Morte di Calipari: gli americani ci prendono anche per il...

[Progetto947]

Ti rispondo da studioso della seconda guerra mondiale... ormai molti storici concordano che la fretta di sganciare un paio di atomiche sul Giappone, oltre a scongiurare un potenziale (non lo chiamo prevedibile) attacco suicida in massa contro gli invasori, fu principalmente motivata dal fatto che l'Armata Rossa si apprestava a invadere e conquistare il Giappone.

Anche il Giappone? Questa non l'avevo ancora sentita! Konto, non sarà la solita ossessione dei comunisti?
Piuttosto anche i tedeschi erano molto vicini a realizzare la bomba atomica "sporca", anzi pare che un sommergibile tedesco ne stesse portando una in Giappone da usare poi su San Francisco. Quindi gli Americani avevano una certa fretta di chiudere la partita. E poi la bomba di Nagasaki era al plutonio, quella di Hiroshima all'uranio, almeno due tecnologie dovevano sperimentarle, diamine!

Per certi versi, anche se NON GIUSTIFICA AFFATTO l'uso di armi atomiche sulla popolazione civile inerme, specialmente quando quel paese è ormai allo stremo, quelle due bombe servirono in buona parte ad

...evitare altri massacri isola per isola credo volessi dire, prima che l'ictus ponesse fine alla tua frase... :sarcastic)
In effetti visti i massacri degli ultimi mesi di guerra, un mese in più poteva voler dire davvero molto in termini di vite umane. Diciamo che gli Americani avrebbero potuto minacciare i Giapponesi di lanciarne altre e nel frattempo stare alla finestra, senza proseguire negli attacchi "convenzionali".
Ma si può anche capire che dopo 4 anni di dura guerra la volessero finire al più presto.

 

[InterNik]

OT atomico (ps l'argomento sembra interessare!)

Piuttosto anche i tedeschi erano molto vicini a realizzare la bomba atomica "sporca", anzi pare che un sommergibile tedesco ne stesse portando una in Giappone da usare poi su San Francisco.

Bhè non sono molto d'accordo, sulla base di ciò che ho letto erano lontanissimi da giungere ad una vera e propria arma atomica (lasciamo stare le bombe radiologiche o gli attacchi coi palloni aerostatici).
Semplicemente non avevano nè un reattore nucleare funzionante (in grado di produrre plutonio) nè la tecnologia per l'arricchimento dell'uranio.

E poi la bomba di Nagasaki era al plutonio, quella di Hiroshima all'uranio, almeno due tecnologie dovevano sperimentarle, diamine!

Ho già risposto a questo, quella dell'esperimento trinity era a plutonio, quindi non c'erano motivi diciamo così "scientifici" (si sapeva che funzionava)

In effetti visti i massacri degli ultimi mesi di guerra, un mese in più poteva voler dire davvero molto in termini di vite umane.

A dir la verità nell'estate del '45 i combattimenti terresti (e navali) erano praticamente terminati. Nessuna "nuova" invasione, e dopo il gran tiro al tacchino delle Marianne neppure grandi battaglie navali.
Qualche kamikaze sulle navi, questo sì.

Diciamo che gli Americani avrebbero potuto minacciare i Giapponesi di lanciarne altre e nel frattempo stare alla finestra, senza proseguire negli attacchi "convenzionali".
Ma si può anche capire che dopo 4 anni di dura guerra la volessero finire al più presto.

Se questo fosse stato il ragionamento la seconda bomba avrebbero dovuta lanciarla su Tokyo od Osaka.

La scelta delle due città, tra le altre cose, era basata sul fatto che non fossero state praticamente bombardate prima (questo per massimizzare l'effetto "psicologico").

---
Se si fa una somma ragioneristica dei morti, a mio avviso quella di Hiroshima (per quanto possa sembrare paradossale) ha salvato centinaia di migliaia di vite, americane e giapponesi.

La seconda, a così breve distanza dalla prima, per me non è giustificabile (sempre se intendiamo "logica" e "razionalità" del tempo, chiaramente non quella di oggi: remember Dresda?)

Guardate solo quanto tempo ci mettono ora per stabilire una "piccolezza" come la velocità di una corolla (mesi)... immaginatevi al tempo "capire" cosa fosse una bomba atomica...

 

[Progetto947]

OT atomico (ps l'argomento sembra interessare!)

Piuttosto anche i tedeschi erano molto vicini a realizzare la bomba atomica "sporca", anzi pare che un sommergibile tedesco ne stesse portando una in Giappone da usare poi su San Francisco.

Bhè non sono molto d'accordo, sulla base di ciò che ho letto erano lontanissimi da giungere ad una vera e propria arma atomica (lasciamo stare le bombe radiologiche o gli attacchi coi palloni aerostatici).
Semplicemente non avevano nè un reattore nucleare funzionante (in grado di produrre plutonio) nè la tecnologia per l'arricchimento dell'uranio.

E' vero, infatti parlavo di bomba atomica "sporca", ossia "radiologica", cioè esplosivo convenzionale + isotopi radioattivi.
Che comunque può fare molto male.

