vexator":2bf4yhiv ha detto:
quante seghe mentali eh?maledetto internet! :lol:
senza questo forum,io non avrei intamarrato la macchina e cambierei olio ogni 20mila km..e girerei con la convergenza sballata!
per fortuna esiste il Virtual!! :hail)
Nozioni tecniche su Assetto e Pneumatici
- Autore discussione Fonzie444
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quante seghe mentali eh?maledetto internet! :lol:
senza questo forum,io non avrei intamarrato la macchina e cambierei olio ogni 20mila km..e girerei con la convergenza sballata!
per fortuna esiste il Virtual!! :hail)
vexator
Nuovo Alfista
Andy96":194pr477 ha detto:
Andy tieni comunque presente che le gomme invernali, anche se di pari misura delle estive, non hanno la stessa aderenza sul bagnato, ovviamente sono migliori solo su neve e nelle situazioni di aquaplaning..per il resto...
DriftSK":194pr477 ha detto:
:scratch) volevo chiederti una cosa su queste considerazioni ma... prima di dire troppe bestiate...provo a cercare di più...
Una cosa però: Ho riscontrato che quando Alfistavero diceva di guardare sul libretto per capire che tipi di gomme montare aveva ragione (bè anche sul resto non mettevo dubbio
), in effetti fino alla 145 assieme alle misure erano proprio riportati i nomi (P6000....) ovviamente come per tutte le buone abitudini...le hanno perse :member) Però da quanto si è detto anche prima, dato che nella misura 205/55 16 ho sempre visto come primo equipaggiamento P Zero rosso o Turanza er 300 (detti maranza), è "meglio" continuare a montare questi tipi di gomme, per mantenere le cose come le hanno volute a Balocco, giusto?
Un ultima cosa Drift, se hai tempo, ritornando al discorso che ogni vettura è sottosterzante...(era sottinteso nella discussione delle sospensioni che si parlava di curve effettuate in assetto stabilizzato giusto?) diciamo che ho "preso" il concetto anche se non so riperterlo frase per frase, ho capito comunque che ogni vettura viene impostata cosi perchè altrimenti in alcuni casi nessuno sarebbe in grado di controllarla...
E' giusto dire (forse) che quello che fa i traversi col bmw e quello che fa le rotonde "dritte" in seconda con la gta non c'entrano una mazza, quelli sono sono sovra e sottosterzi "di potenza", non dovrebbero essere difetti delle vetture, ma difetti di guida del pilota (sfrutta male e va fuori dal cerchio di mohr senza quindi realmente sfruttare tutta la tenuta della macchina)----quindi non chiedere consigli sul come riassettare la macchina perchè non tiene, ma fai tu un bel corso di guida.
(non che io sappia "guidare" per carità, sto solo facendo delle considerazioni)
In sostanza se ti metti a monza a cannone pur con una stramazzo di m3 una volta "stabilizzata", "cederà" prima l'anteriore, ovvero avrò il sottosterzo di cui sopra, il sovrasterzo al massimo l'avrò in uscita dalle curve più strette ma comunque di potenza, non di assetto? (questo se chi guida sa guidare, a questo punto).
Per ultimo, teniamo buona l'm3 e in genere tutte le bmw più sportive mi pare, all'anteriore hanno gomme più "strette" che al posteriore...
La gomma larga permette di "metter giù meglio i cavalli", avendo la trazione dietro, al posteriore quindi li metto più larghi.
Il fatto di averli più stretti all'anteriore è dovuto solo al fatto che la ruota anteriore è meno sollecitata non avendo la trazione o serve a facilitare il suddetto sottosterzo?
da che mondo è mondo se ho piu superficie di contatto all'anteriore piuttosto che al posteriore ho meno sottosterzo. è uguale per il retrotreno,poi sta a chi setta cercare o meno il sovrasterzo se è un modello per "patati fini" diciamo. che io sappia M3 non è sottosterzante anzi...il comportamento migliore è sovrasterzante in entrata e sottosterzante in uscita delle curve...come è il comportamento di 147?? esattamente cosi :nod) ovvio non è un auto da pista quindi le caratteristiche non sono particolarmente accentuate pero' la tendenza è quella,in base alla mia esperienza di guida.
