale.
O peggio, successo a conoscenti non esperti, di RISINTONIZZAZIONE del decoder.
E cmq LA7 qui si vede malissimo e, stranamente, a ora di cena, quando gli altri alzano la potenza di trasmissione, il TG di la7 è oscurato.

 

[bigno72]

Riguardo ai terminatori e vari, mi pare che ci siano prese "finali" e prese passanti (poi dipende da quanto è lungo l'impianto)
per dire chi ha due prese in tutto, magari ne ha una passante e una finale, senza partitori, derivatori o che.

Tutto giusto: una presa passante e' un derivatore (che poi e' un partitore a 2 sole uscite).

Spesso se non hanno la presa "finale" (il frutto dietro ha una sola entrata), prendono una passante e sull'uscita anzichè il cavo stringono una resistenza.

Esatto, fanno un terminatore: fano vedere 75 ohm all'uscita rimasta appesa.
Ma se il derivatore e' ben fatto non dovrebbe essere strettamente necessario (lo sbilanciamento si limita a quell'uscita e non rompe le scatole al resto dell'impianto).

 

[bigno72]

Poi un derivatore per ogni presa (il derivatore ha un'ingresso, un'uscita di prelievo e un'uscita passante, tipo i T del vecchio ethernet 10-base 2).

Si, ma il T per il 10 base due (quello che avevo chiamato Thin in un post precedente) e' solo un T, un semplice collegamento elettrico, mentre un derivatore contiene dei componenti per adattare le impedenze.
Nel 10 base T sei obbligato a terminare altrimenti sbilanci tutto il bus, mentre usando i derivatori l'assenza di un terminatore sbilancia solo quel ramo.

Sull'uscita dell'ultimo derivatore metti una resistenza terminale da 75Ohm.

Oppure per ultimo metti una presa semplice e nel momento che ci collegherai un TV sara' lui a fare da terminatore. (e finche' non ce lo collegherai non darai fastidio a nessun altro)

 

[am78_ud]

non è proprio così, bigno.
Il terminatore serve a terminare la DORSALE.
Non la singola uscita.
E va messo.
se vuoi continuiamo in privato, non voglio andare OT qui.

 

[bigno72]

No no, continuiamo qui che siamo assolutamente IT per chi sta cercando di domare qualche impianto fantasioso
Ma dammi tempo di buttare giu' uno schizzo.

 

[am78_ud]

a casa ho un libretto dove sono spiegate ste cose, più un vecchio libro delle superiori sulle antenne.
Stasera, SE LO TROVO (e sarà dura), provo a postare uno schizzo.
Parlando così è chiaro che si finisce per non capirsi.
Poi ok, alla base di tutto, parliamo di impianti con un certo numero di prese.
Con due prese basta un partitore.
Io a casa mia, quando 15 anni fa mi sono fatto l'impianto, ho messo parecchi derivatori, in quanto ho inserito ben 6 prese TV.

 

[am78_ud]

niente, i libri di antenne non li trovo
chissà dove saranno finiti, dovrei ribaltare mezza camera e non ne ho voglia.
E cmq andremmo troppo offtopic, non è il caso.
Quando ho tempo proverò a buttare giù uno schizzo con autocad e te lo mando via MP.

 

[boxer17]

:scratch) qualche domanda:

Il cavo:

L'unica csa di cui preoccuparci e' la variazione dell'impedenza caratteristica del cavo.
Impedenza che e' data dalle caratteristiche geometriche del cavo, che nel nostro caso si riducono alla distanza tra il conduttore centrale e la calza schermo, e alle caratteristiche fisiche dell'isolante tra i due.
Quindi l'impedenza puo' variare in 2 modi:
-i due conduttori si avvicinano per sollecitazione meccanica. Questo puo' succedere anche con un cavo nuovo se gli date una piega "secca", oppure puo' succedere piu' facilmente in un cavo vecchio che venga per qualche motivo piegato, se l'isolante centrale e' diventato troppo cedevole per l'eta'.
-la capacita' tra i due conduttori si e' ridotta a causa soprattutto dell'assorbimento di umidita' nell'isolante centrale. Questo puo' succedere piu' facilmente se l'isolante esterno e' molto deteriorato e se il cavo e' esposto all'umidita'.

A parte le pieghe e l'invecchiamento (o spellamento), il diametro, dato che parli di distanza tra conduttore interno e calza...perchè è diminuito?
I cavi che si usavano prima, erano quasi il doppio, e la calza esterna era più ricca di filamenti.
(non è un'interrogatorio :asd) è solo curiosità, che può servire)

Sui più recenti che ho visto, con scritto classe A o classe B, in pratica come si capisce se si sta usando un buon cavo?


Se non ricordo male, non so se è corretto chiamarla dispersione o abbassamento del segnale:

Più lungo è il cavo, più il segnale diminuisce...
Ogni "presa", o meglio a questo punto, derivatore, disperde un tot di dB...

Qui sentivo nascere le dispute in fase di disposizione delle scatole di derivazione...
se le fai in serie (derivatore) e hai tot db all'antenna all'ultima presa ne hai abbastanza senza amplificatore, anche se allunghi il cavo...
noooo...metti il partitore in corridoio poi fai un ramo per ogni camera o presa.... e metti l'amplificatore che si vede meglio...(pareva che il partitore "mangiasse" più segnale, poi non so se partitore è corretto per uno a 8 uscite)
ehhh, costa di più... :splat) poi me ne andavo...

E' vero che a volte basta solo regolare le cose:
Da noi con lo :sgrat) switch over a memoria, hanno detto di far sistemare le antenne, però dicevano già che alla fine (switch off) il lavoro andava fatto ancora :splat) :splat)
Non mi andava di chiamar l'antennista due volte, l'antenna (o meglio le 5 antenne) avevano solo 8 anni...
Ho cercato i nuovi "ripetitori", e ho spostato le antenne ..con la bussola :ka) , eee... è apparso tutto.

