frizione alla fine - mi conviene ripararla?

am78_ud":12fp785c ha detto:
Cmq dici se nuova costa 15-20 volte tanto, ma dipende da cosa prendi.
beh, se oggi, o fra poco, ti vale mille euro...
Da nuova la 147 costava non meno di 15-20mila. Non sto parlando di macchinoni
 
am78_ud":l80d6a97 ha detto:
ripeto non è che la voglio cambiare, mi piace e mi trovo bene, ma ho paura che dopo la frizione ne vengano fuori altre tipo turbina o banalmente qualche paraolio. Con le macchine vecchie (indipendentemente dai km) è così.

E visto che non vale niente (pagata 7.000 nel 2009 e adesso ne vale 1000 si e no) non so quanto valga la pena.

Le tedesche ad es non si svalutano e durano... so di gente che ha delle golf da 350.000 km e mai fatta frizione né niente, e il 1.6 benzina gli fa i 16 con un litro in città... non per niente una golf anche di 10 anni con 200.000 km meno di 7000 euro non la trovi.
Se le alfa si svalutano tanto e durano poco evidentemente un motivo c'è....


I 300k si fanno anche con le alfa, dipende da come si guida, purtroppo anche qua è pieno di gente che ne dice di cotte e di crude, perchè ha un'alfa sotto il sedere si sente in dovere di tirare tutte le marce a limitatore perchè son macchine sportive :matto) salvo poi lamentarsi nei forum per eventuali rotture (questo è solo un'esempio).
Non crediate che la Golf sia la perfezione fatta ad auto, provate ad andare nei forum tematici e ne leggerete di tutti i colori, solo che in questo paese di esterofili o forse meglio dire esterofolli si crede sempre che l'erba del vicino sia sempre più verde.
Non si discute che la Golf sia una buona auto, ma non è esente da difetti talvolta marchiani, cito ad esempio il differenziale rivettato dei benzina serie IV, non mi dilungo oltre perchè sono già OT.

Tornando in topic capirei pensassi alla vendita o rottamazione se avessi fuso il motore, ma ripeto per una frizione che è materiale di consumo a pari di filtri,pastiglie ecc, prima o poi si cambia su tutte le auto
 
am78_ud":3nn9wwly ha detto:
ripeto non è che la voglio cambiare, mi piace e mi trovo bene, ma ho paura che dopo la frizione ne vengano fuori altre tipo turbina o banalmente qualche paraolio. Con le macchine vecchie (indipendentemente dai km) è così.

E visto che non vale niente (pagata 7.000 nel 2009 e adesso ne vale 1000 si e no) non so quanto valga la pena.

Le tedesche ad es non si svalutano e durano... so di gente che ha delle golf da 350.000 km e mai fatta frizione né niente, e il 1.6 benzina gli fa i 16 con un litro in città... non per niente una golf anche di 10 anni con 200.000 km meno di 7000 euro non la trovi.
Se le alfa si svalutano tanto e durano poco evidentemente un motivo c'è....
che fanno le tedesche????? :asd) :asd) non si svalutano e durano???non guardate i casi isolati,ragazzi....l'altro giorno in conce da me è rientrata una 159 1.9 jtd di 4 anni con 398.000km,di un rappresentante:turbina e frizione ancora originali.Dipende dall'uso che se ne fa e dai percorsi.E lasciate stare il discorso delle tedesche che non si svalutano:a parte il fatto che costano di piu' da nuove,quindi è ovvio che valgano di piu' da usate,ma svalutano anche loro.esempio in "famiglia" (auto dello zio della mia ragazza):Audi A6 2.0 tdi del 2005,170.000km,valutata 8.000 euro (pagata 40.000euro 6 anni fa)per passare a ML nuovo.
Ah,per la cronaca,se la vendi a 1000 euro...fai un fischio.......
 
patrick76":2sq022wd ha detto:
am78_ud":2sq022wd ha detto:
ripeto non è che la voglio cambiare, mi piace e mi trovo bene, ma ho paura che dopo la frizione ne vengano fuori altre tipo turbina o banalmente qualche paraolio. Con le macchine vecchie (indipendentemente dai km) è così.

E visto che non vale niente (pagata 7.000 nel 2009 e adesso ne vale 1000 si e no) non so quanto valga la pena.