 

[Kontorotsui]

Resta il punto: per quale motivo si dovrebbero incrinare i rapporti internazionali con gli USA per un incidente colposo e non doloso?

Proprio non lo capisco :shrug03)

Ma come... siamo d'accordo che e' un incidente colposo, e ti stupisci se gli italiani si incazzano se gli USA la rigirano come un errore al 100% italiano?

Passando una metafora automobilistica, e' come se uno non si ferma allo stop, e io distrattamente gli vado addosso, e poi quello quello pretende che la colpa sia mia al 100% perche' non mi sono fermato in tempo :swear)

I rapporti con gli USA sono LORO che li stanno incrinando, non volendo neppure ammettere l'evidenza, cioe' che anche i loro militari hanno una bella fetta di colpa nell'accaduto.
Io non penso affatto a intrighi internazionali, o vendette, ok e' stato un incidente. MA CHE SE NE PRENDANO LA LORO PARTE DI COLPA!
E" cosi' difficile?! Se apri i giornali, che oggi ho letto a scrocco, vedi che praticamente tutto lo spettro politico si e' ormai allineato a questa che e' una verita' autoevidente: e' un incidente in cui la colpa sta da entrambe le parti. E allora perche' gli americani scaricano la colpa tutta su di noi?

"Quello" era (o meglio dicono fosse...) un posto di blocco volante per aumentare la sicurezza dell'ambasciatore americano, quindi il compito è principalmente quello di bloccare kamikaze e simili: non penso volessero controllare il pagamento del bollo della toyota.

Giusto per amor di verità!

E infatti e' quel che ho detto io: il posto di blocco era per bloccare e controllare il traffico, NON un agguato per far fuori il primo che passava.
E allora, se lo scopo era il primo, com'e' che c'e' scappato il morto? Italiani kamikaze?
Oppure anche quelli della pattuglia hanno sbagliato?

Giusto per amor di verita'!

 

[Kontorotsui]

Il mio commento da studioso della seconda guerra mondiale... non concorda affatto. Anzi quali siano tutti questi storici io non lo so. I pareri sono parecchi e discordanti.

L'armata rossa, per la cronaca, non poteva semplicemente invadere e conquistare il giappone, cade quindi l'ipotesi su cui arrivare eventualmente alla tesi.

Tanto per dirne una non hanno mai avuto forze anfibie, che sono necessarie per invadere un arcipelago.

Per prima cosa... non ho detto che TUTTI gli storici sono d'accordo su questo, ma che molti lo sono. Per favore, vedi di non attribuirmi affermazioni diverse da quel che scrivo (scripta manent) perche' mi da assai fastidio e non conduce ad un dialogo sereno.

Nel merito, a me sinceramente non risulta che l'armata rossa non avesse modo di raggiungere il Giappone, se voleva e se ne aveva tempo.
Ad ogni modo, risulta che i sovietici dichiararono guerra al Giappone, e non credo lo facessero tanto per buttare giu' due parole su un foglio: volevano espandere la propria sfera di influenza nell'estremo oriente, cosi' come in Europa.
E se gli USA hanno usato le atomiche, ripeto, molti concordano (e io con loro, anche se inizialmente non ci credevo) che fossero impiegate non solo per impedire molti potenziali morti (al costo di tanti morti concreti) nell'invasione. Ma che servirono sia ad impedire che l'Unione Sovietica potesse sedere al tavolo dei vincitori anche col Giappone (che infatti firmo' la resa agli USA sulla Missuri, non agli altri) sia a mostrare la superiorita' militare americana. Detto in altri termini, le bombe esplosero su Hiroshima e Nagasaki, ma il loro fragore era diretto a Mosca.

 

[FlorianoL]

Rapporto comprensivo di omissis

Se volete dare un occhio al rapporto integrale con le omissis evidenziate... <a href="http://www.zeusnews.it/allegati/004086-omissis.pdf"> -- CLICCATE QUI -- </a>

 

[147_tff_1975]

Volutamente, non voglio rispondere punto per punto, perche' ci sarebbe tanto da dire e non voglio innescare una polemica infinita a rischio di flame.

Tre cose, prima di sintetizzare il mio pensiero:

1) Definire "stronzate" e "idiozie" i diversi, e legittimi, pareri altrui non conduce affatto ad una discussione serena. Spero tu te ne sia reso conto, o te ne renda conto adesso.
Se si vuol essere ascoltati e rispettati, bisogna ascoltare e rispettare gli altri.

Su questo ti chiedo scusa, ieri ho dato di testa... hai perfettamente ragione, questo nn significa che io nn abbia sbagliato a scrivere insulti gratuiti.


...

3) Visto che io sono stato additato come anti-americano, e ho spiegato come non sia vero, ora penso sia tu a dover chiarire che non parli da posizioni preconcette palesemente filo-americane.

Parlo da cittadino del mondo in cui per me nn esiste una veste politica, o militare, ma semplicemente una solo e grandissima razza l'essere umano

Anche perche' mi sono stufato dell'odioso meccanismo per cui:

a) parli male di qualcosa che fa Israele => sei antisemita
b) parli male di un immigrato che ha fatto un reato => sei un razzista
c) parli male degli USA => sei un comunista antiamericano figlio illegittimo di Stalin

Sarebbe l'ora di darsi una regolata, perche' da li' alla prepotenza intellettuale il salto e' breve.

