Nozioni tecniche su Assetto e Pneumatici

[DriftSK]

per il nostro uso stradale,e per queste macchine popolari,qualsiasi gomma nella misura omologata a libretto,va bene..cinesi a parte!

Non esattamente. Mentre questo tipo di assunto può andare bene per tranquille citycar, le 147 (TUTTE le 147) sono capaci di velocità e prestazioni che richiedono equipaggiamenti adeguati nei comparti a cui è affidata la sicurezza di marcia, gomme e freni in primis. Anche e soprattutto su strada. Tanto per darti un'idea, tra una gomma giusta e una meno adatta in frenata sul bagnato possono ballare diversi metri: la differenza tra andare a sbattere (magari facendosi o facendo male) e fermarsi in sicurezza.

Quindi, per quanto sia vero che come le gomme di primo equipaggiamento ci sono solo quelle, è bene attenersi a prodotti di marca analoghi e non montare coperture "fantasiose".

 

[Fonzie444]

Quello che è certo è che la gomma di primo equipaggiamento è conforme, in termini di comportamento, a quanto deliberato dai collaudatori; quella a ricambio - in certa misura avendo mescola diversa, sempre e comunque perché seconda scelta - invece no.

non capisco le motivazioni di tale scelta... perchè non rendere disponibili le gomme di prima scelta anche successivamente? :ka)

 

[DriftSK]

non capisco le motivazioni di tale scelta... perchè non rendere disponibili le gomme di prima scelta anche successivamente? :ka)

Perché le gomme di prima scelta sono selezionate singolarmente e rappresentano una frazione pregiata della produzione, quella praticamente priva di difetti. Non ce ne sono tante e le Case hanno l'esclusiva su questi pneumatici selezionati.

Prima di tutto perché le Case automobilistiche non vogliono avere problemi con le gomme di cui dovrebbero sicuramente rispondere in garanzia; e di riflesso perché avere vetture che escono dalla concessionaria con "le gomme giuste" implica ridurre al minimo diversi altri problemi correlati a tenuta di strada, vibrazioni, eccetera. Il cliente ritira una macchina nuova e se la aspetta priva di difetti, precisa come un compasso; ed eccetto casi rari è proprio così, perché una vettura nuova di zecca ha (in teoria!) gli angoli a posto, tutta la meccanica perfettamente efficiente, e gomme di prima scelta.
(capita poi che ritiri la macchina, non sta bene in strada, la porti dal tuo gommista di fiducia e scopri che gli angoli caratteristici sono completamente sballati... ma questa è un'altra storia e rappresenta una anomalia che non dovrebbe succedere.)

 

[Andy96]

(capita poi che ritiri la macchina, non sta bene in strada, la porti dal tuo gommista di fiducia e scopri che gli angoli caratteristici sono completamente sballati... ma questa è un'altra storia e rappresenta una anomalia che non dovrebbe succedere.)

La mia è una di quelle :-(

Quindi, per quanto sia vero che come le gomme di primo equipaggiamento ci sono solo quelle, è bene attenersi a prodotti di marca analoghi e non montare coperture "fantasiose".

infatti io intendevo comunque gomme di marche premium..e se una 147 esce con le Turanza,con delle RE050A dovrebbe andare ancora meglio no?

 

[DriftSK]

se una 147 esce con le Turanza,con delle RE050A dovrebbe andare ancora meglio no?

Non e' affatto detto. E' un preconcetto molto diffuso che una "gomma migliore" vada "meglio", ma questo "migliore" in termini tecnici non esiste perche' fatti salvi i casi piu' ovvi di materiali economici e/o scadenti non c'e' una gomma migliore. Esistono solo gomme diverse: i collaudatori hanno gia' scelto quale sia il miglior compromesso per la destinazione d'uso della vettura, e alterarlo (a meno di essere piloti o collaudatori) portera' solo peggioramenti.

