Montato Torsen Q2 su GTA - parte 2

Xanto.net":y38fal9z ha detto:
quando si ha una discussione tecnica, come quella cercata di instaurare tra Bigno, giovann.v156 etc... si ha anche piacere a leggerla..
e non credetevi che non la legga nessuno.. ci sono CENTINAIA di persone che leggono interessate (e senza mai intervenire).. e a cui non importa NULLA dei "litigi" tra i vari utenti che scrivono ;)
ripeto, interessanti... se poi scrivono cose sbagliate inesatte e fuori dal mondo.. basta scrivere..
"ti sbagli, perchè invece è così colì colà"
e non
"non ti rispondo perchè non stai usando l'optional cervello di cui sei stato dotato"..

è molto diverso come modalità se siete d'accordo...
spero di esser stato più chiaro in questa occasione

Grazie Santo per aver preso in pieno il mio pensiero!
Non avevo ancora scritto in questa discussione perchè non mi tocca direttamente il "problema" torsen visto che non posso montarlo, ma leggo avidamente ogni post tecnico che mi possa far imparare qualcosa in più sia sui delicati equilibri di un auto sia su come guidarla.
Per quanto riguarda i battibecchi e gli insulti, ci passo sopra facendomi due risate, ma anche io li ritengo assolutamente inutili e controproducenti!

L'ideale sarebbe che tutti mettessero del loro (anche sbagliando) senza venire aggrediti o insultati, ma semplicemente messi di fronte al loro errore sia con spiegazioni tecniche sia con formule matematiche.
A tal proposito vorrei dire che personalmente preferisco una spiegazione tipo...

"il torsen produce sottosterzo fino a che la ruota interna non perde aderenza per poi produrre sovrasterzo, a volte in maniera brusca, perchè trasferisce trazione alla ruota con più carico"

...ad una in cui mi si dice...

"il torsen produce sottosterzo perchè (n.b. sono lettere a caso per simulare una formula matematica) a+5+n/z*4=px3"

...voglio dire, in fondo non dobbiamo andare a sostenere un esame per diventare ingegneri, ma semplicemente (se ci fa piacere) capire un pò di più dei comportamenti delle nostre amate auto!
 
sarebbe bello poter avere tutte e due i livelli di lettura, ma ma volte sembra impossibile, anche se cè gente con le capacità :shrug03)
 
concordo pienamente con quanto detto da Paolo XP
inoltre vorrei far risaltare un argomento già sollevato ma che non è stato raccolto:
se modifico una 147 normale mettendo tutti i componenti diversi che sono montati su una Q2
devo per forza avere un comportamento simile se non uguale a quello di un Q2 originale, no?
ad esempio sulla mia 147 1.9 jtd serie 0 (quindi con la stessa scatola sterzo del Q2) metto:
molle TI
ammo TI
barra posteriore Gta
e infine le protezioni ammo (tasselli duomi specifici Q2)
l'unica differenza rimarrebbe nel VDC ma il comportamento dinamico non può essere differente questo mi pare cristallino!!
 
Come personale esperienza posso dire che nella mia ex nasona avevo fatto montare la barra posteriore della GTA al posteriore mantenendo l'assetto comfort della casa.
Grazie agli ammo tarati morbidi e le molle con molta corsa (rispetto ad un asseto rasoterra e rigido) l'intervento della barra + rigida di quella originale era parecchio avvertibile ed il rollio era estremamente diminuito così come il sottosterzo di potenza (ovvero riuscivo a dare gas molto prima in curva).
Di contro avevo avvertito (soprattutto con asfalto bagnato) il posteriore più reattivo e quindi meno stabile, quindi sotto la pioggia andavo più piano di prima!
A me cosi la macchina piaceva di più, ma era chiaro che l'equilibrio era stato toccato.

Per quanto riguarda il modo di guidare entrando in curva, posso dire anche qui la mia esperienza.
Non sono ne un ingegnere, ne un pilota, ne un collaudatore, ma ho letto testi tecnici e manuali vari sul comportamento del differenziale autobloccante che le auto "civili" montano comunemente e sull'influenza delle barre antirollio sui trasferimenti di carico.
In base alle citate letture e dopo aver provato a mettere in pratica qualcosa, posso azzardarmi a dare qualche spiegazione.