Perfettamente d'accordo con te...la penso alla stessa maniera siamo 6miliardi ed è impossibile avere tutti lo stesso pensiero

Ma ora veniamo al tema centrale del thread: gli americani che ci prendono per il :culo)

Io ho letto tutto il tuo sfogo, ma non mi hai convinto, neanche un po'.

Infatti, io ragiono, senza preconcetti. Come dice Yoda: se vuoi scoprire la verita', sgombra la tua mente deve essere da ogni preconcetto.

Io non sono filo o anti-americano, io penso. Ed ecco cosa penso:

Un posto di blocco assolve ad una funzione: bloccare e controllare il traffico.

Permettimi di dire, che come ex agente di PG quello a cui ti riferisci è un PC (in gergo Papa Charly) detto volgarmente posto di controllo che può essere compiuto da POLIZIA, CARABINIERI, VIGILI, FINANZA o FORESTALE, quello che avviene in situazione di guerra è un CP (Check Point) in cui il loro unico compito è impedire che un eventuale Kamikaze a bordo di un qualsiasi mezzo a motore o a piedi possa entrare oltre quel limite, ordine impartito ai militari di stanza ai Check Point se la macchina nn si ferma aprire il fuoco! Cosa che in ambito civile nn avverebbe, ma partirebbe un inseguimento in quanto la legge italiana ammette la fuga, la legge americana no!

Cio' che distingue un posto di blocco da un agguato e' che il primo e' chiaramente indicato e ci sono precise norme di comportamento.

Spero che tenerenda conto da solo che in guerra segnalare la propria posizione significa praticamente dire sparatemi sono qui!!! Nessun Check Point è segnalato o visibile se nn quando arrivi ad una distanza di 15m, dall'alto è perfettamente mimentizzato... Quello che tu citi e quello che a livello civile viene indicato come PB ( Papa Bravo) Posto di Blocco in cui vengo posti i cartelli indicanti ALT POLIZIA, cartello tondo,bordo rosso sfondo bianco con al centro ALT POLIZIA! Ripeto in guerra questo nn esite, meno mi vedi meglio è per tutti!

Mi sembra GRAVEMENTE OFFENSIVO nei confronti dei nostri agenti, l'insinuazione per cui sarebbero stati cosi' cretini, dopo che gli era stato intimato l'alt al posto di blocco, di andare avanti come i kamikaze.

Purtroppo molte volte anche i migliori agenti commettono delle imperizie, nn si sono fermati alla intimazione dell'alt eseguita con faro, in quanto colui che guidava parlava al telefono, cosa che poteva fare benissimo anche Callipari, anzi doveva farlo lui visto che era lui il "capoccia" della situazione, ma così nn è stato... i militari americani sapevano? Io continuo a dire di no, e mi sembra che ieri sia stato detto che solo gli alti vertici americani erano informati della presenza di due agenti italiani, ma nn si sapeva per quale motivo. hmamma) hmamma) Il nostro governo nn ha informato lo stato maggiore americano che vi erano due agenti del SISMI in IRAK??? Per quale motivo sarebbe dovuto avenire una cosa di questo tipo? In fondo loro sono alleati no? Si infatti loro sono alleati, e loro stessi ci hanno detto che i riscatti nn vanno pagati, allora madiamo i nostri agenti senza informare nessuno, non per l'altro i nostri agenti avevano alle costole 15 agenti della CIA americana!!! A scusate io queste cose nn le posso sapere....

Sarebbe come accusare un para' della Folgore di essere saltellato su una mina sapendo che c'era. Scherziamo?!

Non commento questa affermazione, xkè credo che tu nn abbia mai visto un mina anti uomo nascosta, a tal proposito ti consiglieri visto che vuoi andare a Ginevra di andare a visitare il museo della croce rossa, vi è una ampia sezione dedicata proprio alle mine poi ne riparliamo...o se vuoi andare in Italia a Peschiera del Garda vi è un paesino che si chiama SOLFERINO luogo in cui è nata la CROCE ROSSA in cui vi è un museo con altra sala dedicata alla mine anti-uomo...

Allora, se si accetta, con un minimo di apertura mentale, che se non altro per istinto di conservazione, quando una pattuglia armata ti intima il "fermo o sparo" in termini inequivocabili, tu obbedisci, si puo' proseguire.

Peccato che tu volutamente o involontariamente stia affermando questo senza considerare che hai Check Point:

1 nn si parla si fanno cenni
2 l'alt te lo impartisco a 15m di distanza con il faro
3 5 colpi in aria dopo di che alla macchina

I termini inequivocabili ci potrebbero essere anche nn stati, ma adesso vesti per un attimo i panni di un agente su una toyota con un sequestrato appena liberato, nn sai se i sequestratori ti stiano seguendo, vedi un faro senti i colpi cosa pensi nel cuore della notte? Agguato dei terroristi? O forze alleate? nn puoi saperlo a pochissimi decimi di secondo per decidere se continuare o fermarti loro hanno fatto la scelta sbagliata... facendso sempre riferimento a quello detto poco + su in cui gli amercani nn sapevano che tipo di missione i nostri dovevano fare...

