InterNik":atloovvo ha detto:
Per me è serenissimo, solo che a me dà assai fastidio quando si "spacciano" come informazioni attendibili, o comunque condivise, opinioni mai sentite prima, e del tutto discutibili nel merito.
:ignore) :ignore) :ignore)
Mi trattengo a non rispondere a male parole per rispetto degli altri, dato che siamo su un forum pubblico.
Ma ti rendi conto della spaventosa arroganza che tracola da questa frase?
Pensa che io:
- Studio la 2a guerra mondiale da 19 anni
- Ho 120 e passa ore di audiovisivi tra documentari (americani, inglesi, italiani, tedeschi) e film storici
- Ho letto un'infinita' di volte e conosco a menadito un'enciclopedia storica di 7 volumi da 400 pagine ciascuno
- Ho letto e riletto piu' di 40 libri sugli aspetti politici, militari, tecnologici, sociologici di quel priodo, oltre a biografie, saggi e testi specialistici
- Ho letto piu' volte altre due intere enciclopedie sull'argomento
- Ho passato molti pomeriggi a parlare con storici dell'Universita' di Pisa che sono autorita' nel campo
- Ho parlato con tre dozzine di persone (americani, giapponesi, tre tedeschi, un francese, alcuni inglesi, moltissimi italiani) che la guerra l'hanno vissuta di persona
... e penso, CON MODESTIA, di avere ancora tanto da imparare.
Figurati come si puo' valutare una frase di tale arroganza e saccenza.
Ma come fai a salire sull'altare della conoscenza universale e a decretare che io "spaccio" come informazioni attendibili e condivise, delle opinioni "discutibili"? SPACCIO?? :mad2)
Non ti viene in mente che FORSE quelle opinioni non le hai mai sentite prima perche' TE ne sai mooooolto meno di quanto pensi? No, eh?
Comunque, ti presento un paio dei miei spacciatori:
Uno scettico sull'ipotesi e' questo.
Eddy Bauer (storico svizzero), "Storia controversa della seconda guerra mondiale" ("Historie vontroverseé de la deuxième guerre mondiale"), pubblicata in Italia dall'Istituto Geografico De Agostini. Volume 7, pagina 322.
[...]Dobbiamo ammettere, come hanno sostenuto alcuni, che il bombardamento atomico di Hiroshima e Nagasaki perseguiva l'obiettivo secondario e supplementare di intimidire l'Unione Sovietica? Allo stato attuale della documentazione ciò significherebbe, a nostro parere, avventurarsi eccessivamente.
Chi non vede però che l'impiego di quell'arma rese, dal 2 settembre 1945 in poi, piena libertà di azione alla Casa Bianca, al Dipartimento di Stato e al Pentagono, mentre i piani del generale MacArthur per sottomettere il Giappone non si sarebbero conclusi vittoriosamente prima dell'estate 1946? E che cosa sarebbe accaduto in Europa in quell'intervallo?
Notare che anche se mostra scetticismo, non esclude che l'uso dell'atomica e la conseguente fine delle ostilità non abbiano avuto una qualche ricaduta sul comportamento degli Alleati nell'immediato dopoguerra... e soprattutto della dovuta cautela dei sovietici, almeno finché non ebbero a loro volta l'arma atomica.
E questo è uno di quelli a favore:
Paolo Viola (professore universitario di storia moderna), "Storia moderna e contemporanea". Pagina 239.
In America il presidente Roosvelt era morto nell'aprile, dopo essere stato trionfalmente rieletto per il quarto mandato. Lo sostituì il vicepresidente Truman. Il nuovo capo dello Stato non ritenne che la semplice notizia del possesso della bomba fosse sufficiente ad indurre il Giappone ad arrendersi. Aveva inoltre una seconda ragione: era preoccupato per l'instabilità in Europa, per metà occupata dai sovietici e per l'altra metà teatro di una assai forte resistenza comunista. Stalin d'altra parte aveva rotto la neutralità col Giappone e iniziava l'invasione della Manciuria, per garantire all'URSS la partecipazione alla spartizione dell'Estremo Oriente giapponese. Una grande dimostrazione di potenza miltiare da parte americana poteva essere molto opportuna
Come vedi, se ti curi di scendere dal piedistallo (lassù l'aria è troppo rarefatta
), noterai che la mia "discutibile" opinione che vado "spacciando", ovvero che le atomiche furono impiegate più come show di forza per intimidire i russi da avventure, specie in Europa, e secondariamente per chiudere la guerra col Giappone prima che i russi ci partecipassero abbastanza da pretendere una co-gestione come fecero con la Germania, non è una mia invenzione.