Le tedesche ad es non si svalutano e durano... so di gente che ha delle golf da 350.000 km e mai fatta frizione né niente, e il 1.6 benzina gli fa i 16 con un litro in città... non per niente una golf anche di 10 anni con 200.000 km meno di 7000 euro non la trovi.
Se le alfa si svalutano tanto e durano poco evidentemente un motivo c'è....
che fanno le tedesche????? :asd) :asd) non si svalutano e durano???non guardate i casi isolati,ragazzi....l'altro giorno in conce da me è rientrata una 159 1.9 jtd di 4 anni con 398.000km,di un rappresentante:turbina e frizione ancora originali.Dipende dall'uso che se ne fa e dai percorsi.E lasciate stare il discorso delle tedesche che non si svalutano:a parte il fatto che costano di piu' da nuove,quindi è ovvio che valgano di piu' da usate,ma svalutano anche loro.esempio in "famiglia" (auto dello zio della mia ragazza):Audi A6 2.0 tdi del 2005,170.000km,valutata 8.000 euro (pagata 40.000euro 6 anni fa)per passare a ML nuovo.
Ah,per la cronaca,se la vendi a 1000 euro...fai un fischio.......

:OK)
 
giangirm":2i4giy3g ha detto:
am78_ud":2i4giy3g ha detto:
Cmq dici se nuova costa 15-20 volte tanto, ma dipende da cosa prendi.
beh, se oggi, o fra poco, ti vale mille euro...
Da nuova la 147 costava non meno di 15-20mila. Non sto parlando di macchinoni
si ma con 7000 euro una macchina NUOVA la potevo comprare.
Certo mi dovevo accontentare di una piccola e non di un alfa, ma chi si accontenta gode...
 
aleTS120":15gpq4b4 ha detto:
I 300k si fanno anche con le alfa, dipende da come si guida, purtroppo anche qua è pieno di gente che ne dice di cotte e di crude, perchè ha un'alfa sotto il sedere si sente in dovere di tirare tutte le marce a limitatore perchè son macchine sportive :matto) salvo poi lamentarsi nei forum per eventuali rotture (questo è solo un'esempio).
Non dico che non si facciano anzi. Ma si fanno cambiando pezzi vari.
Io parlo di gente che con 300.000 km nella golf ha cambiato forse una volta le pastiglie dei freni e basta.

aleTS120":15gpq4b4 ha detto:
Non crediate che la Golf sia la perfezione fatta ad auto, provate ad andare nei forum tematici e ne leggerete di tutti i colori, solo che in questo paese di esterofili o forse meglio dire esterofolli si crede sempre che l'erba del vicino sia sempre più verde.
Non si discute che la Golf sia una buona auto, ma non è esente da difetti talvolta marchiani, cito ad esempio il differenziale rivettato dei benzina serie IV, non mi dilungo oltre perchè sono già OT.

Poi forse anche qui hai ragione, e in realtà sono in tanti che fanno gli spacconi perché hanno una tedesca ma poi magari in realtà pezzi ne hanno cambiati eccome, solo che hanno fatto fare "i tagliandi" dal meccanico non interessandosi di sapere che lavori sono stati fatti...
vedi anche il mio altro topic https://forum.alfavirtualclub.it/viewtopic.php?f=4&t=121442
 
Non dico che non si facciano anzi. Ma si fanno cambiando pezzi vari.
Io parlo di gente che con 300.000 km nella golf ha cambiato forse una volta le pastiglie dei freni e basta.[/quote]


????ma stai dicendo sul serio??dai retta,i pezzi durano come su tutte le altre macchine,italiane o tedesche o francesi che siano!ci possono essere casi particolari,ma in media siamo li'.fatti un giro su altri forum e vedrai che non ti dico stupidaggini.
 
am78_ud":23ply3wy ha detto:
giangirm":23ply3wy ha detto:
am78_ud":23ply3wy ha detto:
Cmq dici se nuova costa 15-20 volte tanto, ma dipende da cosa prendi.
beh, se oggi, o fra poco, ti vale mille euro...
Da nuova la 147 costava non meno di 15-20mila. Non sto parlando di macchinoni
si ma con 7000 euro una macchina NUOVA la potevo comprare.
Certo mi dovevo accontentare di una piccola e non di un alfa, ma chi si accontenta gode...
beh sì, ma è meglio spendere quasi mille per un mega tagliando o 7000 per una fiammante Matiz ? ;)
E dopo 10 anni non avrebbe le stesse spese?