Lo ripeto: tu che leggi, ti sei reso conto che nessun essere umano razionale, men che meno un agente addestrato, avrebbe alcun motivo per non obbedire ad un alt intimato da una pattuglia alleata?

Tu sapresti distiguere con un faro puntato contro se si trattava di americani o terroristi o che so io? Si mi parli così credo che tu abbia svolto pericolossissime missioni in giro per il mondo.... Puoi essere addestrato quanto vuoi, ma è pur sempre un essere umano che prima pensa alla sua pelle in un territorio in cui vi è la guerra (giusta o sbagliata che sia c'è) nn è facile la decisione....tu ci riusciresti...

Bene, se su questo siamo d'accordo,

Assolutamente no, tu la pensi così io ti ho dimostrato l'opposto

allora il successivo passaggio e': perche' non si sono fermati? Risposta: evidentemente perche' l'alt non e' stato intimato nei modi giusti, nei termini giusti, con la giusta e dovuta professionalita' e correttezza da parte del posto di blocco.

A questa domanda ho già risposto leggi poco + su e troverai la risposta...

Togliamo di mezzo le ipotesi del ca**o del voluto tentativo di uccidere, ecc... avessero voluto, sparavano col carro armato e ciao ciao a tutti, non rimaneva neanche la polvere dell'auto.

Su questo concordo

Una OBBIETTIVA analisi dell'accaduto, che tiene conto di elementi basilari come l'addestramento degli agenti italiani, il semplice istinto di sopravvivenza, la funzione del posto di blocco e le elementari regole di ingaggio, non puo' che far pensare che tutto sia nato da un errore.

Si vero sia da parte degli americani, che da parte degli italiani. Meglio gli italiani hanno sbagliato in primis se guidi e controlli il circondario nn puoi anche telefonare che MAGGIORE sei...io avrei fatto parlare Callipari... gli americani forse per troppo zelo e per caga hanno sparato, ma ripeto ancora una volta io avrei fatto lo stesso...

Delle due, una:
1) Il posto di blocco ha fatto tutto bene, e gli italiani erano ciechi e sordi.
2) Il posto di blocco NON ha funzionato come doveva.

Io ne aggiungo altre due:

3) Il check point ha fatto tutto bene e gli italiani hanno sbagliato
4) Il check point ha sbagliato come hanno sbagliato gli italiani

...
Poi sui motivi, lo ripeto, neppure io ho sospetti da intrigo internazionale. Forse i soldati erano nervosi, forse avevano paura, forse erano poco addestrati, forse erano stanchi, forse tutto questo e forse qualcos'altro.
Fatto e' che, se si esclude la follia suicida da parte degli italiani, e' evidente che hanno sbagliato quelli della pattuglia e c'e' scappato il morto.

E per fortuna che tu nn sei anti o filo americano! Forse abbiamo due concetti differenti di anti americano e filo americano... il tuo pensiero dimostra anti americanismo estremo tutto errore loro, noi italiani super uomini dagli zero errori... :ka) :ka) :ka) io deduco che tu sia anti americano!

Sia chiaro... siamo in una zona di guerra, gli incidenti capitano. Tra alleati, ci si spiega per una tragedia, si rimedia in qualche modo. Si ammettono risponsabilita', magari in una certa percentuale condivisa.
Ma si va in fondo e si afferma la verita', perche' tra alleati, cioe' amici, la sincerita' e' tutto.

Quello che dici è vero, allora perchè noi nn ammettiamo che gli americani nn sapevano per quale motivo eravamo lì? Se sapevano i Check Point avrebbe fatti passare senza nemmeno intimare nulla, avrebbero fornito la scorta e copertura...coem faccio sapere queste cose ho letto come sono stata eseguita la liberazione delle due simona, Avvenuta la notte, dai navy seals americani e la mattitna hanno fatto le riprese per la tv...

E invece no, gli americani si sono comportati da arroganti e prepotenti, hanno voluto, come loro solito, dare ragione sempre e comunque ai loro militari.

Ripeto loro non sono stati avvisati, noi siamo in torno... ma forse a questo concetto base per te questo nn c'entra...

Ecco perche' sono indignato: si sono comportati da arroganti e irresponsabili, e bene farebbe l'Italia a prendere una posizione ferma e ritorsioni legittime come il non rinnovo dell'uso di basi militari che, lo ripeto, hanno concessioni gia' scadute da 10 e passa anni!

Su quanto noi italia come stato dipendiamo dall'america, nn entro in merito...

Loro si sono comportati da arroganti e noi da deficenti, nn mandi due dei tuoi migliori uomini se lo stato maggiore americano ti ha detto no!!!

