Andamento nervoso in piena accelerazione, Alfa 147GTA..

adesso che le 3 questioni inerenti il roll steer sono sistemate, facciamo un passetto avanti. non prima di aver detto che il sostanziale vantaggio della sospensione a quadrilatero alto (della 147 e 156) è stato proprio quello di ridurre (praticamente a zero, sulle serie normali; a valori molto bassi, sulla GTA, che ha il grosso svantaggio :p :p :p di avere tanta coppia) i fenomeni di torque steer. questo, almeno se le vetture sono a posto, cioè conformi al deliberato (capisco benissimo chespesso è difficile che succeda, per un sacco di motivi, ma non posso farci nulla: le dispersioni di produzione dei componenti, rispetto al nominale, dipendono da precise scelte commerciali, sicuramente condivisibili sotto certi aspetti; un po' meno, invece, dal punto di vista tecnico. ma di ciò soffrono comunque anche le altre marche: mi riferisco anche a super marchi, come Porsche tanto per non fare nomi, che si è vista costretta, ad esempio, a richiamare un ingentissimo numero di 997, appena uscite, per modificare il telaio di meccanica realizzato in lega leggera...).
con buona pace di chi si ostina a sostenere il contrario, confondendo (purtroppo a causa di una limitata capacità di analisi tecnica) la causa con l'effetto e l'anomalia di un esemplare con la normalità della produzione di serie.

parliamo adesso di un ulteriore fenomeno, di cui la GTA (ma non solo lei, eh! e anche molte, moltissime TP), se non "a posto", può soffrire: le ripercussioni sterzo (in curva, in appoggio, su fondi non uniformi).
prima domanda: avete capito di cosa si tratta?
secondo: cosa sono?
per aiutarvi: non è un caso che abbia citato quasto comportamento proprio qui.

p.s. tanto per dovere di cronaca, mi pare opportuno aggiungere che AUDI stava lavorando sul quadrilatero alto già da 8 (OTTO!!!!!) anni in funzione di una possibile applicazione su vetture di gamma media e alta...quando uscì la 156, sviluppata in 2 (DUE!!!) anni. il risultato ottenuto da quei deficienti di Arese-Balocco (purtroppo, è proprio così) fu giudicato talmente buono, che la 156 fu presa come riferimento assoluto per sterzo e handling dall'Audi. Non è una storia: sono cose rigorosamente vere. Sarà forse (anche) per questo che l'ing che fece lo sviluppo della 156 (e della 147; e di altre vetture Alfa) si trasferì, dopo un po', in Germania (e poi, subito in Spagna) e, tra le altre cose, si occupò di risolvere i gravi problemi di tenuta di strada della TT, prima di mandare a cagare Ferdinand Piech in persona e andarsene presso un altro costruttore specializzato in vetture sportive?
boh..

rispondente con convinzione al quesito tecnico
buon w-e
lunedì chiariremo questi ulteriori aspetti.
 
alfistavero":35u2xi7z ha detto:
parliamo adesso di un ulteriore fenomeno, di cui la GTA (ma non solo lei, eh! e anche molte, moltissime TP), se non "a posto", può soffrire: le ripercussioni sterzo (in curva, in appoggio, su fondi non uniformi).
prima domanda: avete capito di cosa si tratta?
secondo: cosa sono?
per aiutarvi: non è un caso che abbia citato quasto comportamento proprio qui.

tendenza dello sterzo a ricevere le sconnessioni dell'asfalto trasmettendole al volante? :scratch)
 
yugs":ui7br6bx ha detto:
alfistavero":ui7br6bx ha detto:
parliamo adesso di un ulteriore fenomeno, di cui la GTA (ma non solo lei, eh! e anche molte, moltissime TP), se non "a posto", può soffrire: le ripercussioni sterzo (in curva, in appoggio, su fondi non uniformi).
prima domanda: avete capito di cosa si tratta?
secondo: cosa sono?
per aiutarvi: non è un caso che abbia citato quasto comportamento proprio qui.

tendenza dello sterzo a ricevere le sconnessioni dell'asfalto trasmettendole al volante? :scratch)

Se l'asfalto è irregolare il punto di contatto tra pneumatico e piano stradale cambierà continuamente, e ipotizzo che se la sospensione anteriore (come da ipotesi descritta) non è "a posto" questo generi coppie che si trasmettono allo sterzo perché gli angoli "fuori posto" le amplificano anziché consentire alla cinematica di gestirle.