Io sono del parere che un' auto vada tenuta finchè i danni non sono consistenti... (sempre che piaccia ancora e vada bene per le proprie esigenze)
(sono quindi un po' di parte in questo discorso :elio) )
 
Certo che mi piace e che per le mie esigenze va bene.
Era un discorso più generale che le cose bisogna potersele permettere...
cmq certo per ora la tengo finché va, poi vedremo.
Magari nel frattempo provo a informarmi se trovo un meccanico meno esoso.
 
am78_ud":1ye11xrs ha detto:
aleTS120":1ye11xrs ha detto:
I 300k si fanno anche con le alfa, dipende da come si guida, purtroppo anche qua è pieno di gente che ne dice di cotte e di crude, perchè ha un'alfa sotto il sedere si sente in dovere di tirare tutte le marce a limitatore perchè son macchine sportive :matto) salvo poi lamentarsi nei forum per eventuali rotture (questo è solo un'esempio).
Non dico che non si facciano anzi. Ma si fanno cambiando pezzi vari.
Io parlo di gente che con 300.000 km nella golf ha cambiato forse una volta le pastiglie dei freni e basta.

aleTS120":1ye11xrs ha detto:
Non crediate che la Golf sia la perfezione fatta ad auto, provate ad andare nei forum tematici e ne leggerete di tutti i colori, solo che in questo paese di esterofili o forse meglio dire esterofolli si crede sempre che l'erba del vicino sia sempre più verde.
Non si discute che la Golf sia una buona auto, ma non è esente da difetti talvolta marchiani, cito ad esempio il differenziale rivettato dei benzina serie IV, non mi dilungo oltre perchè sono già OT.

Poi forse anche qui hai ragione, e in realtà sono in tanti che fanno gli spacconi perché hanno una tedesca ma poi magari in realtà pezzi ne hanno cambiati eccome, solo che hanno fatto fare "i tagliandi" dal meccanico non interessandosi di sapere che lavori sono stati fatti...
vedi anche il mio altro topic https://forum.alfavirtualclub.it/viewtopic.php?f=4&t=121442

Tutto da vedere e da dimostrare se percorrono 300k km sostituendo solo le pastiglie, generalmente l'utente medio di queste macchine per giustificare una spesa esagerata per l'acquisto di tale auto è portato a tralasciare alcuni difettucci, chiamiamoli così della propria costosissima berlina teutonica.
L'itaGliano medio poi è convito che acquistando un'alfa questa debba per forza avere costi di gestione paragonabili ad una fiat panda, tanto son sempre fiat no? e non appena vede una perdita d'olio sul pavimento del garage, o la macchina ha qualche problema, grida allo scandalo maledendo Marchionne e tutta la sua stirpe e alimentando i soliti luoghi comuni sulle auto del Bel Paese.
 
aleTS120":1x36hm1v ha detto:
am78_ud":1x36hm1v ha detto:
aleTS120":1x36hm1v ha detto:
I 300k si fanno anche con le alfa, dipende da come si guida, purtroppo anche qua è pieno di gente che ne dice di cotte e di crude, perchè ha un'alfa sotto il sedere si sente in dovere di tirare tutte le marce a limitatore perchè son macchine sportive :matto) salvo poi lamentarsi nei forum per eventuali rotture (questo è solo un'esempio).
Non dico che non si facciano anzi. Ma si fanno cambiando pezzi vari.
Io parlo di gente che con 300.000 km nella golf ha cambiato forse una volta le pastiglie dei freni e basta.

aleTS120":1x36hm1v ha detto:
Non crediate che la Golf sia la perfezione fatta ad auto, provate ad andare nei forum tematici e ne leggerete di tutti i colori, solo che in questo paese di esterofili o forse meglio dire esterofolli si crede sempre che l'erba del vicino sia sempre più verde.
Non si discute che la Golf sia una buona auto, ma non è esente da difetti talvolta marchiani, cito ad esempio il differenziale rivettato dei benzina serie IV, non mi dilungo oltre perchè sono già OT.