E poi cacciare gli americani dall'italia ci riporta in vita Callipari?
Io penso di no allora cosa c'entra? Hai per caso aperto questo post per dimostrare che nn ti piaciano gli americani su questo territorio (italia) ma sbaglio o i nostri migliori cervelli fungono verso l'america xkè da noi nn li pagano? e molta tecnologia arriva da li e nn da noi?

Ma cmq ho capito che tu nn sei ne anti e ne filo americano.....sinceramente....penso che tu debba controllare la tua posizione xkè io da questo post evinco che tu sei anti americano... ma io sono ignorante...quindi il mio pensiero nn conta!!!

 

[Kontorotsui]

Su questo ti chiedo scusa, ieri ho dato di testa... hai perfettamente ragione, questo nn significa che io nn abbia sbagliato a scrivere insulti gratuiti.

:OK)

In quanto a tutto il resto, penso sia evidente che abbiamo posizioni diverse e assolutamente inconciliabili.
Prendo atto che la pensiamo diversamente, e chiudiamola qui.

Pero'...

E per fortuna che tu nn sei anti o filo americano! Forse abbiamo due concetti differenti di anti americano e filo americano... il tuo pensiero dimostra anti americanismo estremo tutto errore loro, noi italiani super uomini dagli zero errori... :ka) :ka) :ka) io deduco che tu sia anti americano!

:wall) :wall) :wall) :wall) :wall)

E dai... no. Non sono anti-americano, l'ho gia' detto chiaramente. Piu' che dirlo che devo fare??
Il mio pensiero e' assolutamente libero da qualsivoglia preconcetto.

Non ci credi ancora? Vediamo se questo basta...

Se invece che americano, il check point era inglese, francese, tedesco, svedese, polacco, turco, russo, giapponese, filippino (continuare con nazionalita' a piacere) l'avrei pensata nello stesso identico modo.

E' sufficiente?

 

[147_tff_1975]

Su questo ti chiedo scusa, ieri ho dato di testa... hai perfettamente ragione, questo nn significa che io nn abbia sbagliato a scrivere insulti gratuiti.

:OK)

In quanto a tutto il resto, penso sia evidente che abbiamo posizioni diverse e assolutamente inconciliabili.
Prendo atto che la pensiamo diversamente, e chiudiamola qui.

Pero'...

E per fortuna che tu nn sei anti o filo americano! Forse abbiamo due concetti differenti di anti americano e filo americano... il tuo pensiero dimostra anti americanismo estremo tutto errore loro, noi italiani super uomini dagli zero errori... :ka) :ka) :ka) io deduco che tu sia anti americano!

:wall) :wall) :wall) :wall) :wall)

E dai... no. Non sono anti-americano, l'ho gia' detto chiaramente. Piu' che dirlo che devo fare??
Il mio pensiero e' assolutamente libero da qualsivoglia preconcetto.

Non ci credi ancora? Vediamo se questo basta...

Se invece che americano, il check point era inglese, francese, tedesco, svedese, polacco, turco, russo, giapponese, filippino (continuare con nazionalita' a piacere) l'avrei pensata nello stesso identico modo.

E' sufficiente?

ma come qualcuno ha già fatto notare l'errore avviene sempre da parte disue persone...

Per rifarmi ad un tuo esempio con le due macchine uno nn si ferma allo stop e tu gli vai dentro, la colpa e tua e sua, tu se eri + attento e vigile avresti evitato l'incidente e lui se fosse stato più attento si sarebbe fermato prima della striscia di arresto...per il resto va bè come dici tu idee opposte che nn si conciliano...

il mondo è bello xkè vario no

 

[laika]

Non mi dite che avete appoggiato l'ascia di guerra e avete deciso di accettare le vostre reciproche opinioni? :schok) sono schokkata :jaw) finalmente

 

[Kontorotsui]

Non mi dite che avete appoggiato l'ascia di guerra e avete deciso di accettare le vostre reciproche opinioni? :schok) sono schokkata :jaw) finalmente

Piano, piano. Io rispetto la sua opinione, ma non sono affatto d'accordo

 

[laika]

Non mi dite che avete appoggiato l'ascia di guerra e avete deciso di accettare le vostre reciproche opinioni? :schok) sono schokkata :jaw) finalmente

Piano, piano. Io rispetto la sua opinione, ma non sono affatto d'accordo

Scusa se te lo dico, ma tu parli ancora prima di riflettere? Io non ho assolutamente scritto che sei d'accordo con la sua opinione, solo che la hai accettata, constatando il fatto che non la penserete mai allo stesso modo, leggi prima cosa scrivo kon!