Ad esempio prendiamo una Chevrolet Matiz: se in luogo delle gomme di serie montassimo delle slick, che senza dubbio hanno "una tenuta migliore" (volutamente messa giu' da cialtroni), otterremo "una macchina migliore"? Assolutamente NO, perche' (ad esempio) non avra' piu' alcuna progressivita' di comportamento e in curva passera' da assetto stabilizzato a sottosterzo ingovernabile in un amen risultando quindi inguidabile e pericolosa. Talvolta si risolve con il sottosterzo una eventuale tendenza al ribaltamento, quindi montando "gomme migliori" - e questo non e' uno scherzo - si rischia con certe vetture di mettersi la macchina per cappello (e questo non vale solo per la Smart e certe altre col baricentro alto: TUTTE le vetture stradali possono ribaltarsi con imbarazzante facilita', basta fare la manovra sbagliata senza saperlo e questa eventualita' viene guarda caso agevolata se gli pneumatici non sono quelli previsti).
Inoltre (sempre descrivendola da cialtroni) e' assai probabile che i collaudatori Chevrolet abbiano scelto le gomme di serie per ottenere un comportamento di rassicurante sottosterzo date le caratteristiche della vettura, il probabile campo di utilizzo cittadino e il bacino di l'utenza a cui essa e' destinata: sostituendole con altre aventi caratteristiche diverse l'unico risultato sara' quello di rovinare l'equilibrio generale della vettura che risultera', quindi, "peggiore" contrariamente alle aspettative.

L'esempio di cui sopra e' volutamente estremizzato ma i concetti si ripetono pari pari su scala diversa: se i collaudatori hanno scelto Turanza significa che "quelle giuste" per quella macchina con quel setup di sospensioni sono le Turanza, non le RE050 (che hanno caratteristiche effettivamente diverse).

In sintesi, cercare di "migliorare" il risultato ottenuto dai collaudatori per una vettura stradale e' inutile

 

[Fonzie444]

se una 147 esce con le Turanza,con delle RE050A dovrebbe andare ancora meglio no?

Non e' affatto detto. E' un preconcetto molto diffuso che una "gomma migliore" vada "meglio", ma questo "migliore" in termini tecnici non esiste perche' fatti salvi i casi piu' ovvi di materiali economici e/o scadenti non c'e' una gomma migliore. Esistono solo gomme diverse: i collaudatori hanno gia' scelto quale sia il miglior compromesso per la destinazione d'uso della vettura, e alterarlo (a meno di essere piloti o collaudatori) portera' solo peggioramenti.

Ad esempio prendiamo una Chevrolet Matiz: se in luogo delle gomme di serie montassimo delle slick, che senza dubbio hanno "una tenuta migliore" (volutamente messa giu' da cialtroni), otterremo "una macchina migliore"? Assolutamente NO, perche' (ad esempio) non avra' piu' alcuna progressivita' di comportamento e in curva passera' da assetto stabilizzato a sottosterzo ingovernabile in un amen risultando quindi inguidabile e pericolosa. Talvolta si risolve con il sottosterzo una eventuale tendenza al ribaltamento, quindi montando "gomme migliori" - e questo non e' uno scherzo - si rischia con certe vetture di mettersi la macchina per cappello (e questo non vale solo per la Smart e certe altre col baricentro alto: TUTTE le vetture stradali possono ribaltarsi con imbarazzante facilita', basta fare la manovra sbagliata senza saperlo e questa eventualita' viene guarda caso agevolata se gli pneumatici non sono quelli previsti).
Inoltre (sempre descrivendola da cialtroni) e' assai probabile che i collaudatori Chevrolet abbiano scelto le gomme di serie per ottenere un comportamento di rassicurante sottosterzo date le caratteristiche della vettura, il probabile campo di utilizzo cittadino e il bacino di l'utenza a cui essa e' destinata: sostituendole con altre aventi caratteristiche diverse l'unico risultato sara' quello di rovinare l'equilibrio generale della vettura che risultera', quindi, "peggiore" contrariamente alle aspettative.

