disquisizioni sull'identità del marchio

[Il FUSI]

assolutamente sì secondo me. Quando parli di un marchio che non è generalista ma di nicchia (o almeno questo è quello che era) devi dargli soluzioni ad hoc. Specialmente se le versioni sportive le vogliamo veramente sportive e non dei palliativi (GTA che oltre i 250 cavalli inizi a non scaricare più niente in curva). Una certa 135i ha 305 cavalli (la coupè ha lo stesso pianale della serie 1 berlina)

Disapprovo totalmente. La TA è un compromesso che esula dalla tradizione delle vetture sportive. Punto. Non è che fossero proprio accettate di buon grado l'Alfasud e la 33)...anzi...

Ma di nicchia che? Coi concessionari e l'assistenza che abbiamo? E' fin troppo quel che si ha oggigiorno.......
Ad ogni modo non confondiamo la lana con la seta.
BMW si è espressa TP per serie 1 perchè la sua filosofia, e la sua produzione, quella era e quella è.
L'Alfasud e l'Alfa 33 in periodi in cui si poteva storcere il naso fece storcere il naso, ma tu una Giulietta ed un'Alfetta te la potevi comunque comperare, le facevano ancora, mica come oggi che devo bermi delle 128 sempre + 128 (ma magari fossero delle AUTOCTONE ALFASUD!) e sopra alle 128 ho ancora delle ..... 128!

 

[Felix7]

la teoria è molto bella, ma la pratica?

Sono completamente daccordo.
Il segmento C, anche se abbiamo pure il B, deve intendersi come la "propaggine" inferiore. Il centro di gamma deve essere la D (quella vera, non le C maggiorate) e le E, declinazioni sportive e specialties incluse.
Tutto il resto viene "di conseguenza" e "con corenza".
Prima di chiedere l'impossibile (e ribadisco: per me inutile, che le donne girino in serie 1 può solo che lasciarmi indifferente, quelle giravano pure con le Y10....) ovvero un pianale dedicato, preferisco che la TP ci sia "sopra" laddove è ben + necessaria.
Spero anche in una riduzione generalizzata dei pesi (Mazda docet) in cui non siano per forza necessari 160cv per muovere in modo decente una segmento C (con valori di coppia, e reazioni allo sterzo,
conseguenti).

Vedo che sei tornato in forma smagliante! :OK)
Vedi, secondo me il discorso dei segmenti sta andando un po' a farsi benedire, tantochè la 149 sarà effettivamente lunga quanto una 156, solo che le mancherà il culo (3° volume), ma io dico che se ci eravamo rammaricati che sulla 156 non c'è stata la TP non vedo perchè non la si potrebbe pretendere anche su questa C maggiorata di 149. Ricordo ancora che esiste una 135i che è una serie 1 con 305 cavalli che sarebbero ingestibili a TA.

 

[Felix7]

assolutamente sì secondo me. Quando parli di un marchio che non è generalista ma di nicchia (o almeno questo è quello che era) devi dargli soluzioni ad hoc. Specialmente se le versioni sportive le vogliamo veramente sportive e non dei palliativi (GTA che oltre i 250 cavalli inizi a non scaricare più niente in curva). Una certa 135i ha 305 cavalli (la coupè ha lo stesso pianale della serie 1 berlina)

Disapprovo totalmente. La TA è un compromesso che esula dalla tradizione delle vetture sportive. Punto. Non è che fossero proprio accettate di buon grado l'Alfasud e la 33)...anzi...

Ma di nicchia che? Coi concessionari e l'assistenza che abbiamo? E' fin troppo quel che si ha oggigiorno.......
Ad ogni modo non confondiamo la lana con la seta.
BMW si è espressa TP per serie 1 perchè la sua filosofia, e la sua produzione, quella era e quella è.
L'Alfasud e l'Alfa 33 in periodi in cui si poteva storcere il naso fece storcere il naso, ma tu una Giulietta ed un'Alfetta te la potevi comunque comperare, le facevano ancora, mica come oggi che devo bermi delle 128 sempre + 128 (ma magari fossero delle AUTOCTONE ALFASUD!) e sopra alle 128 ho ancora delle ..... 128!