Mi hai anticipato stavo per scrivere la stessa cosa in merito alla 147, raga, davvero una delle poche trazioni anteriori, (e l'unica che io abbia provato che sovrasterza in entrata) se giochi bene col retrotreno, ovvero se lo scarichi e carichi nei punti giusti della curva ti diverti un sacco senza andare a velocità fuori codice...Invece le macchine diciamo "generaliste" di oggi e di ieri hanno sempre cercato un posteriore più piantato perchè da più sicurezza, in quanto quando arrivi al limite di aderenza cede prima l'anteriore e siccome istintivamente è più facile correggere il sottosterzo sono quasi tutte tarate così'...sostanzialmente è anche il fatto principale per cui la giulietta mi fa rimpiangere la 147, non che la giulietta, o la golf ecc non tengano perchè sono sicuro che forse tengono anche di più di 147 grazie a un telaio migliore ecc...però è proprio il divertimento alla guida che cambia...per me non conta l'efficacia specialmente se non devi fare le gare dove anche un decimo è importante ma l'handling e il coinvolgimento...gabry3x":1uvzq079 ha detto:
Se passa di qui Alfistavero sono guai....gabry3x":36boxf7j ha detto:
Leggi cio' che ha scritto Drift, che e' corretto e matematicamente dimostrabile: un'auto sovrasterzante NON DEVE ESISTERE.
Puo' essere piu' o meno sottosterzante, ma DEVE essere sottosterzante, altrimenti non la tiene in strada manco Soch-macher.
Alfistavero ci ha portato l'esempio delle prime Audi TT che in certe condizioni diventavano sovrasterzanti, e in Germania dove la gente va forte se le mettevano per cappello come niente.
bigno72":14i23rc3 ha detto:
non mi interessa,non devo laurearmi in meccanica dell'autoveicolo,piuttosto parlo in modo leggero con altre persone di dinamica...
bigno72":14i23rc3 ha detto:
io stavo parlando di cio che piace ad un PILOTA , a quest'ultimo serve un comportamento sovrasterzante in entrata e sottosterzante in uscita...lo preferisco anche io questo comportamento,non sto dicendo però che sia giusto o meno. stop.
Non ti e' chiaro il senso delle nostre parole:gabry3x":3hxgfs4b ha detto:
tu al massimo puoi CREDERE di avere un comportamento sovrasterzante, ma in realta' hai solo un comportamento MENO sottosterzante.
Se avessi un comportamente sovrasterzante non saresti qui a parlarne.
Quando parli di "sovrasterzante in entrata e sottosterzante in uscita" immagino tu ti riferisca al fatto che in frenata si allegerisce il culo e in accelerazione si allegerisce il muso.
Questo succede su tutte le auto.
Il comportamento di un'auto, piu' o meno sottosterzante, e' uno solo e si intende in condizioni stabilizzate, senza accelerazioni longitudinali.
Questo succede su tutte le auto.
Il comportamento di un'auto, piu' o meno sottosterzante, e' uno solo e si intende in condizioni stabilizzate, senza accelerazioni longitudinali.
boxer17":229qw38t ha detto:
Giusto :nod)
Il problema sorge nel momento in cui quelle gomme escono di produzione: con cosa sostituirle? L'unica alternativa valida è scegliere pneumatici che abbiano caratteristiche il più possibile vicine ai modelli usati in fase di omologazione.
Nota poi che non è affatto scontato che il modello "erede" di una certa gomma prodotto dalla stessa marca e presentato come "naturale evoluzione" abbia le stesse caratteristiche: ad esempio sulle V6 andavano benissimo le Michelin PilotSport PS2, ma le PilotSport 3 (come ben sa Falconero) erano decisamente un'altra storia, e non in meglio...
La soluzione più semplice è osservare con quali gomme arrivano nelle concessionarie i modelli nuovi a parità di misura. Se l'assetto non è stato modificato (da verificare sempre! ad esempio tra 147 Serie Zero e restyling c'era un abisso, grazie all'assetto "confort") si tratta di una scelta sicura.
Non in alcuni casi, ma sempre in qualsiasi traiettoria non rettilinea superata una determinata velocità critica.
Sì, e non solo con una M3 ma anche con una vettura di Formula 1. TUTTI gli autoveicoli sono impostati per essere sottosterzanti. L'unica differenza è "quanto", in ossequio al fatto che (come qualcuno ha giustamente osservato sopra) il sottosterzo è rassicurante, comprensibile, e si recupera con una manovra che risulta istintiva.