L'esempio di cui sopra e' volutamente estremizzato ma i concetti si ripetono pari pari su scala diversa: se i collaudatori hanno scelto Turanza significa che "quelle giuste" per quella macchina con quel setup di sospensioni sono le Turanza, non le RE050 (che hanno caratteristiche effettivamente diverse).

In sintesi, cercare di "migliorare" il risultato ottenuto dai collaudatori per una vettura stradale e' inutile

questo discorso credo valga non solo per le gomme ma anche per tutti gli altri organi facenti parte dell'assetto, giusto? :scratch)

a questo punto vorrei capire qual è la mescola giusta per 147, giusto per curiosità visto che ormai il mio assetto l'ho mandato a donnine cambiano molle e ammortizzatori... :sarcastic)

ps: ora che ci penso neanche i cerchi sono "a norma"... :asd)

 

[gabry3x]

mi viene da pensare...l'auto che io compro con determinate caratteristiche di tenuta di strada,limite di ribaltamento X ecc..ecc.. conserverà tali caratteristiche solo fino a diciamo 15mila km se va bene,perche poi va menzionata anche l'usura del pneumatico. ok , ci sono queste perdite di prestazioni, ma a patto di non usare gomme "scandalose" alla sostituzione, non credo che ci si accorga della reale entità di perdita prestazionale...almeno per quanto riguarda il 95% degli umani al volante. o sbaglio? non è che di colpo il limite di tenuta passa da un ipotetico valore 10 a 2 per via di un pneumatico IDENTICO per marca,modello e misura solo perche di un gommista piuttosto che di una casa costruttrice. secondo me il discorso che si sta facendo è un po come scoprire l'acqua calda,in sostanza si sà che le gomme migliori le hanno le case costruttrici e si ha un certo calo per quanto riguarda il prodotto nei vari centri gomme,ma la sicurezza rimane pressoche invariata,anche perche si devono rispettare COMUNQUE certi standard qualitativi che non son cosi limitati da ledere la sicurezza altrui al di fuori della realtà delle case costruttrici.credo anche che in sede di collaudo abbiano messo tra le variabili anche questa della minor qualità tra un treno ed un'altro.

 

[DriftSK]

questo discorso credo valga non solo per le gomme ma anche per tutti gli altri organi facenti parte dell'assetto, giusto?

Giusto :nod)

a questo punto vorrei capire qual è la mescola giusta per 147, giusto per curiosità visto che ormai il mio assetto l'ho mandato a donnine cambiano molle e ammortizzatori...

Se hai cambiato l'assetto con componenti diversi da quelli di serie c'e' poco da fare: hai di fatto alterato la macchina e da li' in avanti e' terra di nessuno.
I piloti sulle auto da gara cambiano di tutto perche' "si fanno" l'assetto, ma loro sono professionisti e lo fanno ogni santo giorno (e poi lo modificano se piove o tira vento, perche' il "miglior compromesso" in quelle condizioni e' stretto come un ponte tibetano). L'assetto di serie invece e' fatto per essere sicuro e andare bene per tutti nell'uso stradale... ed e' per questo, e poiche' noi non siamo piloti, che andrebbe lasciato stare.

ps: ora che ci penso neanche i cerchi sono "a norma"... :asd)

Allora dillo che ti vuoi male :asd)

la sicurezza rimane pressoche invariata,anche perche si devono rispettare COMUNQUE certi standard qualitativi che non son cosi limitati da ledere la sicurezza altrui al di fuori della realtà delle case costruttrici.credo anche che in sede di collaudo abbiano messo tra le variabili anche questa della minor qualità tra un treno ed un'altro.

