elaborazione jtd? chi l'ha fatto....?

[lucio JTDm]

Ti dirò, sempre secondo la mia (poca) esperienza di sala prova ho notato che in rilascio, dove appunto non c'è pressione esercitata sulle fasce il valore di P_carter sale vertiginosamente. Questo perchè nella prima fase di rilascio (cut off) il motore è ancora a regimi elevati, ma non avendo più una spinta data dalla combustione che tiene le fasce "compresse" si crea un trafilaggio di gas tra pistone e cilindro che fa innalzare il valore di pressione non di poco, poi tutto si stabilizza :OK)

 

[cat147]

Ti dirò, sempre secondo la mia (poca) esperienza di sala prova ho notato che in rilascio, dove appunto non c'è pressione esercitata sulle fasce il valore di P_carter sale vertiginosamente. Questo perchè nella prima fase di rilascio (cut off) il motore è ancora a regimi elevati, ma non avendo più una spinta data dalla combustione che tiene le fasce "compresse" si crea un trafilaggio di gas tra pistone e cilindro che fa innalzare il valore di pressione non di poco, poi tutto si stabilizza :OK)

Io di esperienza in sala prova motori non ne ho alcuna e quindi non posso e non voglio contestare un dato sperimentale che non posso che prendere per vero e verificato.
Tuttavia la cosa mi pare (almeno secondo nozioni teoriche) parecchio strana, e ora ti dico perché.
Comiciamo con l'analizzare il fenomeno a livello di singolo cilindro: in rilascio la farfalla dell'acceleratore è completamente chiusa quindi la quantità d'aria che il cilindro può aspirare è assolutamente minima; in più con il cut-off non viene iniettata benzina e neppure scocca la scintilla. Quindi nella corsa dicendente di aspirazione si genera una forte depressione all'interno del clindro che, coadiuvata dalla scarsa tenuta dei segmenti crea un seppur modesto richiamo d'aria dal monoblocco. Nella corsa di risalita in compressione avremo che l'aria aspirata precedentemente è pochissima e quindi una pressione positiva in camera si potrà registrare solo in prossimità del p.m.s.: Tale pressione aiuta a lavorare meglio i segmenti e quindi il trafilaggio dal cilindro al monoblocco dovrebbe essere modestissimo. Siccome non c'è benzina e non scocca la scintilla non si avrà alcun incremento di pressione nel cilindro oltre a quella generata dalla compressione della poca aria aspirata e quindi la fase di discesa di espansione sarà caratterizzata da una modesta pressione all'inizio e da una significativa depressione in prossimità del p.m.i. La risalita di scarico avviene a valvola di scarico aperta (che tale rimane di solito per oltre i 180° di manovella che caratterizzano tale fase) e quindi si dovrebbe teoricamente avere nel cilindro una modestissima depressione.
Quindi si vede che nonostante la scarsa tenuta dei segmenti il ciclo in rilascio avviene per il maggior tempo con depressione nel cilindro e per pochissimo (all'intorno del p.m.s. di combustione) con leggera pressione. Quindi il trafilaggio ipotizzato teoricamente non può giustificare un aumento di pressione nel monoblocco, tanto più che proprio in rilascio si assiste al maggior effetto estrattivo del sistema di blow-by (chi ha un turbo benzina dotato di vuotomanometro sa bene che in rilascio nel collettore si possono facilmente riscontrare anche 0,5 bar di depressione).
Rimanendo sul monocilindrico, è invece vero che il pistone che scende riduce il volume complessivo interno al monoblocco, mentre il pistone che sale lo incrementa e quindi si dovrebbero avere delle fasi alterne di pressione/depressione al suo interno, tuttavia più acute le depressioni delle pressioni per la depressione creata dal blow-by.
Se analizziamo il fenomeno su un motore con più cilindri l'aumento consistente della pressione si giustifica ancor meno perchè le fasi si alternano tra i diversi cilindri e quindi la riduzione del volume sotto un pistone che scende viene compensata dall'aumento sotto il pistone che sale. Ovviamente un bilanciamento quasi perfetto si dovrebbe avere solo con motori aventi un numero di cilindri multiplo di 4, solo parziale negli altri casi. Poi bisognerebbe anche vedere l'angolo tra le bancate nel caso di una geometria a V e valutare la spaziatura tra le fasi dei singoli cilindri della stessa bancata. In ogni caso il problema dell'aumento di pressione nel monoblocco dovrebbe verificarsi maggiormente con il motore in carico e non in rilascio.
Se ci darai altri lumi dal tuo punto di osservazione privilegiato (e che invidio mica poco :OK) ) ne sarò molto lieto.