Vabbè, ti piace l'Alfasouth! :asd) ma da quando la TA è una tradizione Alfa? Forse mi sono perso un po' di heritage per strada... :asd)

 

[Il FUSI]

Vabbè, ti piace l'Alfasouth! :asd) ma da quando la TA è una tradizione Alfa? Forse mi sono perso un po' di heritage per strada... :asd)

Scusami tanto, ma cerca di non limitarti...........

Da quando in quà un'Alfa è tale solo se TP?
Le TP le faceva anche la Volvo, c'erano addirittura le Kadett TP. Erano Alfa le Alfasud TA o le Kadett TP?

La capiamo, nel 2008, che la filosofia Alfa ESULA da un discorso "prima di tutto la trazione?"

Lo capiamo che una 159 TP cassona come è la 159 oggi sarebbe stata meno "comportamento Alfa" di una qualsiasi 156 + agile e + prestante?

P.S.: io non ho mai considerato le Alfasud il non plus ultra, e quando arrivò la prima 33 in casa mia la chiamavamo "mezza macchina". Ma contestualizzando c'era differenza fra quella e una Ritmo.
E ti posso anche dire che se salivo e guidavo una BMW TP dell'epoca mi pareva di guidare dei carretti ma per davvero...... TP o non TP.

 

[75 turbo america]

per quanto riguarda la produzione alfasud e derivate,ho gia' avuto una discussione con te e torno a ripetere che non sono e che non erano alfa ma questo e' un mio giudizio di chi quel periodo avendo a disposizione la eccezzionale meccanica alfetta nemmeno si sognava di comprare una di quelle,detto questo le alfasud e derivate erano molto piu' alfa di queste romeofiat il boxer era un ottimo motore le prestazioni anche,oggi la posizione di felix7 la condivido ma so anche che e' impossibile realizzarla quindi penso che realisticamente sarebbe possibile un ritorno al passato con ta su piccole e piu' economiche,in pratica quello che faceva l'ALFA e su questo il fusi ha ragione.

 

[Daprix]

concordo con i vostri discorsi in pieno.

dobbiamo considerare, però, che negli anni passati non c'era la ricerca del confort che c'è oggi... perchè ho letto che la 75 è una cacca, non la penso così, ma il mio vicino di casa copo una giulia, giulietta, e due alfa 75, essendo ormai pensionato mi ha comprato una classe A... alla mia domanda se era diventato matto mi ha risposto che giunto ad una certa età ha detto che la 75 era troppo difficile da gestire...
io sono il primo a volere il fusi come CEO di alfa romeo... per avere una bella alfa come si deve... magari con trazione posteriore o la spartana sportività di un tempo... ma venderebbero? quanti sono i veri puristi come noi e quelli come l'eretico del mio vicino? oggi oltre alla ricerca disperata di cavalli la gente per i segmenti "alti" vuole canoni di comfort che secondo me si discostano dalle nostre brame di sportività...
cosa ne pensate?

 

[giangirm]

Fusi, Alfasud e 33 pur essendo TA si distinguevano dalle altre TA per cosa?
freni a disco posteriori centrati per armonizzare i pesi? Sospensioni differenti?
Colma le mie lacune. (Immagino che il discorso si possa estendere anche all' Arna?)

 

[Felix7]

per quanto riguarda la produzione alfasud e derivate,ho gia' avuto una discussione con te e torno a ripetere che non sono e che non erano alfa ma questo e' un mio giudizio di chi quel periodo avendo a disposizione la eccezzionale meccanica alfetta nemmeno si sognava di comprare una di quelle,detto questo le alfasud e derivate erano molto piu' alfa di queste romeofiat il boxer era un ottimo motore le prestazioni anche,oggi la posizione di felix7 la condivido ma so anche che e' impossibile realizzarla quindi penso che realisticamente sarebbe possibile un ritorno al passato con ta su piccole e piu' economiche,in pratica quello che faceva l'ALFA e su questo il fusi ha ragione.