 

[Kontorotsui]

Non mi dite che avete appoggiato l'ascia di guerra e avete deciso di accettare le vostre reciproche opinioni? :schok) sono schokkata :jaw) finalmente

Piano, piano. Io rispetto la sua opinione, ma non sono affatto d'accordo

Scusa se te lo dico, ma tu parli ancora prima di riflettere? Io non ho assolutamente scritto che sei d'accordo con la sua opinione, solo che la hai accettata, constatando il fatto che non la penserete mai allo stesso modo, leggi prima cosa scrivo kon!

cchibal)

Ma dai che schezavo, era una battuta per sdrammatizzare

 

[laika]

Non mi dite che avete appoggiato l'ascia di guerra e avete deciso di accettare le vostre reciproche opinioni? :schok) sono schokkata :jaw) finalmente

Piano, piano. Io rispetto la sua opinione, ma non sono affatto d'accordo

Scusa se te lo dico, ma tu parli ancora prima di riflettere? Io non ho assolutamente scritto che sei d'accordo con la sua opinione, solo che la hai accettata, constatando il fatto che non la penserete mai allo stesso modo, leggi prima cosa scrivo kon!

cchibal)

Ma dai che schezavo, era una battuta per sdrammatizzare

ti uccido prima o poi

 

[Kontorotsui]

Non mi dite che avete appoggiato l'ascia di guerra e avete deciso di accettare le vostre reciproche opinioni? :schok) sono schokkata :jaw) finalmente

Piano, piano. Io rispetto la sua opinione, ma non sono affatto d'accordo

Scusa se te lo dico, ma tu parli ancora prima di riflettere? Io non ho assolutamente scritto che sei d'accordo con la sua opinione, solo che la hai accettata, constatando il fatto che non la penserete mai allo stesso modo, leggi prima cosa scrivo kon!

cchibal)

Ma dai che schezavo, era una battuta per sdrammatizzare

ti uccido prima o poi

ettiti in coda e prendi il numero :lol:

E comunque, stavolta dico sul serio, non ho mai "non accettato" il parere diverso dal mio. Non accettavo, semmai, mi si desse dell'anti-americano quando non era vero.
Che poi la cosa curiosa e' che io avrei detto la stessa cosa fosse successo, che ne so, coi filippini, pero' sono convinto che in quel caso nessuno mi avrebbe mai dato dell'anti-filippino. Ci sarebbe tanto da dire anche su questo, ma meglio non cominciare un altro sottothread :eek13)

 

[InterNik]

Ma come... siamo d'accordo che e' un incidente colposo, e ti stupisci se gli italiani si incazzano se gli USA la rigirano come un errore al 100% italiano?

Passando una metafora automobilistica, e' come se uno non si ferma allo stop, e io distrattamente gli vado addosso, e poi quello quello pretende che la colpa sia mia al 100% perche' non mi sono fermato in tempo :swear)

A parte che se non fai lo stop hai comunque il 20% di ragione (circostanza confermata in giudizio più volte), francamente continuo a non capire.
Che ti aspettavi?

MA CHE SE NE PRENDANO LA LORO PARTE DI COLPA!
E" cosi' difficile?! Se apri i giornali, che oggi ho letto a scrocco, vedi che praticamente tutto lo spettro politico si e' ormai allineato a questa che e' una verita' autoevidente: e' un incidente in cui la colpa sta da entrambe le parti. E allora perche' gli americani scaricano la colpa tutta su di noi?

Veramente sei così ingenuo da non capirlo? Non credo

E infatti e' quel che ho detto io: il posto di blocco era per bloccare e controllare il traffico, NON un agguato per far fuori il primo che passava.
E allora, se lo scopo era il primo, com'e' che c'e' scappato il morto? Italiani kamikaze?
Oppure anche quelli della pattuglia hanno sbagliato?

Giusto per amor di verita'!

Per le precisazioni sui vari tipi di posto di blocco ho visto un altro utente scrivere, e quindi non mi dilungo.

Solo un commento in generale. Quando a Ramstein i militari italiani uccisero circa 70 persone (quindi un numero enormemente superiore a quelli del Cermis, tanto per capirci), furono giudicati dall'Italia che esercitò, in quel caso, il suo diritto (come fecero gli americani col Cermis).

Ebbene la Germania dichiarò guerra all'Italia? Invasero al grido "spaghetti go home"?

Anche il pilota più attento e scrupoloso può fare una caxxata, anche se è 7 volte campione del mondo di F1 (vedi il divino tedesco che ha tamponato due volte mentre era in testa, se non ricordo male Coulthard a Spa e Montoya a Montecarlo nel tunnel).

Quindi, per favore, basta con questo ragionamento "sono esperti->sono infallibili"

 

[147_tff_1975]

Ma come... siamo d'accordo che e' un incidente colposo, e ti stupisci se gli italiani si incazzano se gli USA la rigirano come un errore al 100% italiano?

Passando una metafora automobilistica, e' come se uno non si ferma allo stop, e io distrattamente gli vado addosso, e poi quello quello pretende che la colpa sia mia al 100% perche' non mi sono fermato in tempo :swear)

A parte che se non fai lo stop hai comunque il 20% di ragione (circostanza confermata in giudizio più volte), francamente continuo a non capire.
Che ti aspettavi?

MA CHE SE NE PRENDANO LA LORO PARTE DI COLPA!
E" cosi' difficile?! Se apri i giornali, che oggi ho letto a scrocco, vedi che praticamente tutto lo spettro politico si e' ormai allineato a questa che e' una verita' autoevidente: e' un incidente in cui la colpa sta da entrambe le parti. E allora perche' gli americani scaricano la colpa tutta su di noi?