Poi forse anche qui hai ragione, e in realtà sono in tanti che fanno gli spacconi perché hanno una tedesca ma poi magari in realtà pezzi ne hanno cambiati eccome, solo che hanno fatto fare "i tagliandi" dal meccanico non interessandosi di sapere che lavori sono stati fatti...
vedi anche il mio altro topic https://forum.alfavirtualclub.it/viewtopic.php?f=4&t=121442

Tutto da vedere e da dimostrare se percorrono 300k km sostituendo solo le pastiglie, generalmente l'utente medio di queste macchine per giustificare una spesa esagerata per l'acquisto di tale auto è portato a tralasciare alcuni difettucci, chiamiamoli così della propria costosissima berlina teutonica.
L'itaGliano medio poi è convito che acquistando un'alfa questa debba per forza avere costi di gestione paragonabili ad una fiat panda, tanto son sempre fiat no? e non appena vede una perdita d'olio sul pavimento del garage, o la macchina ha qualche problema, grida allo scandalo maledendo Marchionne e tutta la sua stirpe e alimentando i soliti luoghi comuni sulle auto del Bel Paese.
un po' come il solito zio della mia ragazza che era felicissimo di aver sborsato 3500 euro a 80.000km per la sua audi a6 perchè "ora ha il motore nuovo" (dopo la sostituzione dell'intero propulsore per il noto problema di fessurazione della testata sui tdi 140cv.Per la cronaca il motore veniva circa 11.000 euro,ma la VW gli ha riconosciuto il 70% in garanzia perchè la vettura aveva meno di 100.000km ed era sempre stata tagliandata presso la rete ufficiale...) o di un mio amico con bmw serie 3 320cd da 150cv che a 110.000km ha speso 8.000 euro per cambiare motore alla sua bella perchè lo stesso aveva pensato bene di risucchiarsi un pezzo delle alette sul collettore di aspirazione (noto problema di quel motore...) :asd) :asd) gli stessi che poi fanno finta di niente quando gli dico che la mia a quasi 300.000km ha ancora la turbina originale!!! :asd) :asd)
 
patrick76":168w2k6h ha detto:
Non dico che non si facciano anzi. Ma si fanno cambiando pezzi vari.
Io parlo di gente che con 300.000 km nella golf ha cambiato forse una volta le pastiglie dei freni e basta.


????ma stai dicendo sul serio??dai retta,i pezzi durano come su tutte le altre macchine,italiane o tedesche o francesi che siano!ci possono essere casi particolari,ma in media siamo li'.fatti un giro su altri forum e vedrai che non ti dico stupidaggini.[/quote][/quote][/quote][/quote]

PICCOLO OT:

Io sono d'accordo con Ale, personalmente prima della 147 ho avuto, e ora ce l'ha mio padre, una Passat TDI 110cv del 99 con circa 315.000 km, consuma ancora poco e va da **o, silenziosa come quando l'ho presa (e ne aveva già 174.000) ma se è vero che i materiali sono ancora in buone condizioni, così come la carrozzeria e nn si sentono cigolii, usata quasi sempre in statale e autostrada, ma è pur vero che di soldi ne ho spesi come ogni auto, la cinghia di distribuzione l'ho dovuta cmq fare a 200k (500€ se nn ricordo male) fatta da 1 amico meccanico, in VW volevano quasi 1000€!! Dischi, pasticche olii e liquidi vari, ora poi sono impazzite le centraline e ogni tanto la macchina si apre da sola e i vetri scendono in automatico, ho avuto 1 richiamo sui giunti anteriori, e le sospensioni sono alla frutta da 1 bel po', insomma una manutenzione normale che xò si fa in qualunque macchina e con prezzi nn sempre popolari, quindi altro che solo le pastiglie dei freni..
Quindi io ce l'ho una TETESCA di cui molti parlano e x me è 1 gran macchina, l'ho preso x tenerla 2 anni xchè volevo metter da parte dei soldi x il GT, invece.. Eccellente ma di sicuro nn è questa meraviglia rispetto alle italiane, e d'altro canto all'epoca era costata quasi 60 milioni delle vecchie lire, la 156 se nn ricordo male nn arrivava ai 50.. anche l'Idea aziendale che uso abitualmente ha 223k e frizione e cambio originali, i freni posteriori poi sono stati fatti solo a 200k, e l'elettronica nn dà problemi, al contrario della clio di mio fratello che col 1.5 dci è 1 polmone (ma consuma poco meno dell'dea) e che col tetto apribile e i cigolii ai sedili fa paura! Insomma i soliti discorsi esterofili senza senso..