Concordo ovviamente con te. Il discorso mio era svincolato da qualsiasi contingenza del presente, avendo mezzi tecnologici e pecuniari ed essendo abbastanza svincolati da Fiat. Il fusi avrebbe ragione se le cosiddette piccole non stessero diventando terribilmente grandi! e poi c'è il problema della trazione. Vuoi una GTA da 300 cavalli che ovviamente la 149 si meriterebbe? Devi farla integrale con i mezzi a disposizione di adesso! Ma quandomai! :matto) Deve scodareeeeeeeeeeeeeee! :quote) :quote) :quote) :quote)

@Daprix. venderebbero sì secondo me. Non vorrai mica dirmi che le BMW siano l'eccesso del lusso no? Saranno anche dure ma la gente quando le compra sa che sta comprando qualcosa di sportivo. :ka)

 

[75 turbo america]

concordo con i vostri discorsi in pieno.

dobbiamo considerare, però, che negli anni passati non c'era la ricerca del confort che c'è oggi... perchè ho letto che la 75 è una cacca, non la penso così, ma il mio vicino di casa copo una giulia, giulietta, e due alfa 75, essendo ormai pensionato mi ha comprato una classe A... alla mia domanda se era diventato matto mi ha risposto che giunto ad una certa età ha detto che la 75 era troppo difficile da gestire...
io sono il primo a volere il fusi come CEO di alfa romeo... per avere una bella alfa come si deve... magari con trazione posteriore o la spartana sportività di un tempo... ma venderebbero? quanti sono i veri puristi come noi e quelli come l'eretico del mio vicino? oggi oltre alla ricerca disperata di cavalli la gente per i segmenti "alti" vuole canoni di comfort che secondo me si discostano dalle nostre brame di sportività...
cosa ne pensate?

penso che eravamo decenni avanti a bmw e in 20 anni si poteva anche pensare al confort,se non capite che in venti anni la fiat non ha sviluppato niente per alfa ma ha solo sfruttato fino all'asso i progetti che ha trovato e eliminando i migliori perche' i piu' costosi e meno redditizi,il transaxle delle alfetta oggi e' sulla 8C,l'alfa quella meccanica ce la dava a costi di poco superiori a bmw,eravamo in vantaggio sulla meccanica sinceramente penso che sia piu' facile migliorare il confort che fare auto prestazionali con insuperabile tenuta e affidabili.

 

[Il FUSI]

concordo con i vostri discorsi in pieno.

dobbiamo considerare, però, che negli anni passati non c'era la ricerca del confort che c'è oggi... perchè ho letto che la 75 è una cacca, non la penso così, ma il mio vicino di casa copo una giulia, giulietta, e due alfa 75, essendo ormai pensionato mi ha comprato una classe A... alla mia domanda se era diventato matto mi ha risposto che giunto ad una certa età ha detto che la 75 era troppo difficile da gestire...
io sono il primo a volere il fusi come CEO di alfa romeo... per avere una bella alfa come si deve... magari con trazione posteriore o la spartana sportività di un tempo... ma venderebbero? quanti sono i veri puristi come noi e quelli come l'eretico del mio vicino? oggi oltre alla ricerca disperata di cavalli la gente per i segmenti "alti" vuole canoni di comfort che secondo me si discostano dalle nostre brame di sportività...
cosa ne pensate?