 

[FEBIO5]

complimenti: è davvero interessantissimo leggervi !!! :handclap) :hail) :hail)

 

[lucio JTDm]

@cat147: Ragionamento giustissimo il tuo, non c'è che dire :OK)
Mi auto-correggo un attimo: oggi al lavoro, interessato al fattore della P_carter, ho provato a tener d'occhio questo valore su alcuni motori;
Facendo particolare attenzione ho potuto constatare che il valore della P_carter sale in modo vertiginoso non in cut off (ed è qui che mi vorrei auto correggere ) ma bensì nella primissima fase di rilascio, quando le farfalle sono ancora aperte (e si stanno chiudendo) e viene iniettata una piccolissima quantità di benzina, in modo da avere un rilascio graduale e non repentino: in questo caso i giri sono ancora molto elevati(il motore sembra "impiccato"), la spinta data dalla combustione è relativamente bassa ed ecco il fenomeno del Blow by con l'innalzamento della pressione.
Ho guardato 2 motori: il primo, che aveva già girato in vettura un bel pò, in rilascio dava una P_carter di 110 mbar :?: ,un pò troppo elevata (difatti poi non l'ho deliberato :sarcastic) ) il secondo invece (motore nuovo) mi ha dato un picco in rilascio di 40 mbar, tutto nella norma quindi e nell'arco della curva di potenza la P_carter non è mai scesa sotto i -5 mbar
Tutto questo per dire che alla fine nel basamento non si crea quella depressione che si pensa...anzi :nod)
P.s. scusate il mio linguaggio non proprio tecnico
P.p.s. domani faccio il turno di notte e con un pò di calma allestisco un paio di grafici in tempo reale per tenere sott'occhio questo fenomeno :thk)

 

[Torelli]

@cat147: Ragionamento giustissimo il tuo, non c'è che dire :OK)
Mi auto-correggo un attimo: oggi al lavoro, interessato al fattore della P_carter, ho provato a tener d'occhio questo valore su alcuni motori;
Facendo particolare attenzione ho potuto constatare che il valore della P_carter sale in modo vertiginoso non in cut off (ed è qui che mi vorrei auto correggere ) ma bensì nella primissima fase di rilascio, quando le farfalle sono ancora aperte (e si stanno chiudendo) e viene iniettata una piccolissima quantità di benzina, in modo da avere un rilascio graduale e non repentino: in questo caso i giri sono ancora molto elevati(il motore sembra "impiccato"), la spinta data dalla combustione è relativamente bassa ed ecco il fenomeno del Blow by con l'innalzamento della pressione.
Ho guardato 2 motori: il primo, che aveva già girato in vettura un bel pò, in rilascio dava una P_carter di 110 mbar :?: ,un pò troppo elevata (difatti poi non l'ho deliberato :sarcastic) ) il secondo invece (motore nuovo) mi ha dato un picco in rilascio di 40 mbar, tutto nella norma quindi e nell'arco della curva di potenza la P_carter non è mai scesa sotto i -5 mbar
Tutto questo per dire che alla fine nel basamento non si crea quella depressione che si pensa...anzi :nod)
P.s. scusate il mio linguaggio non proprio tecnico
P.p.s. domani faccio il turno di notte e con un pò di calma allestisco un paio di grafici in tempo reale per tenere sott'occhio questo fenomeno :thk)

fai il turno di notte?????
non è che per caso ti serve compagnia? facccio un salto velocissimo a modena se vuoi, eh.... madonna santissima, il tuo è davvero un lavoro interessantissimo...e se cat te lo invidia, io te lo strainvidio :lingua) :lingua) :lingua)
P.S.
finalmente una discussione dove si parla di cose sensate e con la giusta proprietà di linguaggio...ottimo ragazzi :OK) :OK) :OK)

 

[angelo81]