Scusate l'OT
 
elo75":2bxv5qu7 ha detto:
patrick76":2bxv5qu7 ha detto:
Non dico che non si facciano anzi. Ma si fanno cambiando pezzi vari.
Io parlo di gente che con 300.000 km nella golf ha cambiato forse una volta le pastiglie dei freni e basta.


????ma stai dicendo sul serio??dai retta,i pezzi durano come su tutte le altre macchine,italiane o tedesche o francesi che siano!ci possono essere casi particolari,ma in media siamo li'.fatti un giro su altri forum e vedrai che non ti dico stupidaggini.
[/quote][/quote][/quote]

PICCOLO OT:

Io sono d'accordo con Ale, personalmente prima della 147 ho avuto, e ora ce l'ha mio padre, una Passat TDI 110cv del 99 con circa 315.000 km, consuma ancora poco e va da **o, silenziosa come quando l'ho presa (e ne aveva già 174.000) ma se è vero che i materiali sono ancora in buone condizioni, così come la carrozzeria e nn si sentono cigolii, usata quasi sempre in statale e autostrada, ma è pur vero che di soldi ne ho spesi come ogni auto, la cinghia di distribuzione l'ho dovuta cmq fare a 200k (500€ se nn ricordo male) fatta da 1 amico meccanico, in VW volevano quasi 1000€!! Dischi, pasticche olii e liquidi vari, ora poi sono impazzite le centraline e ogni tanto la macchina si apre da sola e i vetri scendono in automatico, ho avuto 1 richiamo sui giunti anteriori, e le sospensioni sono alla frutta da 1 bel po', insomma una manutenzione normale che xò si fa in qualunque macchina e con prezzi nn sempre popolari, quindi altro che solo le pastiglie dei freni..
Quindi io ce l'ho una TETESCA di cui molti parlano e x me è 1 gran macchina, l'ho preso x tenerla 2 anni xchè volevo metter da parte dei soldi x il GT, invece.. Eccellente ma di sicuro nn è questa meraviglia rispetto alle italiane, e d'altro canto all'epoca era costata quasi 60 milioni delle vecchie lire, la 156 se nn ricordo male nn arrivava ai 50.. anche l'Idea aziendale che uso abitualmente ha 223k e frizione e cambio originali, i freni posteriori poi sono stati fatti solo a 200k, e l'elettronica nn dà problemi, al contrario della clio di mio fratello che col 1.5 dci è 1 polmone (ma consuma poco meno dell'dea) e che col tetto apribile e i cigolii ai sedili fa paura! Insomma i soliti discorsi esterofili senza senso..

Scusate l'OT[/quote][/quote][/quote]
CVD :OK)
 
patrick76":lyppguoz ha detto:
un po' come il solito zio della mia ragazza che era felicissimo di aver sborsato 3500 euro a 80.000km per la sua audi a6 perchè "ora ha il motore nuovo" (dopo la sostituzione dell'intero propulsore per il noto problema di fessurazione della testata sui tdi 140cv.Per la cronaca il motore veniva circa 11.000 euro,ma la VW gli ha riconosciuto il 70% in garanzia perchè la vettura aveva meno di 100.000km ed era sempre stata tagliandata presso la rete ufficiale...)
beh, almeno in questo caso, Audi gli è andato molto incontro.. sulla rete assistenziale Alfa, potremmo dirne di ben peggio, purtroppo.
 
am78_ud":3m7e5mm3 ha detto:
ho provato col cerca ma non ho trovato topic attinenti quindi ne apro uno nuovo.
Sinceramente non so se vale la pena di spendere dai 600 agli 800 euro per rifare la frizione a una macchina che ne vale si e no 1000.
Che ne pensate?

se non ha problemi e ti piace conviene eccome.

al giorno d'oggi non spendiamo in riparazioni perchè le macchine "non valgono", ma quanto costa ricomperarne una nuova? conviene di più? forse in certi casi, ma rari.

magari uno dice "spendo di più, ma poi l'auto vale di più". certo, ma se la vendi il giorno dopo (nel caso di un usato, se è un nuovo il giorno dopo è tardi :D ), altrimenti il vale di più dura poco.