Ricordate che stabilità e agilità (detta molto molto alla buona) sono complementari: una vettura agile sarà reattiva, veloce nei cambi di direzione, ma più difficile da mantenere dritta - tipicamente come una vettura da rally. Anche le auto da rally sono sottosterzanti... ma in misura assai ridotta, perché i piloti devono poterle far girare su un fazzoletto e in ogni caso sono messe a punto e guidate esclusivamente da professionisti; un guidatore comune al volante di un'auto da rally la troverebbe "molto divertente" (perché ne avvertirebbe l'agilità) salvo poi andare in testacoda alla seconda curva prima di rendersi conto di quello che gli succede. Per contro un berlinone sarà impostato per risultare per nulla agile nel misto, ma capace di viaggiare su due binari in autostrada con il minimo sforzo con chiunque alla guida.
No. Se una curva è stretta l'unica differenza è che per percorrerla si andrà ad imporre un angolo maggiore con lo sterzo, quindi la velocità limite (al di sopra della quale si supera la capacità di deriva dell'asse anteriore e si parte per la tangente) sarà inferiore.
E quindi anche in una curva stretta si andrebbe dritti: chi esagera ed entra troppo veloce in un tornante si spalma dritto sul muro, non si avvita su se stesso...
L'unica ragione per cui si usano gomme di misure differenziate tra anteriore e posteriore è che la messa a punto lo richiede. Fare l'assetto in quelle condizioni è più complicato (e costoso per la Casa, quindi si cerca di evitarlo a meno che sia strettamente necessario).
I princìpi di base restano sempre gli stessi: occorre definire un adeguato rapporto tra le capacità di deriva degli assi anteriore e posteriore in modo che il comportamento risulti omogeneo e progressivo in tutte le condizioni d'uso. Tenete presente che la larghezza delle gomme non è l'unico fattore! La carreggiata e la ripartizione delle rigidezze di rollio tra i due assi sono altrettanto importanti e influenzano pesantemente il comportamento della vettura in curva.
Di certo non vedrete mai vetture sensate con pneumatici più larghi sull'asse anteriore, e questo dovrebbe suggerire qualcosa
Comunque è un dato di fatto che dove ci sono gomme più larghe si è evidentemente voluto dare, tra le altre cose, una maggiore capacità di deriva.
Mi viene in mente che le formula 1 una volta usavano le gomme differenziate poi le hanno messe tutte uguali
Per prima cosa, grazie delle risposte
Vero bestia che sono, se la faccio girare di "potenza", sono io che guido a causare il sovrasterzo, non l'assetto in se.
Ma anche questo va a far parte delle varie manovre di sterzata in tiro e rilascio, dossi salti vari, schivare il gatto che attraversa tutte manovre non eseguite in assetto stabilizzato, che non sono trattate nella discussione. Che comunque deve esser stata un bello sforzo. Ma da quanto è complicata questa che tratta una cosa "stabile"...chissa il resto. Bè cerchiamo di capire bene la base intanto.
:scratch) qui sono un pò perso, cercando nella discussione la capacità di deriva mi è capitata l'analisi dello sterzo delle bmw...active steering compreso...mi son venuti in mente i commenti di un paio di miei amici...lasciamo stare, cerco di "carpire meglio" poi al massimo ti disturbo. Grazie ancora.
Sto cercando anche di capire se l'assetto di serie è stato realmente montato con i pezzi giusti :asd) ma lasciamo perdere... vedremo poi...DriftSK":y7h3z0m5 ha detto:
Ok, almeno quel che ho letto l'ho letto giustoDriftSK":y7h3z0m5 ha detto:
DriftSK":y7h3z0m5 ha detto:
Vero bestia che sono, se la faccio girare di "potenza", sono io che guido a causare il sovrasterzo, non l'assetto in se.
Ma anche questo va a far parte delle varie manovre di sterzata in tiro e rilascio, dossi salti vari, schivare il gatto che attraversa
tutte manovre non eseguite in assetto stabilizzato, che non sono trattate nella discussione. Che comunque deve esser stata un bello sforzo. Ma da quanto è complicata questa che tratta una cosa "stabile"...chissa il resto. Bè cerchiamo di capire bene la base intanto.DriftSK":y7h3z0m5 ha detto:Di certo non vedrete mai vetture sensate con pneumatici più larghi sull'asse anteriore, e questo dovrebbe suggerire qualcosa
Comunque è un dato di fatto che dove ci sono gomme più larghe si è evidentemente voluto dare, tra le altre cose, una maggiore capacità di deriva.