@cat147: Ragionamento giustissimo il tuo, non c'è che dire :OK)
Mi auto-correggo un attimo: oggi al lavoro, interessato al fattore della P_carter, ho provato a tener d'occhio questo valore su alcuni motori;
Facendo particolare attenzione ho potuto constatare che il valore della P_carter sale in modo vertiginoso non in cut off (ed è qui che mi vorrei auto correggere ) ma bensì nella primissima fase di rilascio, quando le farfalle sono ancora aperte (e si stanno chiudendo) e viene iniettata una piccolissima quantità di benzina, in modo da avere un rilascio graduale e non repentino: in questo caso i giri sono ancora molto elevati(il motore sembra "impiccato"), la spinta data dalla combustione è relativamente bassa ed ecco il fenomeno del Blow by con l'innalzamento della pressione.
Ho guardato 2 motori: il primo, che aveva già girato in vettura un bel pò, in rilascio dava una P_carter di 110 mbar :?: ,un pò troppo elevata (difatti poi non l'ho deliberato :sarcastic) ) il secondo invece (motore nuovo) mi ha dato un picco in rilascio di 40 mbar, tutto nella norma quindi e nell'arco della curva di potenza la P_carter non è mai scesa sotto i -5 mbar
Tutto questo per dire che alla fine nel basamento non si crea quella depressione che si pensa...anzi :nod)
P.s. scusate il mio linguaggio non proprio tecnico
P.p.s. domani faccio il turno di notte e con un pò di calma allestisco un paio di grafici in tempo reale per tenere sott'occhio questo fenomeno :thk)

se qualche motore non passa al banco e dovete cestinarlo avvisami dove fate la differenziata che vengo a rovistare nella vostra spazzatura volentieri :rotolo) :rotolo) :rotolo)

comunque anche io ho fatto misurazioni non molto precise ed attendibili ma comunque confermano che la depressione che si genera è minima...

 

[cat147]

@cat147: Ragionamento giustissimo il tuo, non c'è che dire :OK)
Mi auto-correggo un attimo: oggi al lavoro, interessato al fattore della P_carter, ho provato a tener d'occhio questo valore su alcuni motori;
Facendo particolare attenzione ho potuto constatare che il valore della P_carter sale in modo vertiginoso non in cut off (ed è qui che mi vorrei auto correggere ) ma bensì nella primissima fase di rilascio, quando le farfalle sono ancora aperte (e si stanno chiudendo) e viene iniettata una piccolissima quantità di benzina, in modo da avere un rilascio graduale e non repentino: in questo caso i giri sono ancora molto elevati(il motore sembra "impiccato"), la spinta data dalla combustione è relativamente bassa ed ecco il fenomeno del Blow by con l'innalzamento della pressione.
Ho guardato 2 motori: il primo, che aveva già girato in vettura un bel pò, in rilascio dava una P_carter di 110 mbar :?: ,un pò troppo elevata (difatti poi non l'ho deliberato :sarcastic) ) il secondo invece (motore nuovo) mi ha dato un picco in rilascio di 40 mbar, tutto nella norma quindi e nell'arco della curva di potenza la P_carter non è mai scesa sotto i -5 mbar
Tutto questo per dire che alla fine nel basamento non si crea quella depressione che si pensa...anzi :nod)
P.s. scusate il mio linguaggio non proprio tecnico
P.p.s. domani faccio il turno di notte e con un pò di calma allestisco un paio di grafici in tempo reale per tenere sott'occhio questo fenomeno :thk)