Entrando in curva (quindi sterzando) con la frizione alzata e la marcia inserita, nonché con il piede sul freno, il posteriore è estremamente scarico. Questo è causato, oltre dall'effetto della frenata, dal differenziale bloccato che carica l'asse anteriore (che è in presa) scaricando il posteriore.
Questa situazione può provocare (nel peggiore dei casi) un testacoda.

Il differenziale che usiamo abitualmente infatti è bloccato quando il motore non trasmette forza motrice, e si sblocca qunado tocchiamo il pedale dell'acceleratore.

Perciò, immaginando di arrivare da un rettilineo percorso a 200km/h e di dover affrontare una curva che può essere percorsa in corda al max a 50km/h, l'ideale è frenare prima della curva con le ruote dritte raggiungendo una velocità leggermente inferiore ai 50km/H.
Non appena si gira lo sterzo inserendoci in curva, bisogna premere appena (pelare) sull'acceleratore per sbloccare il differenziale, dando modo all'asse posteriore di ritrovare aderenza e quindi di riequilibrare il carico. Lasciando fare alle gomme (perchè alla fine sono loro a non farti uscire di strada) lo sporco lavoro di tenere la traiettoria, senza sovra-caricarle di lavoro accelerando bruscamente, e dare gas progressivamente dal punto di corda in poi (e qui si nota la sensibilità dei bravi piloti).

A proposito delle gomme e di sottosterzo di potenza, ho letto (purtroppo non ricordo più dove) un esempio molto semplice ma che mi ha fatto capire molte cose. Premetto che appena preso la patente, personalmente sbagliavo totalmente nelle curve perchè credevo che facendole con il motore in tiro si aiutassero le gomme ad avere trazione e quindi acceleravo parecchio producendo il classico sottosterzo di potenza. Per fortuna con l'andare degli anni e con il cresce dell'esperienza, avevo capito che questa era una cosa sbagliata ma non mi rendevo conto del perchè!

Ecco l'esempio magari stupido ma che mi ha aperto gli occhi...

Dato 10 il valore max di forze che un pneumatico può sopportare, ovvero la somma della forza centrifuga in curva + la forza motrice trasmessa dal motore. Poniamo di percorrere una curva con il differenziale sbloccato (ovvero con il piede appena appoggiato sull'acceleratore e quindi trasferendo una forza motrice pressoché pari a 0), ad una velocità tale da sottoporre il nostro pneumatico ad una forza centrifuga di valore 9 , la ruota percorre la traiettoria impostata senza particolari problemi perchè non abbiamo superato il valore critico di tenuta paria a 10.
Ma se in curva pestiamo sull'acceleratore la somma delle due forze supera quello critico e la ruota comincia a sgommare/slittare perdendo traiettoria ed innescando così il famoso sottosterzo di potenza tipico delle trazioni anteriori.
 
adaide47gta":2kfsxjqx ha detto:
Raga, oggi ho fatto una cosa di estrema importanza per la mia macchina.... sul cruscotto sotto le foto sconsolate di mia moglie e mio figlio, con incisa la mitica frase da viaggio "pensaci e vai piano"...

Voglio una foto di questo "allarme"..

:asd) :asd)
 
PaoloXP":s291lcz0 ha detto:
Non sono ne un ingegnere, ne un pilota, ne un collaudatore, ma ho letto testi tecnici e manuali vari sul comportamento del differenziale autobloccante che le auto "civili" montano comunemente e sull'influenza delle barre antirollio sui trasferimenti di carico.
In base alle citate letture e dopo aver provato a mettere in pratica qualcosa, posso azzardarmi a dare qualche spiegazione.

scusa paoloxp, ci rendiamo perfettamente conto -dopo lunga disanima dei tuoi pensieri- che non sei nè ingegnere nè pilota (allora, non puoi nemmeno mangiare i bastoncini findus?). quindi non ti offenderai se ti diciamo che hai commesso qualche errore nelle spiegazioni tecniche e, ci sembra, ne commetti parecchi anche nel modo di guidare NORMALMENTE E CIVILMENTE SU STRADA (non da pilota in pista) un'auto. secondo noi, vale quanto internik ha scritto poco più su: ti consigliamo di leggere i suoi contributi alla discussione. siamo sicuri che comprenderai....
con immutata stima e affetto
 
adaide47gta":1ypf9p9n ha detto:
Xanto.net":1ypf9p9n ha detto:
@ Bigno:

2 cose:

1) per il discorso percorrenza di curva.. di "norma" si frena ancora quando si è "dritti" con le ruote dritte... e dall'impostazione di curva fino al punto di corda in "teoria" si dovrebbe fare con il motore già in "tiro"
(nel senso, cerco di spiegarmi, NON in accelerazione, ma in EQUILIBRIO con la velocità di percorrenza, e soprattutto in modo da riequilibrare i trasferimenti di carico durante la percorrenza di curva.. in modo da poter riaccelerare dal punto di corda in poi gradualmente... e poi affondare tutto (se necessario o possibile) a ruote dritte....
(mi rendo conto che dirlo e spiegarlo a parole è abbastanza complicato..)
ad esempio le famose "staccate" a rotta di collo fin DENTRO la curva non servono a nulla.. anzi sono dannose (fanno perdere troppa velocità e macchina fin troppo caricata di peso all'anteriore) (a meno di tornante su poca aderenza in caso di rally.. ma è tutta un'altra questione)
e infatti basta vedere i piloti. che non fanno mai staccate di questo tipo..
se notate i piloti quando fanno il tempo per la pole.. frenano sul dritto e inseriscono già SENZA freni...
quando un pilota tira la "staccata" all'osso.. in genere è solo perchè è ingarellato e deve PASSARE qualcuno....
(ovviamente magari adesso mi diranno che ho detto una marea di fregnacce... e mi beccherò i peggio insulti :asd) :asd) )

Confermo pienamente la tua teoria della frenata e inserimento in curva!!! :OK)

scusate, dopo rapido colloquio, ritiro tutte le conferme che ho datE in precedenza: non sono più così convinto che tu abbia raggggione!!!!
 
comunque, a scanso di equivoci, qui chi ha inventato il torsen (la gleason corp., USA) spiega come, quando e soprattutto perchè funziona:
http://www.torsen.com/files/Traction_Control_Article.pdf

il resto, comprese le faq, è qui, e se volete comprarvi un torsen didattico per provare con le vostre manine come funziona costa solo 415 dollari, che al cambio attuale non è neanche tanto. :asd)
http://www.torsen.com/index.htm


buona lettura :OK)
 
PaoloXP":2lcf184j ha detto:
Il differenziale che usiamo abitualmente infatti è bloccato quando il motore non trasmette forza motrice, e si sblocca qunado tocchiamo il pedale dell'acceleratore.

Ne dubito molto.

Se fosse come dici, se cioè "il differenziale è bloccato quando il motore non trasmette forza motrice", in quel momento sarebbe come NON avere un differenziale (differenziale bloccato = niente differenziale).
E una vettura a trazione anteriore priva di differenziale sospetto che avrebbe qualche leggerissimo problema a percorrere una curva.

Piuttosto credo che in assenza di trazione proveniente dal motore al differenziale giunga si una coppia, ma negativa (coppia frenante).
E credo che in ogni caso, sia in tiro sia in rilascio, se le ruote non sono dritte il differenziale stia lavorando (cioè ripartendo coppia tra le due ruote).
 
Mamma mia quanta roba da leggere... proviamo ad andare con ordine.


Xanto: ho capito perfettamente la tua spiegazione, ed e' "come la sapevo io", nonostante il mio comportamento fosse (sia) diverso.
Pero', quando dici che dall'inizio della curva fino alla corda devo andare con un filo di gas... beh, e' proprio quello che non mi riesce di fare col Q2!
E' proprio la condizione in cui "non sento" la macchina.

Con la 147 non mi succedeva, quindi potevo fare (anche se non mi veniva naturale) le curve come hai descritto tu, o potevo fare (forse sbagliando) un ingresso in curva ancora frenato, per poi passare a una (piu' o meno breve) fase neutra e poi al tiro in uscita.

Con la GT la fase neutra (che sia breve perche' entro frenato, o lunga perche' freno solo nel dirtto) mi manda in crisi...

Per ora agisco in due modi distinti: o guido come hai detto tu, ma percorrendo anche la prima parte della curva in decisa accelerazione, o entro frenato, cercando di passare dal rilascio al tiro in maniera fulminea.
In questo modo sento sempre la macchina bella ancorata a terra e il giusto peso sul volante.