Penso, senza offesa per nessuno, che si debba ragionare d+, "oltre".
E pensare che si tratta, e si parla, di vetture di venti anni fa, di trenta, di quaranta.
Senza menarla tanto con le parole dico...... il tuo vicino di casa avrebbe trovato il confort su una Maserati Quattroporte? O avrebbe reputato la "ribaltina tedesca" + cofnortevole?
E poi chi dice che per forza un settant'enne debba comprare un prodotto sportivo?
Ed ancora..... dove sta scritto (Maserati docet) che per avere goduria di guida "concepibile oggi" si debba viaggiare su delle panche del giardino?
Chi dice che una macchina che sta in strada ed è divertente non debba avere un climatizzatore?
Chi dice che oggi fare una nuova 75 debba voler dire avere lo stesso impianto clima della 75 o le pinze posteriori stramaledette dell'Alfetta?

NON LO DICE NESSUNO.

Allora si si vogliono fare considerazioni da quattro palanche possiamo anche continuare a confrontare DUE EPOCHE e non si cava un ragno dal buco.
La vera riflessione deve essere diversa ovvero CHE PRODOTTO OGGI E DOMANI dovremmo avere, CONCEPIBILE, FATTIBILE, VENDIBILE, per essere veramente coerente con il marchio, con le Alfa di venti trenta quarant'anni fa, invece di certuni surrogati che possono (e manco sempre e su tutto) essere considerate evoluzioni merceologiche dell'Alfasud e di quella categoria, che si è voluta anche portare ai segmenti alti (con le mazzate, giustissime, che poi si son avute).

Un telefonino ultrapiatto moderno è sicuramente "migliore" in molti aspetti rispetto ai face standard neri degli anni '60..... purtuttavia se quelli degli anni 60 avessero una qualità del suono MIGLIORE si dovrebbe dire che il telefono di oggi il suo ruolo di TELEFONO lo fa PEGGIO di quello degli anni '60.
Se dopo 3 ore di uso si fulmina, mentre quello di quarant'anni fa ancora funziona, l'uso di telefono lo fa MENO di quello vecchio.
Non si può paragonare TOUT COURT robe di vent'anni fa...... perchè è vero che la meccanica non si è rivoluzionata non si è inventato chissà che, ma è anche vero che il mondo, anche solo quello della fabbrica, è cambiato moltissimo.
Il vero nodo, la vera bella battaglia, è TRASLARE ad oggi certe filosofie, certe cose, ma per farlo le si devono VIVERE e SAPERLE.

 

[Il FUSI]

Fusi, Alfasud e 33 pur essendo TA si distinguevano dalle altre TA per cosa?
freni a disco posteriori centrati per armonizzare i pesi? Sospensioni differenti?
Colma le mie lacune. (Immagino che il discorso si possa estendere anche all' Arna?)

Alfasud e Alfa 33 son cose livemente diverse, laddove comunque la 33 è meno "originale" della sua progenitrice per motivi di "costi/semplicità".

Se prendiamo l'Alfasud notiamo:

- impianto frenante con 4 dischi (a metà anni '70 la Golf aveva 4 tamburi.......)
- sospensione anteriore di impostazione mac pherson, ma personalizzata
- motore boxer con basamento in ghisa e teste alluminio, distribuzione ad albero a camme, inedito e brevettato sistema di regolazione punterie
- disposizione longitudinale di motore e cambio onde evitare effetti di "tirare in accelerazione" nonchè eliminare vibrazioni
- peso ridotto ma grande capacità di trasporto persone e bagagli

Ste robe la 128 non le aveva.
Inoltre il motore aveva già il piglio sportiveggiante ancorchè la primissima versione 1200 monoc. da 63cv fosse abbastanza asfittica. Ma si sarebbe arrivati ai 105 del 1500 (previsto da sempre) ed erano 105 cv un tantinello diversi dai 100 che la Fiat realizzò su dei 1600 bialbero.
La soluzione della sospensione anteriore, con scatola guida rialzata ma anche tutta la geometria, consentivano tenuta e stabilità, percezione del comando e della strada.