Veramente sei così ingenuo da non capirlo? Non credo

E infatti e' quel che ho detto io: il posto di blocco era per bloccare e controllare il traffico, NON un agguato per far fuori il primo che passava.
E allora, se lo scopo era il primo, com'e' che c'e' scappato il morto? Italiani kamikaze?
Oppure anche quelli della pattuglia hanno sbagliato?

Giusto per amor di verita'!

Per le precisazioni sui vari tipi di posto di blocco ho visto un altro utente scrivere, e quindi non mi dilungo.

Solo un commento in generale. Quando a Ramstein i militari italiani uccisero circa 70 persone (quindi un numero enormemente superiore a quelli del Cermis, tanto per capirci), furono giudicati dall'Italia che esercitò, in quel caso, il suo diritto (come fecero gli americani col Cermis).

Ebbene la Germania dichiarò guerra all'Italia? Invasero al grido "spaghetti go home"?

Anche il pilota più attento e scrupoloso può fare una caxxata, anche se è 7 volte campione del mondo di F1 (vedi il divino tedesco che ha tamponato due volte mentre era in testa, se non ricordo male Coulthard a Spa e Montoya a Montecarlo nel tunnel).

Quindi, per favore, basta con questo ragionamento "sono esperti->sono infallibili"

Ti quoto su tutto internik :OK) :OK) :OK) :OK)

 

[InterNik]

OT storico

Per prima cosa... non ho detto che TUTTI gli storici sono d'accordo su questo, ma che molti lo sono. Per favore, vedi di non attribuirmi affermazioni diverse da quel che scrivo (scripta manent) perche' mi da assai fastidio e non conduce ad un dialogo sereno.

Per me è serenissimo, solo che a me dà assai fastidio quando si "spacciano" come informazioni attendibili, o comunque condivise, opinioni mai sentite prima, e del tutto discutibili nel merito.

Nel merito, a me sinceramente non risulta che l'armata rossa non avesse modo di raggiungere il Giappone, se voleva e se ne aveva tempo.

Allora ti risulta male. Forse non hai ben presente "come" si faccia una operazione anfibia e che mezzi ci vogliono (tra l'altro è il motivo per cui Hitler non lanciò mai l'operazione seelowe, l'invasione dell'inghilterra...)

Ad ogni modo, risulta che i sovietici dichiararono guerra al Giappone, e non credo lo facessero tanto per buttare giu' due parole su un foglio: volevano espandere la propria sfera di influenza nell'estremo oriente, cosi' come in Europa.

Questo mi sembra ben diverso da quanto hai scritto prima (scripta manent). I motivi sono palesi anche ad un bambino di 10 anni: salire sul carro del vincitore (cosa assai diffusa storicamente in italia), o se preferisci colpire un nemico già a terra.

E se gli USA hanno usato le atomiche, ripeto, molti concordano

- molti chi? quelli dei vari siti internet? non sono proprio la fonte più affidabile -

(e io con loro, anche se inizialmente non ci credevo) che fossero impiegate non solo per impedire molti potenziali morti (al costo di tanti morti concreti) nell'invasione. Ma che servirono sia ad impedire che l'Unione Sovietica potesse sedere al tavolo dei vincitori anche col Giappone (che infatti firmo' la resa agli USA sulla Missuri, non agli altri) sia a mostrare la superiorita' militare americana. Detto in altri termini, le bombe esplosero su Hiroshima e Nagasaki, ma il loro fragore era diretto a Mosca.

Il fragore era diretto al mondo intero, per dimostrare la superiorità americana. Banale, banalissimo, anche un bambino di 10 anni lo capisce (io almeno a quel tempo sì).

Che dovessero impedire che l'URSS negoziasse (anzi non ci furono negoziati a dir la verità, unconditional surrender) con il Giappone mi sembra una fanta-storia

Sono state impiegati allo 0.00001% nel modo che dici tu? Può darsi. Per il restante 99.999999% no.

PS Precisazione storica, vado a memoria ma mi sembra che nella baia di Tokio i giapponesi si arresero ad una ventina di paesi belligeranti (anche piccoli, tipo australia, nuova zelanda etc). Sono in studio e non posso controllare... ma mi pare fosse stato così :OK)


Edit: non ho mai scritto... che Kontorotsui abbia scritto... CHE TUTTI gli storici sono d'accordo con la sua tesi

Ho scritto (paste, giusto per non sbagliare...)

Il mio commento da studioso della seconda guerra mondiale... non concorda affatto. Anzi quali siano tutti questi storici io non lo so. I pareri sono parecchi e discordanti.

Scripta... manent!

 

[klaus]

Chiedo preventivamente scusa agli amici per la sensazione di polemica. Ritengo che una discussione sia un grande momento crescita oltre che di confronto.
Lo ritengo il momento "clou" in cui una persona si propone "per quello che è" affidandosi agli altri. :nod)

Grazie.

1- a beh la germania aveva possibilità di essere considerata BUONA??? :muaha)

Il mio non era un tentativo di fare paragoni.
Volevo soltanto dire che gli americani e la loro politica è tutt'altro che "buonista".