OK, così i conti tornano un po' di più: se il picco di pressione in carter si ha solo nella primissima fase di rilascio (farfalla in fase di chiusura e cut-off non ancora attivo) esso può essere generato dal caratteristico travaso di gas di scarico nel collettore di aspirazione nella fase di incrocio della distribuzione.
Nelle condizioni accennate abbiamo che nella fase di scarico c'è ancora parecchia pressione nel cilindro (nel quale comunque è avvenuta la combustione, non essendo ancora intervenuto il cut-off), tuttavia tali gas saranno molto meno "energetici" che non a pieno carico (appunto perchè l'iniezione di benzina è molto minore) e quindi il flusso in uscita dal cilindro sarà più facilmente perturbabile dall'apertura della valvola di aspirazione. Se infatti a pieno carico motore l'apertura della valvola di aspirazione quando quella di scarico non è ancora del tutto chiusa crea un richiamo d'aria che aiuta la totale evacquazione dei gas di scarico (in termini semplici è come se si creasse una corrente d'aria) viceversa tale apertura (con la farfalla non ancora chiusa) potrebbe in teoria perturbare il flusso in uscita con conseguente ristagno di una piccola parte dei gas di scarico nel cilindro. Sappiamo però anche che tali gas hanno certamente una pressione maggiore di quella presente nel collettore di aspirazione (che anzi starebbe calando a causa della chiusura della farfalla) e quindi una parte di tale pressione potrebbe transitare nel collettore e attraverso il circuito di blow-by raggiungere il carter.
Se ti è possibile incrocia i dati della pressione nel carter con quelli della pressione nel collettore di aspirazione, così verifichiamo se la tesi (molto ipotetica) è verosimile.

 

[lucio JTDm]

Stasera mi metto lì con calma e provo un paio di cosette, a costo di sbiellare un motore a forza di prove! :rotolo)
Praticamente dici che i gas di scarico risalgono il collettore di aspirazione ed i condotti di ricircolo vapori :scratch) se così fosse però invece di passare per quegli stretti condotti sarebbe piu logico che si sfogasse nell' airbox anche se le farfalle stanno chiudendosi, che è la via più breve a mio avviso
Questo incremento di pressione nel carter in primo rilascio, lo ipotizzo ad uno lieve "scampanellamento" dei pistoni nelle canne dei cilindri, provocato in quanto la pressione sulle fasce in questa fase non è così forte da poter assicurare una tenuta ottimale. Se poi si aggiunge un basamento con già dei Km e usato (di sicuro) in malo modo, ecco che si hanno P_carter molto molto elevate (vedi primo motore che poi ho scartato).
Molto probabilmente in quel motore le canne dei cilindri erano ovalizzate, e fin tanto che il motore era sotto carico non dava particolari problemi in quanto le fasce garantivano comunque un adeguata tenuta anche se non perfetta, in rilascio con poco carico ecco lo scampanellamento dei pistoni con conseguente innalzamento di pressione nel carter
@Officina torelli:grazie! Il turno di notte è bello in quanto sono solo, anche se a volte un pò mi annoio...se passi per S.Agata stasera fermati pure!
@angelo: ci sono 2 contenitori, alluminio ed acciaio, spesso ci sono delle belle cosette la dentro :lingua) :elio)

 

[Irvine156]

@Cat: :hail) :hail) :hail)

....sa cose che voi non potreste neanche inmaginare! :asd)

 

[angelo81]

Stasera mi metto lì con calma e provo un paio di cosette, a costo di sbiellare un motore a forza di prove! :rotolo)
Praticamente dici che i gas di scarico risalgono il collettore di aspirazione ed i condotti di ricircolo vapori :scratch) se così fosse però invece di passare per quegli stretti condotti sarebbe piu logico che si sfogasse nell' airbox anche se le farfalle stanno chiudendosi, che è la via più breve a mio avviso
Questo incremento di pressione nel carter in primo rilascio, lo ipotizzo ad uno lieve "scampanellamento" dei pistoni nelle canne dei cilindri, provocato in quanto la pressione sulle fasce in questa fase non è così forte da poter assicurare una tenuta ottimale. Se poi si aggiunge un basamento con già dei Km e usato (di sicuro) in malo modo, ecco che si hanno P_carter molto molto elevate (vedi primo motore che poi ho scartato).
Molto probabilmente in quel motore le canne dei cilindri erano ovalizzate, e fin tanto che il motore era sotto carico non dava particolari problemi in quanto le fasce garantivano comunque un adeguata tenuta anche se non perfetta, in rilascio con poco carico ecco lo scampanellamento dei pistoni con conseguente innalzamento di pressione nel carter
@Officina torelli:grazie! Il turno di notte è bello in quanto sono solo, anche se a volte un pò mi annoio...se passi per S.Agata stasera fermati pure!
@angelo: ci sono 2 contenitori, alluminio ed acciaio, spesso ci sono delle belle cosette la dentro :lingua) :elio)

dimmi dove le buttate che mi travesto da spazzino e passo a ritirarle :elio) :rotolo) :rotolo)