:scratch) qui sono un pò perso, cercando nella discussione la capacità di deriva mi è capitata l'analisi dello sterzo delle bmw...active steering compreso...mi son venuti in mente i commenti di un paio di miei amici...lasciamo stare, cerco di "carpire meglio" poi al massimo ti disturbo. Grazie ancora.
Domani cerco di approfondire il resto, ma permettimi una domanda light (la spiegazione completa credo non sia light, ma basta un si o un no):
Allora assodato che è un bene cercare di mantenere gli stessi pneumatici di primo equipaggiamento (Turanza...)...
La vettura ha tutta l'elettronica (abs.....) che con queste gomme ci "lavora".
Ho letto da qualche parte (sul forum) che la misura dei pneumatici (e cerchi) montati in fabbrica è registrata nel Body computer (presumo che le lievi differenze di rotolamento date dai vari pneumatici, nonchè le diverse sollecitazioni che possono sostenere dato che la 147 monta dai 185/15 ai 215/18???, cambino anche la taratura di abs..... o no?)
In sostanza è "meglio" mantenere la misura di gomme montata all'origine? Cambia poco (per noi utenti normali) e se si mettono le misure opzionali previste non ci sono problemi oppure è meglio evitare?
Suppongo (devo supporre molto :lol: ) che mettere una misura in meno con le gomme da neve, dato che comunque in teoria non dovresti chiedere le prestazioni "massime", sia meno influente, chiedo più che altro per le gomme estive.
Allora assodato che è un bene cercare di mantenere gli stessi pneumatici di primo equipaggiamento (Turanza...)...
La vettura ha tutta l'elettronica (abs.....) che con queste gomme ci "lavora".
Ho letto da qualche parte (sul forum) che la misura dei pneumatici (e cerchi) montati in fabbrica è registrata nel Body computer (presumo che le lievi differenze di rotolamento date dai vari pneumatici, nonchè le diverse sollecitazioni che possono sostenere dato che la 147 monta dai 185/15 ai 215/18???, cambino anche la taratura di abs..... o no?)
In sostanza è "meglio" mantenere la misura di gomme montata all'origine? Cambia poco (per noi utenti normali) e se si mettono le misure opzionali previste non ci sono problemi oppure è meglio evitare?
Suppongo (devo supporre molto :lol: ) che mettere una misura in meno con le gomme da neve, dato che comunque in teoria non dovresti chiedere le prestazioni "massime", sia meno influente, chiedo più che altro per le gomme estive.
boxer17":3t1jpdnr ha detto:
Si possono montare liberamente tutte le misure di pneumatici indicate a libretto perche' la vettura e' predisposta (anche nelle tarature dei sistemi ABS e VDC) per quelle specifiche misure, senza alcun problema.
E' ovvio invece che installare pneumatici di misure non omologate cosi' come alterare l'assetto della vettura interferira' con il funzionamento di tali sistemi, che vengono tarati in sede di collaudo sulle configurazioni previste e non possono funzionare in modo ottimale se subentrano variazioni a qualsiasi parametro che non sia stato previsto. Ad esempio il montaggio di un differenziale autobloccante su una vettura che non lo prevede di serie, o variazioni delle rigidezze a rollio (barre, molle), o installazione di distanziali (che cambiano parametri fondamentali quali carreggiata e bracci a terra) andranno a interferire con il buon funzionamento dei sistemi elettronici di sicurezza.
Andy96":23dwcybd ha detto:DriftSK":23dwcybd ha detto:
vale anche per cerchi con ET inferiore vero?
Certo: vale per tutte le modifiche che non siano previste a libretto.
Allora, grazie per la misura dei cerchi (post sopra), mi hai tolto una sega mentale... :matto)
Andy mi spiace che ti sia capitato, i cerchi sono ben indicati a libretto, è che i "furboni" che vendono, specie per le gomme da neve, guardano solo diametro, e numero dei fori...manco il canale rispettano a volte (tanto cosa vuoi che sia mezzo Pollice...)