Certamente: parte del "miglior compromesso" e' anche prevedere una determinata tolleranza che prenda in considerazione lo scadimento progressivo di ammortizzatori e tasselli, e il fatto che le gomme a ricambio non sono identiche a quelle di primo equipaggiamento. Questo non significa che ci sono margini sufficienti a tollerare senza variazioni angoli caratteristici sballati e gomme da quattro soldi, e se gli ammortizzatori iniziano a scaricarsi anche Mario Rossi se ne accorge perche' la vettura inizia a comportarsi come un carrello della spesa... specie se la vettura ha un assetto e una meccanica che sono "precise" di loro, come 156/147/GT.
Chiaro che su una Matiz il complesso e' assai meno sofisticato all'origine e di conseguenza le variazioni diventano piu' difficili (ma non impossibili) da percepire... perche' tanto veramente bene non e' mai andata, neanche da nuova :asd) (non me ne vogliano i proprietari di Matiz)

Altrimenti detto: se hai un buon comparto sospensioni/telaio e una architettura sofisticata (e il quadrilatero alto pur con tutti i suoi limiti e' una signora architettura) ti accorgerai molto piu' facilmente se gomme, ammortizzatori e angoli caratteristici sono fuori posto. Molti dei difetti di marcia lamentati dagli utenti di questo forum negli anni, guarda caso, dipendevano da angoli sballati che causavano i problemi piu' disparati...

 

[Fonzie444]

Se hai cambiato l'assetto con componenti diversi da quelli di serie c'e' poco da fare: hai di fatto alterato la macchina e da li' in avanti e' terra di nessuno.
I piloti sulle auto da gara cambiano di tutto perche' "si fanno" l'assetto, ma loro sono professionisti e lo fanno ogni santo giorno (e poi lo modificano se piove o tira vento, perche' il "miglior compromesso" in quelle condizioni e' stretto come un ponte tibetano). L'assetto di serie invece e' fatto per essere sicuro e andare bene per tutti nell'uso stradale... ed e' per questo, e poiche' noi non siamo piloti, che andrebbe lasciato stare.

ok ma io voglio sapere la mescola corretta per 147 :sarcastic)

altra domanda: da che segmento di auto (o su quali marchi) si parte con questi "studi" approfonditi sull'assetto? nel senso, se un domani compro una grande punto, dovrò avere l'accortezza di rispettare le caratteristiche originali per restare nei limiti del miglior compromesso possibile (come su 147) o posso cambiare quello che voglio tanto la messa a punto è stata fatta a pene di segugio già dalla casa (tipo matiz)?

 

[DriftSK]

ok ma io voglio sapere la mescola corretta per 147 :sarcastic)

noneeeee! rassegnati, con l'assetto fuoriserie nessuno ti può dire quale sia più corretta di un'altra, monta gomme di marca della misura giusta e spera che l'assetto non ti faccia scherzi :marameo)

da che segmento di auto (o su quali marchi) si parte con questi "studi" approfonditi sull'assetto?

Tutti!
Anche le city car, di tutte le marche, hanno assetti messi a punto da professionisti. E' una fase obbligatoria nello sviluppo di una vettura e non se ne può fare a meno.

se un domani compro una grande punto, dovrò avere l'accortezza di rispettare le caratteristiche originali per restare nei limiti del miglior compromesso possibile (come su 147) o posso cambiare quello che voglio tanto la messa a punto è stata fatta a pene di segugio già dalla casa (tipo matiz)?

Non fraintendiamo
Io ho citato la Matiz come esempio di vettura "non estrema" per prestazioni e destinazione d'uso ma bada bene che questo non implica affatto una cattiva messa a punto, anzi! Avendo una architettura semplice e non disponendo dello stesso livello di elettronica che si trova normalmente di serie su vetture più grandi o costose una macchina come la Matiz (o la Panda se è solo per questo, eh) richiede una messa a punto accurata basata sulla meccanica, come si faceva una volta.