Poi con lo switch off...si vede ancora tutto e non ho più chiamato nessuno. (Ho tolto l'antenna di raiuno perchè ci picchiavo le corna ogni volta che salivo sul tetto, ormai non serviva più...).
A parte i vari mediaset provvisori,ci sono disguidi solo in caso di temporali. Non credo si a colpa dell'antenna...
Dovrei regolare, bilanciare i segnali delle antenne...ma dovrei portare la tv nel sottotetto per vedere...la barra del segnale...

Ma è vero come una volta che un segnale più forte degli altri può disturbare la visione di quelli più "bassi" o il decoder fa qualcosa?

 

[mikoc147]

Siamo arrivati al tecnico pesante.
:asd) :asd) :asd) :asd) :asd)

Visto che ci sono molti esperti si potrebbe fare uno schema teorico di come dovrebbe essere un impianto televisivo affinché vi siano le minori problematiche possibili???

 

[boxer17]

Siamo arrivati al tecnico pesante.

:crepap) :crepap) 68 kg una volta...ma non rompo le tegole :lol: , e non di digitale...

Penso si riferissero a quello , porta pazienza

 

[mikoc147]

Siamo arrivati al tecnico pesante.

:crepap) :crepap) 68 kg una volta...ma non rompo le tegole :lol: , e non di digitale...

Solo 68???
So più pesante io ma mi salvo perche ho il terrazzo e non il tetto spiovente...
:crepap) :crepap) :crepap) :crepap)

 

[am78_ud]

ah beh allora con i miei 84 (x 175) sono proprio un tecnico pesante :crepap)
a parte gli OT, proverò a buttare giù un minimo di schema.
Per boxer, 3 risposte:
1) i cavi sono diventati più sottili è vero, ma bigno ha giustamente scritto che l'impedenza del cavo dipende dalla distanza tra i conduttori E DALL'ISOLANTE.
sono cambiati gli isolanti, che hanno caratteristiche dielettriche diverse.
2) meglio usare derivatori e un solo amplificatore all'inizio (anzi il top sarebbe non usare amplificatori). piuttosto che ripartitori e n amplificatori.
Ogni amplificatore introduce rumore. (cioè ha una sua figura di rumore o rapporto segnale/rumore).
E come ha giustamente detto bigno, con il digitale è ancora più importante avere un alto rapporto segnale/rumore (SNR).
Quindi amplificando tanto si rischia di fare addirittura peggio.
Cmq tutti sti problemi di digitale nella stragrande maggioranza non sono problemi dovuti all'impianto vecchio.
E con impianto intendo cavi e prese.
Se funzionava prima deve funzionare anche ora.
Potrebbero e dico potrebbero essere problemi relativi al tipo di antenna poco potente (= per la rai e mediaset analogico si accettava di vedere "con la neve" e quindi magari invece di installare una Yagi a 90 elementi se ne installava una più piccola).
Ma nella stragrande parte dei casi sono problemi di copertura, dovuti ai ripetitori e allo switch off che è appena terminato (e ci vorrà ancora del tempo per giungere ad una situazione stabile).

Gli antennisti, nel frattempo, ci mangiano, e di gusto, approfittando dell'ignoranza della gente.

 

[am78_ud]

:scratch) qualche domanda:
Sui più recenti che ho visto, con scritto classe A o classe B, in pratica come si capisce se si sta usando un buon cavo?


Se non ricordo male, non so se è corretto chiamarla dispersione o abbassamento del segnale:

il termine corretto è ATTENUAZIONE.
Cmq certo cambiare i cavi potrebbe aiutare, in linea teorica, ma escludendo problemi seri di masse in corto o cavi piegati, non è lì che bisogna agire.
Guadagneresti forse pochi dB a fronte di una spesa non da poco.

Più lungo è il cavo, più il segnale diminuisce...

esatto. ma non pensare che sia così importante. l'attenuazione diventa importante intorno ai 100 metri.
Quindi il problema si potrebbe porre per gli impianti condominiali centralizzati, ma questi già di loro sono realizzati in modo diverso appunto per ovviare a questo

Ogni "presa", o meglio a questo punto, derivatore, disperde un tot di dB...

esatto. Si parla di ATTENUAZIONE DI PRELIEVO e ATTENUAZIONE DI PASSAGGIO.
la prima è maggiore della seconda. non sei mai sopra i 3 dB cmq.

Qui sentivo nascere le dispute in fase di disposizione delle scatole di derivazione...

vedi risposta sopra

Da noi con lo :sgrat) switch over a memoria, hanno detto di far sistemare le antenne, però dicevano già che alla fine (switch off) il lavoro andava fatto ancora :splat) :splat)
Non mi andava di chiamar l'antennista due volte, l'antenna (o meglio le 5 antenne) avevano solo 8 anni...
Ho cercato i nuovi "ripetitori", e ho spostato le antenne ..con la bussola :ka) , eee... è apparso tutto.

Ehhhh dimmi se non è interessata e tendenziosa questa info che vi hanno dato... vergogna!!

Ma è vero come una volta che un segnale più forte degli altri può disturbare la visione di quelli più "bassi" o il decoder fa qualcosa?

certo che è vero.
Infatti è quello che capitava (non so se capita ancora) con LA7
All'ora di cena, RAI e mediaset alzavano la potenza per trasmettere i TG con massimo segnale.
Risultato: La7, che non aveva i ripetitori così potenti, veniva oscurata ogni volta che c'era in contemporanea il TG di LA7.
Sono nate anche polemiche di tipo politico su questa cosa.