 

[freebike13]

Modifiche Alfa 156 1.9 jtd Restyling

Le modifiche alla macchina sono:

MOTORE.
Asse a camme Colombo Bariani.
Pompa iniezione Bosch Ducato JTD 2.8
Iniettori 1.9 mjet.
Collettori di scarico in acciaio 4 in 1
Turbina Garret GT 25 a Geometria variabile) Intercooler maggiorato frontale sotto il paraurti anteriore.
Tubazione aria di sovralimentazione con tubi in acciaio e curve e raccordi siliconiche.
Down pipe libero al posto del precatalizzatore.
Finto catalizzatore super sprint tutto libero.
Terminale di scarico sportivo CTSS
Filtro aria a pannello tipo originale K&N EGR del tutto eliminata Cambio 6 marce 1.9 mjet Blocco Differenziale Q2 Alfa Romeo 147.
Volano e frizione sono del tutto originali.
Mappatura elettronica Gioan (www.autofficinascoleri.it)

Assetto sportivo
Ammortizzatori Koni Sport Gialli regolabili nella taratura Molle Eiback Pro KIT -30 mm Barra duomi anteriore superiore Sparco Cerchi ETA BETA TETTSUT X BACK 17x8J Distanziali ruote, anteriori 14 mm, posteriori 12 mm.

Impianto frenante
Alfa Romeo 156 GTA con pinze rosse anteriori Brembo 4 pistoncini Dischi 330 mm, pinze posteriori rosse GTA con dischi da 285 mm.
Tubi freni anteriori e posteriori in treccia metallica.

Strumenti di controllo
Sonda K misura temperatura gas di Scarico PROTOXIDE Manometro pressione Turbo.
Fari anteriori impianto XENO.

Modifiche carozzeria
Solo minigonne Lester tipo originali Alfa 156 Distintive il resto tutto originale.

Interni
Volante in pelle Alfa GTA con cuciture rosse con comandi selespeed il resto tutto originale.

Impianto audio
Apine IVA D 910 R con modulo navigatore e tuner TV Altoparlanti Ciare tipo orginali negli sportelli Subwoofer Alpine nel Cofano posteriore.
Mi sembra che al momento non c'è altro.

 

[angelo81]

la pompa del ducato?? :scratch)

comunque un bel pò di modifichette :asd) compliments :OK)

mi sembra di aver visto le foto della tua 156 quando avete fatto il raduno con gli amici calabresi vero?

a che cavalleria dovresti essere al momento?

 

[freebike13]

Devo fare la rullata

penso poco sopra 200 cv, devo fare la rullate con le ultime modifiche.

A tal proposito, sapete dove posso trovare un buon banco prova nella provincia di Catania o Mesina dove rullare la macchina????

 

[cat147]

Stasera mi metto lì con calma e provo un paio di cosette, a costo di sbiellare un motore a forza di prove! :rotolo)
Praticamente dici che i gas di scarico risalgono il collettore di aspirazione ed i condotti di ricircolo vapori :scratch) se così fosse però invece di passare per quegli stretti condotti sarebbe piu logico che si sfogasse nell' airbox anche se le farfalle stanno chiudendosi, che è la via più breve a mio avviso
Questo incremento di pressione nel carter in primo rilascio, lo ipotizzo ad uno lieve "scampanellamento" dei pistoni nelle canne dei cilindri, provocato in quanto la pressione sulle fasce in questa fase non è così forte da poter assicurare una tenuta ottimale. Se poi si aggiunge un basamento con già dei Km e usato (di sicuro) in malo modo, ecco che si hanno P_carter molto molto elevate (vedi primo motore che poi ho scartato).
Molto probabilmente in quel motore le canne dei cilindri erano ovalizzate, e fin tanto che il motore era sotto carico non dava particolari problemi in quanto le fasce garantivano comunque un adeguata tenuta anche se non perfetta, in rilascio con poco carico ecco lo scampanellamento dei pistoni con conseguente innalzamento di pressione nel carter
@Officina torelli:grazie! Il turno di notte è bello in quanto sono solo, anche se a volte un pò mi annoio...se passi per S.Agata stasera fermati pure!
@angelo: ci sono 2 contenitori, alluminio ed acciaio, spesso ci sono delle belle cosette la dentro :lingua) :elio)