Alcune cose vennero meno nell'Alfa 33, che passò all'impianto frenante tradizionale: si acquistò in omogeneità di comportamento, ma si tradusse tutto in frenata a sensazione meno potente e consumo anomalo di pastiglie (come tutte le stramaledette pinze monopistone). I tamburi dietro, seppur generosi, facevano poi poco.
Il retrotreno venne modificato, levando la goduria dell'Alfasud che ti faceva rimpiangere poco una TP (anche se a prenderci troppa confidenza ti potevi trovare di traverso o girato proprio), accentuando il sottosterzo, che era molto presente. Ma avevi anche delle prestazioni che la Ritmo sognava di notte. Inoltre tutte le menate relative alla finitura le vedo molto pretestuose se paragonate con altre robe.
Consideriamo inoltre che in quel periodo la concorrenza interna era la 128, la "rivoluzionaria Fiat" che era una TA mcpherson a motore trasversale, con le sue belle balestre dietro (come ebbe anche la Ritmo), sai che gran macchina.......
La Golf sarebbe uscita a metà anni '70, andavano ancora tuttodietro e l'acqua di raffreddamento non sapevano manco cosa fosse (unica eccezione la K70, che era di fatto una NSU).
C'erano i francesi, con le loro robe di carta velina e motori assurdi (leggi Renault). Unica roba degna di nota, la Citroen GS anch'essa boxer e con freni a disco anteriori all'uscita del differenziale.

L'Arna era qualcosa di diverso. L'avantreno era quello della 33 (diff da Alfasud: mancanza barra antirollio anteriore, freni spostati sui mozzi) il retrotreno era Nissan, convenzionale, niente di eccezionale, anzi.......

 

[Il FUSI]

ma la gente quando le compra sa che sta comprando qualcosa di sportivo. :ka)

No, per niente. Sa che sta comprando qualcosa DI QUALITA' e di CLASSE.

 

[Felix7]

ma la gente quando le compra sa che sta comprando qualcosa di sportivo. :ka)

No, per niente. Sa che sta comprando qualcosa DI QUALITA' e di CLASSE.

Ma manco per il cavolo solo quello! Hai scordato le varie "M" per strada? Ma adesso sinceramente, tu vedi tanto Alfa una 149 GTA Q4? :scratch)

 

[Il FUSI]

ma la gente quando le compra sa che sta comprando qualcosa di sportivo. :ka)

No, per niente. Sa che sta comprando qualcosa DI QUALITA' e di CLASSE.

Ma manco per il cavolo solo quello! Hai scordato le varie "M" per strada? Ma adesso sinceramente, tu vedi tanto Alfa una 149 GTA Q4? :scratch)

Le M percentualmente sono molto ridotte cmq non diciamo che comprano la 318 perchè "esiste anche la M3". Non è mica così automatico, sì come non è che uno prende una 147 1600 perchè "c'era la GTA".
Va bene che non tutti i clienti sono imbecilli, ma manco son così smaliziati.

Una 149 Q4 GTA? Dipende COME E'.
Ogni Q4 ad oggi a me pare una cagata.

 

[Felix7]

ma la gente quando le compra sa che sta comprando qualcosa di sportivo. :ka)

No, per niente. Sa che sta comprando qualcosa DI QUALITA' e di CLASSE.

Ma manco per il cavolo solo quello! Hai scordato le varie "M" per strada? Ma adesso sinceramente, tu vedi tanto Alfa una 149 GTA Q4? :scratch)

Le M percentualmente sono molto ridotte cmq non diciamo che comprano la 318 perchè "esiste anche la M3". Non è mica così automatico, sì come non è che uno prende una 147 1600 perchè "c'era la GTA".
Va bene che non tutti i clienti sono imbecilli, ma manco son così smaliziati.

Una 149 Q4 GTA? Dipende COME E'.
Ogni Q4 ad oggi a me pare una cagata.

DIscordo. qua di 318 non ne vedo manco una. Vedo solo 320d e 330d a profusione, ma quando vanno sul coupè vanno soprattutto di 330 e 335i. Di serie 1 cominciano a vedersi anche molte 118d ora che ha 143 cavalli... le 116 sono mosche bianche.