E, ripeto, ho preso solo due testi a caso, visto che l'argomento e' ampiamente dibattuto e gli storici, specialmente nei tempi recenti, in molti casi concordano con questa interpretazione.
InterNik":atloovvo ha detto:
Nel merito, a me sinceramente non risulta che l'armata rossa non avesse modo di raggiungere il Giappone, se voleva e se ne aveva tempo.
Allora ti risulta male. Forse non hai ben presente "come" si faccia una operazione anfibia e che mezzi ci vogliono (tra l'altro è il motivo per cui Hitler non lanciò mai l'operazione seelowe, l'invasione dell'inghilterra...)
:quote)
Certo, figurarsi, sono io quello ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! che non ne capisce niente!!
Aspetta che ti presento un altro ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! come me, che ha scritto questo:
Il 23 agosto [1945, nota di Kon] la bandiera sovietica veniva issata su Port Arthur, poco più di quarant'anni dopo che quella dello zar era stata ammainata, in virtù della capitolazione [...].
Contemporaneamente, la flotta sovietica del Pacifico aveva proceduto all'occupazione della parte meridionale di Sahalin e dell'arcipelago delle Curili, includendo in quell'operazione le isole di Shikotan e Hobomai che, appartenendo alla provincia di Hokkaido [quindi territorio giapponese, nota di Kon], dovevano essere occupate dagli Americani, e che il Governo giapponese, da allora, non ha mai cessato di rivendicare [perché i sovietici ne hanno preso possesso, nota di Kon].
Allora, come la mettiamo?
I sovietici li avevano i mezzi anfibi, o camminavano sulle acque come gli apostoli? :lol1)
Te che dici?
Per inciso, notare come il fatto che i russi avessero occupato e annesso territorio giapponese, sia un'ulteriore prova storica delle chiare intenzioni dei russi di annettersi il Giappone, o almeno una parte... se le atomiche e la resa non li avessero tolto la scusa per farlo.
Infine, ti faccio notare anche come sia poco funzionante il paragone tra lo sbarco in Giappone dei russi e quello dei tedeschi in Gran Bretagna.
Dato che:
Il Regno Unito:
1) Aveva un'aviazione intera e, seppur piccola, agguerritissima
2) Aveva dalla sua parte gli USA e un impero coloniale mondiale (basti pensare a India, Canada e Australia)
3) Avesse una marina potentissima e intatta e il completo controllo dei mari attorno alla loro isola.
Il Giappone:
1) Gli ultimi aerei da addestramento, in legno, li usava come kamikaze.
2) Aveva contro le prime tre potenze mondiali e i suoi alleati si erano arresi. Sulle sue coste stazionavano le tre piu' potenti forze aeronavali (USA, UK e URSS) di tutti i tempi.
3) La sua marina era formata, a parte due destroyer, dalla (vecchia) corazzata Nagato perche' l'avevano talmente nascosta nel porto di Tokyo che neanche loro si ricordavano di averla.
Conclusioni: ma che cavolo di paragoni fai? :?: :?: :?:
InterNik":atloovvo ha detto:
E se gli USA hanno usato le atomiche, ripeto, molti concordano
- molti chi? quelli dei vari siti internet? non sono proprio la fonte più affidabile -
Ma come ti permetti?
Guarda, io non so te, ma IO non mi faccio la cultura dai siti internet, ma dai libri, dai docenti e dalle persone che han vissuto quel periodo.
Forse se tu chinassi la testa, prima allo specchio e poi sui libri di storia, scopriresti tante cose.
La prima e' il rispetto per l'interlocutore :KO)
InterNik":atloovvo ha detto:
PS Precisazione storica, vado a memoria ma mi sembra che nella baia di Tokio i giapponesi si arresero ad una ventina di paesi belligeranti (anche piccoli, tipo australia, nuova zelanda etc). Sono in studio e non posso controllare... ma mi pare fosse stato così :OK)
Non era chiaro il mio discorso... si sono arresi, ovviamente, a tutti (compresa la Cina, l'Olanda, ecc.), e' ovvio visto che tecnicamente c'era uno stato di guerra dichiarata.
Pero', dal punto di vista simbolico, si sono arresi solo agli USA, intesi come potenza militare, dato che hanno voluto e ottenuto che la resa si firmasse sulla Missuri, non, alla pari con gli altri paesi, in qualche salone. Il simbolismo era chiarissimo: il Giappone abbassava le armi solo alla preponderante forza degli USA. E non e' un caso che, a tutt'oggi, nella cultura giapponese ci sia una costante ammirazione/reverenza verso gli USA. Solo di recente, con le nuove generazioni, sta un po' scemando.