Se questo è vero si spiega anche come mai le TP ne possano essere affette tanto quanto una TA: la coppia trasmessa dal motore alle ruote in questo caso non è rilevante (dato che il fenomeno parte come il tramlining dal contatto tra strada e pneumatico e la coppia motrice non è fattore in causa).
 
Se fosse UN esemplare (e questa mi pare la solfa detta in assistenza da Alfa quando esce un problema CICLICO e STANDARD, "eh lei è il primo") gli altri non dovrebbero soffrirne.
Ne soffrono anche altri.
Altre vetture non rispettano le quote che Alfa dichiara, quote "non registrabili".
 
io francamente non ci ho capito nulla, anche perchè certe cosucce che ho letto mi han lasciato un po'... perplesso.
purtroppo causa ammucchiata di lavori non avrò tempo per altri 10 giorni almeno di cazzeggiare.
Certo rimango con un gigantesco dubbio: ma perchè un'auto sterza? E come lo fa? :lol:

PS la cosa che in realtà mi interessa maggiormente è come ridurre in modo stabile l'altezza delle sospensioni, soprattutto anteriori.
Mentre dietro basta mettere un po' di peso nel bagagliaio... davanti come si fa? :cry:
 
InterNik":2bwjduvq ha detto:
Certo rimango con un gigantesco dubbio: ma perchè un'auto sterza? E come lo fa?

No eh, queste domande valle a fare ai cacaziretti del bar sport che si vantano delle loro barre antirollio in titanio ;) questo thread è stato eccellente sinora e non c'è motivo di derivare dal discorso principale. Per favore.
 
InterNik":3u43dpvj ha detto:
io francamente non ci ho capito nulla, anche perchè certe cosucce che ho letto mi han lasciato un po'... perplesso.
purtroppo causa ammucchiata di lavori non avrò tempo per altri 10 giorni almeno di cazzeggiare.
Certo rimango con un gigantesco dubbio: ma perchè un'auto sterza? E come lo fa? :lol:

PS la cosa che in realtà mi interessa maggiormente è come ridurre in modo stabile l'altezza delle sospensioni, soprattutto anteriori.
Mentre dietro basta mettere un po' di peso nel bagagliaio... davanti come si fa? :cry:
se hai una porsche, metti le valige nel cofano anteriore :asd)
 
InterNik":3n251rqu ha detto:
io francamente non ci ho capito nulla, anche perchè certe cosucce che ho letto mi han lasciato un po'... perplesso.
purtroppo causa ammucchiata di lavori non avrò tempo per altri 10 giorni almeno di cazzeggiare.
Certo rimango con un gigantesco dubbio: ma perchè un'auto sterza? E come lo fa? :lol:

PS la cosa che in realtà mi interessa maggiormente è come ridurre in modo stabile l'altezza delle sospensioni, soprattutto anteriori.
Mentre dietro basta mettere un po' di peso nel bagagliaio... davanti come si fa? :cry:

Come già detto da driftsk, non iniziamo a menarla con i soliti interminabili ed inutili pistolotti buoni sciorinare formuline e formulette. Finora, sebbene necessariamente sintetico e ridotto ai minimi termini per chi non ha certe cognizioni e conoscenze, abbiamo uno dei più bei post da un paio d'anni a questa parte. Cortesemente: non iniziare come al tuo solito.
viewtopic.php?f=38&t=86897&hilit=diminuire+il+rollio
Se proprio vuoi sfogarti riprendi pure dalla discussione linkata, ma tassativamente NON qui. Puoi schizzare a mano o a macchina ,non schizzare affatto o bla bla bla. Questo topic, lasciamolo com'è... Per una dannata volta spero in un minimo di autocontrollo, disciplina e rispetto da parte tua, evitando i soliti atteggiamenti a noi tanto cari: partendo da MAOOOOOO, per arrivare alle megaformule supercazzola col TUBBBBOOOOOOO che passano attraverso il popcorn. Tutto visto e rivisto, over and over again. Niente pistolini e pistolotti, convulsioni, mac, microcozzz merda e tutto il cucuzzaro.
 