Pero' a guidare cosi' nella guida di tutti i giorni sembra di voler fare lo sborone...



Principe: esatto, quello e' il motivo per cui sono abituato a frenare fin dentro la curva (ma pensavo che fosse errato e in questo momento non so cosa pensare).



Adaide: io non parlo di andare forte! La mia macchina NON VA forte. Infatti tutte le prove preferisco farle sul bagnato, dove si capisce tutto meglio senza dover andare forte.



Paolo XP: ma quando parli di "differenziale" che usiamo abitualmente intendi quello "delle macchine normali", ovvero il classico differenziale "aperto"?
Quello non si blocca mai!



DiCDic: mettere molle e ammo giusti e' un grosso problema! In altre dsicussioni, grazie a Dallas e Fusi, si e' cercato di capire quali molle siano REALMENTE montate su quali versioni... ma alla fine mica ci si e' capito nulla...



Thranduil: il sito del Torsen spiega (piu' o meno chiaramente) come funziona il T1, ma per quanto riguarda il T2 rimane estremamente vago!
Il differenziale diddattico che si puo' acquistare e' un T1.



Mi pare di aver risposto a tutti.

Ciao!
 
bigno72":3o0nm2l6 ha detto:
DiCDic: mettere molle e ammo giusti e' un grosso problema! In altre dsicussioni, grazie a Dallas e Fusi, si e' cercato di capire quali molle siano REALMENTE montate su quali versioni... ma alla fine mica ci si e' capito nulla...



Thranduil: il sito del Torsen spiega (piu' o meno chiaramente) come funziona il T1, ma per quanto riguarda il T2 rimane estremamente vago!
Il differenziale diddattico che si puo' acquistare e' un T1.



Mi pare di aver risposto a tutti.

Ciao!
no sì è capito benissimo la 147 Q2 monta ammo e molle uguali alla Ti e Black line con barra di torsione post. della Gta e protezione ammo post dedicata
 
dicdic":3aig3q2z ha detto:
bigno72":3aig3q2z ha detto:
DiCDic: mettere molle e ammo giusti e' un grosso problema! In altre dsicussioni, grazie a Dallas e Fusi, si e' cercato di capire quali molle siano REALMENTE montate su quali versioni... ma alla fine mica ci si e' capito nulla...



Thranduil: il sito del Torsen spiega (piu' o meno chiaramente) come funziona il T1, ma per quanto riguarda il T2 rimane estremamente vago!
Il differenziale diddattico che si puo' acquistare e' un T1.



Mi pare di aver risposto a tutti.

Ciao!
no sì è capito benissimo la 147 Q2 monta ammo e molle uguali alla Ti e Black line con barra di torsione post. della Gta e protezione ammo post dedicata



TI e BlackLine differisco da quella di serie (tipo la mia che ho in firma) solo per ammortizzatori e molle?
A livello di comportamento della vettura c'è una differenza sostanziale rispetto alla vettura di serie oppure si tratta di un abbassamento della vettura utile più ai fini estetici?
Se c'è qualcuno che le ha provate entrambe sarei felice di sentirne il parere..mi rendo conto di andare OFF TOPIC, scusate :help)
 
dicdic":1gu0k9uf ha detto:
no sì è capito benissimo la 147 Q2 monta ammo e molle uguali alla Ti e Black line
Come no... chiedilo a Dallas e a Fusi... :asd)

Le molle sono identificate da delle pennellate di vernice colorata.
In giro si trova di tutto e di piu'....
 
bigno72":18za6d3s ha detto:
dicdic":18za6d3s ha detto:
no sì è capito benissimo la 147 Q2 monta ammo e molle uguali alla Ti e Black line
Come no... chiedilo a Dallas e a Fusi... :asd)

Le molle sono identificate da delle pennellate di vernice colorata.
In giro si trova di tutto e di piu'....
già fatto ho seguito quel topic con molta attenzione!!
le molle Ti sono uguali alle molle delle Black line che sono uguali a quelle del Q2 (ovviamente parliamo delle sole motorizzazioni diesel) i bollini colorati identificano classe e lotto di produzione non il modello / codice delle molle
quindi se ordino le molle cod 46829861 e 60664019 saranno le stesse per tutte le Ti-BL-Q2
 
Forse mi ero perso il finale? (puo' darsi eh, sono decisamente stordito...) :asd)
 
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