salvo diversi problemi, spendi sti soldi e sei a posto per qualche anno. se cambi, quanto spendi nei prossimi anni in svalutazione? molto di più di sicuro.

ovviamente il mio discorso non vale in quei casi in cui la spesa della riparazione sia in realtà un mero pretesto per mettersi a posto la coscenza di fronte ai sensi di colpa che vengono di fronte allo spendere molto di più in un nuovo acquisto :D
 
giangirm":1akozzbd ha detto:
patrick76":1akozzbd ha detto:
un po' come il solito zio della mia ragazza che era felicissimo di aver sborsato 3500 euro a 80.000km per la sua audi a6 perchè "ora ha il motore nuovo" (dopo la sostituzione dell'intero propulsore per il noto problema di fessurazione della testata sui tdi 140cv.Per la cronaca il motore veniva circa 11.000 euro,ma la VW gli ha riconosciuto il 70% in garanzia perchè la vettura aveva meno di 100.000km ed era sempre stata tagliandata presso la rete ufficiale...)
beh, almeno in questo caso, Audi gli è andato molto incontro.. sulla rete assistenziale Alfa, potremmo dirne di ben peggio, purtroppo.
si',su questo non ci piove,ma anche in questo caso bisogna rispettare alcuni parametri,tipo il chilometraggio e l'aver eseguito i tagliandi presso la rete ufficiale.Non c'è stato nessun richiamo ufficiale da parte della casa madre.Ad alcuni è successo a 40.000km,ad alcuni ad 80.000 e ad altri magari non è mai successo,e le officine trattano ogni caso in maniera diversa,sebbene la VW sia a conoscenza del difetto.
 
quella sopranon è una polemica, ma una considerazione... si sa mai che venga letto col tono sbagliato.

aggiungo inoltre che, a parer mio, se un auto non vale nulla è un motivo in più per NON venderala, non capisco il ragionamento inverso.

l'importante è che faccia il suo dovere, che vada bene, che non ESAGERI con le spese e che ci piaccia. per il resto che valga 1.000 o 10.000 non cambia nulla
 
elo75":1a97aq11 ha detto:
anche l'Idea aziendale che uso abitualmente ha 223k e frizione e cambio originali, i freni posteriori poi sono stati fatti solo a 200k, e l'elettronica nn dà problemi, al contrario della clio di mio fratello che col 1.5 dci è 1 polmone (ma consuma poco meno dell'dea) e che col tetto apribile e i cigolii ai sedili fa paura! Insomma i soliti discorsi esterofili senza senso..

Scusate l'OT
Allora sono ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! io... sia sulla 33 che sulla 146 che avevo prima la frizione non era andata oltre ai 150.000.... e le pastiglie sono durate moolto meno di 200.000, 50.000km a farla grossa...
e in quanto a consumi lasciamo stare...
la 146 1.6 che avevo mi faceva anche gli 8 km/l d'inverno, so di gente che con le golf a benzina anche un po'vecchie fa i 16..
e non è che l'alfa avesse prestazioni da ferrari tali da bilanciare questi consumi.
Qualsiasi diesel che non sia alfa fa anche 25 km/l a me ne fa intorno ai 15.
Probabilmente perché ho una macchina vecchia.
E forse perché guido solo in città, non so...
 
rdieci":2cun6874 ha detto:
quella sopranon è una polemica, ma una considerazione... si sa mai che venga letto col tono sbagliato.

aggiungo inoltre che, a parer mio, se un auto non vale nulla è un motivo in più per NON venderala, non capisco il ragionamento inverso.

l'importante è che faccia il suo dovere, che vada bene, che non ESAGERI con le spese e che ci piaccia. per il resto che valga 1.000 o 10.000 non cambia nulla
non l'ho presa per polemica.
il discorso è non vale niente ok non la vendo perfetto, ma non ci spendo nemmeno cifre esagerate.
dopo la frizione la prox sarà la turbina, che quando accendo la macchina da fredda fischia quasi come una sirena di ambulanza.
800 di frizione, 1500 se va bene di turbina... per quello dico almeno conviene spendere 10k euro e avrei un'auto nuova senza tante spese.
Ok non la :inocchio) , ma nella vita bisogna anche sapersi accontentare e vivere secondo le proprie possibilità...
 
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