2- vai ad auschwitz e poi ne parliamo delle differenze tra una riserva e un lager (non giustifico le riserve ma è come dire che se ti chiudo in casa a chiave è uguale ad ammazzarti)

Verissimo. Anche qui mi sono spiegato male.
Intendevo dire che colui che vince scopre i crimini di colui che ha perso.
Se si scoprissero dei crimini attribuibili agli americani, chi potrebbe giudicarli o ancorpiù sanzionarli?
(solo per citare un esempio, poco calzante se vuoi, se ne fregano del protocollo di Kyoto)

3- interesse loro? si certo se volevi il fascismo/nazismo non hanno sicuramente fatto il tuo interesse

Questa è la solita solfa che propinano quelli "di parte" a quelli che hanno esternato considerazioni critiche.
Per esempio
se io dico:
"quel governo ha fatto male in quella situazione",
quello di parte si mette sulla difensiva rispondendo:
"quell'altro ha fatto peggio".
Tentando così di eludere una discussione sui punti deboli della propria parte.

4- legalmente vendono armi solo agli alleati, beh il contrabbando è un altro discorso.....hai mai visto gli usa vendere petrolio??? a chi scusa??

Beh', a quanto ho capito l'aumento dei prezzi deriva da un'incremento della domanda cinese e all'impossibilità di aumentare i ritmi di raffinazione senza costosi adeguamenti degli impianti...
Che sono di proprieta' delle "sette sorelle" (Le americane e quelle Inglesi le più "grasse"..)
Il problema comunque stà proprio nel fatto che gli americani non vogliono toccare le proprie riserve.
Se gli americani vi attingessero, i prezzi del petrolio scenderebbero

5- meglio che ce le abbiano loro che molti altri....se poi le hanno usate per primi non vuol dire che gli altri non lo avrebbero fatto.....SCONFITTI?? i giapponesi? hai mai visto n giapponese che si da sconfitto? piuttosto la morte....i kamikaze non sono mica francesi

Meglio ancora che non ce ne siano.
Il fatto che gli altri avrebbero potuto farlo non riduce l'entità della distruzione di massa fatta dalla prima, ma soprattutto dalla seconda atomica.
Per richiamare il primo discorso: se la bomba l'avessero sparata i giapponesi, gli americani li avrebbero processati ed impiccati.

6- sei stato in irak o nel far west o ti basi anche tu solo sui film?

Non ci sono stato, no. Ma le foto dei "torturatori" le abbiamo viste tutti.
E quello non era un film.

7- forse è la sinistra italiana che non ha avuto + stimoli dato che non riceve + nulla dai comunisti russi

Meno male, così la nostra classe politica si occuperà di fare i nostri interessi invece che quelli degli altri.
Che c'entra la sinistra col discorso sugli americani?
Comunque se proprio vuoi apriamo una discussione a parte che ce ne ho anche per loro.

8- se ti hanno rincoglionito comunque vuol dire che li guardi? perchè? forse perchè sono belli i film? poi se non capisci la differenza tra un film e la realtà....beh un po è colpa tua

Senza cadere in patetici discorsi del tipo "lei non sà chi sono io" ti posso rassicurare sulla mia competenza in ambito comunicazione e particolarmente sulle tecniche di veicolazione dei messaggi (massmediali compresi) .

9-cosacosacosa? e dove fuggono tutti i cervelli italiani ed europei?
10- quindi??
11- quindi??
12- ci sono mille altri nomi oltre a de michelis
13- ah beh e gli inglesi che stanno in fila sono molto meglio di noi vero??
14- non ci vedo colpe americane in questo
15- idem come sopra

"Lasciamo perdere evvero.." (A.Sordi)

 

[klaus]

Forse non hai ben presente "come" si faccia una operazione anfibia e che mezzi ci vogliono (tra l'altro è il motivo per cui Hitler non lanciò mai l'operazione seelowe, l'invasione dell'inghilterra...)

Hitler ha "sperato" fino all'ultimo che gli inglesi divenissero "amici" (passatemi i termini)
Non dimentichiamoci che sia negli States che in Inghilterra c'era un forte sentimento anticomunista.

Ad ogni modo, risulta che i sovietici dichiararono guerra al Giappone, e non credo lo facessero tanto per buttare giu' due parole su un foglio: volevano espandere la propria sfera di influenza nell'estremo oriente, cosi' come in Europa.

Il giappone faceva parte dell'Asse.
Non si poteva dichiarare guerra a uno solo dei suoi componenti..
Comunque la guerra di allora (purtroppo anche quelle di oggi) fù causata dalla "necessità" (pardon) di definire chi avrebbe comandato.
Tutto a causa di una ipossibilità di trovare dei compromessi sul controllo delle risorse energetiche.

PS Precisazione storica, vado a memoria ma mi sembra che nella baia di Tokio i giapponesi si arresero ad una ventina di paesi belligeranti (anche piccoli, tipo australia, nuova zelanda etc). Sono in studio e non posso controllare... ma mi pare fosse stato così :OK)

Tutti paesi "satelliti" degli States



PS Lo sapete che vi voglio bene? :fluffle)