Cosa suggeriresti per una GTA della 149?

 

[Daprix]

venderebbero sì secondo me. Non vorrai mica dirmi che le BMW siano l'eccesso del lusso no? Saranno anche dure ma la gente quando le compra sa che sta comprando qualcosa di sportivo. :ka)

io penso che lo sia solo per una piccola parte... al giorno d'oggi bmw è glamour sportivo... come dire, va di moda! pensiamo a quanto diversa sia la serie 3 adesso rispetto a quella fino al 1997... e anche di cos'era audi prima del 2000.... però penso che molti (non tutti sia chiaro) clienti bmw, a prescindere dalla qualità costruttiva, si trastullino sul computer di bordo piuttosto che sulla TP o sull'efficient dynamics...

 

[Daprix]

DIscordo. qua di 318 non ne vedo manco una. Vedo solo 320d e 330d a profusione, ma quando vanno sul coupè vanno soprattutto di 330 e 335i. Di serie 1 cominciano a vedersi anche molte 118d ora che ha 143 cavalli... le 116 sono mosche bianche.

Cosa suggeriresti per una GTA della 149?

e quanti di quelli hanno preso il 335 perchè è meglio averlo GROSSO il motore? perchè fa beo vedere 330d?

ovvio che qui sul forum siamo esperti di motori e sappiamo benissimo cosa vuol dire "M", ma il marketing di massa secondo me segue più la moda che la tecnica...

 

[Il FUSI]

DIscordo. qua di 318 non ne vedo manco una. Vedo solo 320d e 330d a profusione, ma quando vanno sul coupè vanno soprattutto di 330 e 335i. Di serie 1 cominciano a vedersi anche molte 118d ora che ha 143 cavalli... le 116 sono mosche bianche.

Cosa suggeriresti per una GTA della 149?

Non ne vedi perchè oggettivamente è adatta alla bisogna odierna una 320d invece di una 330i........ per il coupè è diverso.
Intendo dire che non è per la presenza delle "M" che una gran pletora di gente si rivolge a BMW....... anche perchè alla fine, M o non M, loro NON comprano una M.......

Da me i 118 si vedono eccome, e tanti anche con le sontuose borchie.

 

[Il FUSI]

DIscordo. qua di 318 non ne vedo manco una. Vedo solo 320d e 330d a profusione, ma quando vanno sul coupè vanno soprattutto di 330 e 335i. Di serie 1 cominciano a vedersi anche molte 118d ora che ha 143 cavalli... le 116 sono mosche bianche.

Cosa suggeriresti per una GTA della 149?

e quanti di quelli hanno preso il 335 perchè è meglio averlo GROSSO il motore? perchè fa beo vedere 330d?

ovvio che qui sul forum siamo esperti di motori e sappiamo benissimo cosa vuol dire "M", ma il marketing di massa secondo me segue più la moda che la tecnica...

e il portafogli...........

 

[Il FUSI]

si trastullino sul computer di bordo piuttosto che sulla TP o sull'efficient dynamics...

A me non piacciono gli assolutismi.
Forse non è chiaro che offrire AMPIA GAMMA e AMPIA SCELTA è per soddisfare esigenze "diverse" di tante persone di cui non troverai mai UNA eguale a un'altra.

Perintanto loro le cacatine ce l'hanno. L'altra sera un amico, Audista, si trastullava con il computer di bordo del 330 di un amico del padre.......

Mi fa "sai, la rotella se il PC in quella funzione ha tre scelte si ferma a tre...... mentre per altre funzionalità se deve ruotare tutta, meccanicamente ruota".

E' una segata, verissimo..... ma intanto loro ci han pensato.
E' comodo perchè non rischi di girare tutto un menù da sopra a sotto, e per chi lo nota (come lui) è sinonimo di CURA.

Chi non lo sa, si aspetta cmq soluzioni simili da BMW o da un prodotto premium. Noi intanto ci puppiamo ancora i navigatori degli anni 90.........