Allora, perdona sempre la "terminologia":
Se metto gomme più larghe all'anteriore, davanti la macchina starebbe "inchiodata" mentre il culo andrebbe a ..... alla prima "perturbazione" che gli capita...quindi richiamando anche il sottosterzo di prima soluzione :banned)
La "maggiore capacità di deriva" mi ha fatto andare insieme un pò...supponendo la detta M3, con ruote più larghe dietro...il posteriore riesce a mettere giù meglio i cavalli (in qualsiasi situazione), mentre davanti (dove le gomme non devono supportare la "trazione" data dal motore quindi sono meno sollecitate rispetto a una ta) vengono mantenute di sezione minore di modo che "ceda" prima il muso? (Chiaro, pensando a un pilota che deve fare il tempo e percorrere la curva il più velocemente possibile, se uno deve fare i traversi, il ragionamento sarà diverso...) A quanto ho capito poi non è l'unica soluzione per ottenere il risultato, è sempre questione di un mix di fattori e caratteristiche che si vogliono dare alla vettura.
Oltretutto, sto cercando di leggere alcuni testi (probabilmente peggiorando la situazione :matto) , mi manca un bel pò di preparazione), spulciando...ho trovato un paragrafo dove si trattava del comportamento in rilascio, rispettivamente ta e tp. Non saprei spiegarti la dimostrazione, sono andato a leggere la conclusione. In pratica dice che in alcuni casi le forze che agiscono in rilascio sulle ruote motrici fanno si che si formino dei "momenti" che tentano a stabilizzare (pur facendole "pendolare") le trazioni posteriori, mentre invece tendono a far esaltare la sbandata delle anteriori, portando all'uscita di strada. Tanti diranno è normale...ne ho visti tanti anch'io impastarsi così, ma mi è venuto un dubbio? Non è che anche per questo motivo sulle trazioni anteriori "più curate" si cerca di dare (o far avere) ancora più sottosterzo in modo da ridurre un pò il fenomeno?
Andy mi spiace che ti sia capitato, i cerchi sono ben indicati a libretto, è che i "furboni" che vendono, specie per le gomme da neve, guardano solo diametro, e numero dei fori...manco il canale rispettano a volte (tanto cosa vuoi che sia mezzo Pollice...)
DriftSK":8obt4xrp ha detto:Di certo non vedrete mai vetture sensate con pneumatici più larghi sull'asse anteriore, e questo dovrebbe suggerire qualcosa
Comunque è un dato di fatto che dove ci sono gomme più larghe si è evidentemente voluto dare, tra le altre cose, una maggiore capacità di deriva.
Allora, perdona sempre la "terminologia":
Se metto gomme più larghe all'anteriore, davanti la macchina starebbe "inchiodata" mentre il culo andrebbe a ..... alla prima "perturbazione" che gli capita...quindi richiamando anche il sottosterzo di prima soluzione :banned)
La "maggiore capacità di deriva" mi ha fatto andare insieme un pò...supponendo la detta M3, con ruote più larghe dietro...il posteriore riesce a mettere giù meglio i cavalli (in qualsiasi situazione), mentre davanti (dove le gomme non devono supportare la "trazione" data dal motore quindi sono meno sollecitate rispetto a una ta) vengono mantenute di sezione minore di modo che "ceda" prima il muso? (Chiaro, pensando a un pilota che deve fare il tempo e percorrere la curva il più velocemente possibile, se uno deve fare i traversi, il ragionamento sarà diverso...) A quanto ho capito poi non è l'unica soluzione per ottenere il risultato, è sempre questione di un mix di fattori e caratteristiche che si vogliono dare alla vettura.
Oltretutto, sto cercando di leggere alcuni testi (probabilmente peggiorando la situazione :matto) , mi manca un bel pò di preparazione), spulciando...ho trovato un paragrafo dove si trattava del comportamento in rilascio, rispettivamente ta e tp. Non saprei spiegarti la dimostrazione, sono andato a leggere la conclusione. In pratica dice che in alcuni casi le forze che agiscono in rilascio sulle ruote motrici fanno si che si formino dei "momenti" che tentano a stabilizzare (pur facendole "pendolare") le trazioni posteriori, mentre invece tendono a far esaltare la sbandata delle anteriori, portando all'uscita di strada. Tanti diranno è normale...ne ho visti tanti anch'io impastarsi così, ma mi è venuto un dubbio? Non è che anche per questo motivo sulle trazioni anteriori "più curate" si cerca di dare (o far avere) ancora più sottosterzo in modo da ridurre un pò il fenomeno?