Paradossalmente certe marche - tra l'altro ritenute, a torto o a ragione, di pregio - hanno preso da alcuni anni l'abitudine di fare la messa a punto "sull'elettronica" integrando strettamente il setup delle sospensioni con quello dei sistemi di controllo di stabilità e trazione. Questo se da un lato consente una maggiore elasticità nella messa a punto dall'altro finisce un poco per snaturare quella che risulta la bontà intrinseca della pura meccanica. In precedenza una buona messa a punto era tale in quanto coinvolgeva solo molle, ammortizzatori, barre e tasselli e quando era fatta bene era fatta bene, punto, con l'elettronica che interveniva solo a correggere situazioni di emergenza; oggi invece elettronica e meccanica si completano a vicenda e così si può avere (ad esempio) una vettura che risulta normalmente confortevole per i passeggeri ma, all'occorrenza, precisa e reattiva nella guida sportiva.
(oppure, come accadde con la Mercedes W210, un barcone morbidoso tenuto in strada dall'elettronica che risultava quasi inguidabile se l'ESP veniva disattivato. ma succedeva 16 anni fa...)

Quindi è bene rispettare con scrupolo le indicazioni della casa riguardo a gomme e assetto anche su vetture non grandi e non dedicate alle alte prestazioni.

Inoltre potreste rimanere sorpresi nello scoprire che insospettabili case cinesi si avvalgono per la messa a punto delle loro vetture degli stessi piloti collaudatori che lavorano come consulenti per le grandi marche tedesche...

 

[Andy96]

DriftSK,io ti ringrazio un mondo per quello che ci stai dicendo! :grazie)

hai trasformato il topic su una hatchback pompata,in qualcosa di molto molto più utile!!

io domani ho la convergenza e spero che il gommista me la regoli come Alfa comanda!e son sicuro lo farà! e poi ho l'assetto della casa!

è troppo se ti chiedo una cosa in più?

intanto provo..posso leggere solo la sera e quindi te la dico già!

su strada bagnata,una gomma da 195 su cerchio 15 è più facile che perda aderenza rispetto ad una da 205 su cerchio da 16?

io sono passato alle invernali (Nokian W+) e sembra sia proprio così!avevo più fiducia con le Pzero Rosso con 58mila km!! :?: ok che ho gli angoli sballati..però...

lattoni da 15" originali contro MSW da 16" con ET35.. (qui si che ho sminchiato qualcosa nell'assetto mi sa..)..ma ero ignorante!

parlo di tenuta in curva su strada bagnata..con le 195 ho già notato che,dove si formano le pozze più profonde,l'acquaplaning è molto molto minore!!

grazie ancora! :OK)

 

[DriftSK]

hai trasformato il topic su una hatchback pompata,in qualcosa di molto molto più utile!!

si chiama "andare off topic", non e' esattamente pregevole... :asd)

su strada bagnata,una gomma da 195 su cerchio 15 è più facile che perda aderenza rispetto ad una da 205 su cerchio da 16?

Si', perche' hai "meno gomma" sulla strada. Essere sul bagnato acuisce il fenomeno perche' riduce in assoluto l'aderenza.

Nota che la misura del cerchio non e' particolarmente influente in questo caso: in generale un battistrada piu' largo e' avvantaggiato perche' la superficie di contatto e' maggiore... almeno sino a quando...

..con le 195 ho già notato che,dove si formano le pozze più profonde,l'acquaplaning è molto molto minore!!

...almeno sino a quando il manto stradale non risulta talmente allagato da innescare acquaplaning, nel qual caso avere un battistrada piu' stretto e' vantaggioso perche' - avendo una minore superficie di contatto - a parita' di carico verticale il peso per unita' di superficie risulta superiore e quindi tende meno al galleggiamento.

 

[Andy96]

supponevo così infatti!
ci starò attento!! :tiè)

mi sa che l'anno prossimo prendo le invernali da 16"!

quella volta che nevicherà,andranno bene lo stesso!
sicuramente meglio delle Pzero l'anno scorso!

su questo invece?che mi dici?

MSW da 16" con ET35.. (qui si che ho sminchiato qualcosa nell'assetto mi sa..)..ma ero ignorante!