Ovviamente la mia è solo un'ipotesi, ma non è mica vero che va via più breve è necessariamente quella dell'air-box perchè l'innesto del tubo recupero vapori è a valle e non a monte della valvola a farfalla (valle intendendo per direzione normale quella dall'air-box al cilindro).
Comunque, se mi dici che quel motore ha addirittura le canne ovalizzate non fa testo: è un caso specialissimo legato a un'anomalia! Invece a me piacerebbe verificare l'esattezza dell'ipotesi (o meno) con riferimento a un motore perfettamente in ordine.
Mi sembra eccessivo comunque parlare di scampanameno del pistone perchè quest'ultimo sarebbe un fenomeno veramente grave, sintomo di una notevole perdita di tolleranza tra pistone e cilindro e sicuro preludio di un grippaggio coi fiocchi.

 

[cat147]

Re: Devo fare la rullata

penso poco sopra 200 cv, devo fare la rullate con le ultime modifiche.

A tal proposito, sapete dove posso trovare un buon banco prova nella provincia di Catania o Mesina dove rullare la macchina????

Visto che hai la sonda K, a che temperatura dei gas di scarico arrivi?

 

[klax]

Re: Modifiche Alfa 156 1.9 jtd Restyling

Le modifiche alla macchina sono:

Ti posso chiedere chi è il tuo meccanico a Catania???

 

[rapidello]

Re: Devo fare la rullata

penso poco sopra 200 cv, devo fare la rullate con le ultime modifiche.

A tal proposito, sapete dove posso trovare un buon banco prova nella provincia di Catania o Mesina dove rullare la macchina????

che turbina hai? quella che hai detto non esiste....

 

[freebike13]

dai 950° ai 980° gradi non arriva mai hai 1000 gradi.

 

[freebike13]

La turbina fa parte del KIT della GSR Tuning che ho comprato, il KIT comprende una turbina Garret GT 25 (quella che monta la BMW 530 d anno 2005) opportunamente modificata per avere un minor turbo lag sul motore 1.9 jtd, collettori in acciaio 4 in 1 con l'attacco per questa turbina e down pipe al posto del precatalizzatore.
Il mio meccanico è un amico caro che ha una piccola officina a Macchia di Giarre in prov. di Catania che prepara le macchine per le crono scalate del Monte Salice- Milo, ed é una persona che non ama farsi publicità, è genio della meccanica classica ( Macchine anni 80 a carburatore) che con la mai collaborazione ( perchè faccio il meccanico Navale ) mi ha montato il tutto, le mappature me li fa un ragazzo Calabrese di nome Gioan laureato in Ingegneria meccanica che ho conosciuto sul forum (www.ecutuning.it) che è un mostro nel mondo del tuning elettronico.

 

[rapidello]

La turbina fa parte del KIT della GSR Tuning che ho comprato, il KIT comprende una turbina Garret GT 25 (quella che monta la BMW 530 d anno 2005) opportunamente modificata per avere un minor turbo lag sul motore 1.9 jtd, collettori in acciaio 4 in 1 con l'attacco per questa turbina e down pipe al posto del precatalizzatore.
Il mio meccanico è un amico caro che ha una piccola officina a Macchia di Giarre in prov. di Catania che prepara le macchine per le crono scalate del Monte Salice- Milo, ed é una persona che non ama farsi publicità, è genio della meccanica classica ( Macchine anni 80 a carburatore) che con la mai collaborazione ( perchè faccio il meccanico Navale ) mi ha montato il tutto, le mappature me li fa un ragazzo Calabrese di nome Gioan laureato in Ingegneria meccanica che ho conosciuto sul forum (www.ecutuning.it) che è un mostro nel mondo del tuning elettronico.

allora è la vnt25..... che è poi la stessa turbina che montano i 2,4 mjet da 200 cv...

occhio anche li.....max pressione 1,6-1,7 bar....

quale sarebbe la modifica per ridurre il lag?.....se cosi fosse la monterebbero sulla turbina originale...

di che materiale è l'alberino,
che tipo di bronzine usa?