 

[gabry3x]

...almeno sino a quando il manto stradale non risulta talmente allagato da innescare acquaplaning, nel qual caso avere un battistrada piu' stretto e' vantaggioso perche' - avendo una minore superficie di contatto - a parita' di carico verticale il peso per unita' di superficie risulta superiore e quindi tende meno al galleggiamento.

ecco perche nelle PS su neve i piloti adottano gomme molto strette pur avendo 300cv da gestire

 

[DriftSK]

ecco perche nelle PS su neve i piloti adottano gomme molto strette pur avendo 300cv da gestire

Certamente, come per i pneumatici invernali vale la regola che conviene scegliere un battistrada piu' stretto perche' sulla neve e' piu' efficace avere una maggiore pressione per centimetro quadrato rispetto ad una superficie di contatto piu' ampia.

 

[falconero79]

ho diviso l'off topic interessantissimo da quello relativo all'astra OPC
continuate pure qui.

metto un'esperienza personale sul fatto della scelta dei penumatici
al momento del cambio di gomme per la mia GT la mia attenzione era su le gomme che avevo di serie (bridgestone RE050A) o le michelin PS3 appena uscite.
la scelta è caduta sulle gomme francesi un po' per il prezzo e un po' perchè su 147 mi ero trovato bene.
Però quella gomma per la GT con il motore V6 non va bene perchè, anche se ha migliorato il confort e i consumi, ha peggiorato alcune caratteristiche che sono basilari per quel modello.. tra cui la precisione.

al prossimo cambio (volevo farlo anche prima, ma non riesco a vendere le gomme attuali, e buttarle non mi va) rimetterò le Bridgestone

 

[vexator]

Grazie a tutti, ORA AVRO' UN ALTRO PROBLEMA quando cambierò le gomme

 

[Fonzie444]

noneeeee! rassegnati, con l'assetto fuoriserie nessuno ti può dire quale sia più corretta di un'altra, monta gomme di marca della misura giusta e spera che l'assetto non ti faccia scherzi :marameo)

incrocio le dita e :tiè) :asd) però io chiedevo la mescola per chi ha tutto originale

Tutti!
Anche le city car, di tutte le marche, hanno assetti messi a punto da professionisti. E' una fase obbligatoria nello sviluppo di una vettura e non se ne può fare a meno.

su questo non ci piove però penso che su alcuni modelli abbiamo "perso" più tempo per la messa a punto ottimale... leggo spesso sul forum che per giulietta sono state impiegate meno ore di collaudi in pista rispetto a 147 ad esempio, e ciò si potrebbe spiegare con l'attuale tendenza, da te citata, di "completare" la meccanica con l'elettronica :scratch)

 

[Fonzie444]

metto un'esperienza personale sul fatto della scelta dei penumatici
al momento del cambio di gomme per la mia GT la mia attenzione era su le gomme che avevo di serie (bridgestone RE050A) o le michelin PS3 appena uscite.
la scelta è caduta sulle gomme francesi un po' per il prezzo e un po' perchè su 147 mi ero trovato bene.
Però quella gomma per la GT con il motore V6 non va bene perchè, anche se ha migliorato il confort e i consumi, ha peggiorato alcune caratteristiche che sono basilari per quel modello.. tra cui la precisione.

al prossimo cambio (volevo farlo anche prima, ma non riesco a vendere le gomme attuali, e buttarle non mi va) rimetterò le Bridgestone

pensa la mia nasona allora che è passata da assetto e 15" di serie a assetto -35mm e 17" con et diverso + gomme falken (mai montate di serie su 147) :matto) :asd)

 

[gabry3x]

ragazzi è in lavorazione una faq semplificata per le sospensioni... non sarà eccessivamente tecnica perche appunto SEMPLIFICATA rispetto a quella approfondita che fece "alfistavero" se qualcuno vuol collaborare,credo che questo topic sia il "posto" esatto per poter postare domande e quindi risposte che verranno integrate nella faq. grazie per l'eventuale collaborazione :OK)