MAD147":77kumzih ha detto:
InterNik":77kumzih ha detto:
io francamente non ci ho capito nulla, anche perchè certe cosucce che ho letto mi han lasciato un po'... perplesso.
purtroppo causa ammucchiata di lavori non avrò tempo per altri 10 giorni almeno di cazzeggiare.
Certo rimango con un gigantesco dubbio: ma perchè un'auto sterza? E come lo fa? :lol:

PS la cosa che in realtà mi interessa maggiormente è come ridurre in modo stabile l'altezza delle sospensioni, soprattutto anteriori.
Mentre dietro basta mettere un po' di peso nel bagagliaio... davanti come si fa? :cry:

Come già detto da driftsk, non iniziamo a menarla con i soliti interminabili ed inutili pistolotti buoni sciorinare formuline e formulette. Finora, sebbene necessariamente sintetico e ridotto ai minimi termini per chi non ha certe cognizioni e conoscenze, abbiamo uno dei più bei post da un paio d'anni a questa parte. Cortesemente: non iniziare come al tuo solito.
viewtopic.php?f=38&t=86897&hilit=diminuire+il+rollio
Se proprio vuoi sfogarti riprendi pure dalla discussione linkata, ma tassativamente NON qui. Puoi schizzare a mano o a macchina ,non schizzare affatto o bla bla bla. Questo topic, lasciamolo com'è... Per una dannata volta spero in un minimo di autocontrollo, disciplina e rispetto da parte tua, evitando i soliti atteggiamenti a noi tanto cari: partendo da MAOOOOOO, per arrivare alle megaformule supercazzola col TUBBBBOOOOOOO che passano attraverso il popcorn. Tutto visto e rivisto, over and over again. Niente pistolini e pistolotti, convulsioni, mac, microcozzz merda e tutto il cucuzzaro.
Cercavo solo di agevolare un altro utente (presta), il quale mi ha posto codesta domanda.
OK visto che non sono beneaccetto ciao raga, continuate pure così :worship)
Riguardo alla domanda che ho posto... proverò in altri forum, magari saranno più ospitali :ka)
 
Alternative ne hai a bizzeffe, ed uno che a suo dire ha un Q.I. di 145 dovrebbe ben comprenderlo, per giunta senza il seppur minimo problema. Non nascondiamoci dietro un dito: sai benissimo cosa intendevo io, e cosa intendeva driftsk. Se ti fa piacere far la vittima, accomodati pure. Non ho problemi a passare per il cattivo che tarpa le ali all'utente buono, preparato e volenteroso che vuole aiutare un altro utente. Solo una cosa: visto che indirettamente hai citato il regolamento, abbi la compiacenza di utilizzare i messaggi privati per evitare OT e sporcare il thread.
 
MAD147":gsicuu1m ha detto:
Alternative ne hai a bizzeffe, ed uno che a suo dire ha un Q.I. di 145 dovrebbe ben comprenderlo, per giunta senza il seppur minimo problema. Non nascondiamoci dietro un dito: sai benissimo cosa intendevo io, e cosa intendeva driftsk. Se ti fa piacere far la vittima, accomodati pure. Non ho problemi a passare per il cattivo che tarpa le ali all'utente buono, preparato e volenteroso che vuole aiutare un altro utente. Solo una cosa: visto che indirettamente hai citato il regolamento, abbi la compiacenza di utilizzare i messaggi privati per evitare OT e sporcare il thread.
non è 145, bensì 143 (giusto per la precisione). Il regolamento è meglio non citarlo, visto che ne constato violazioni palesi.
Tuttavia non è mia abitudine reclamare nè chiagnere.
Fai quello che vuoi, cancella i messaggi o quello che ritieni opportuno
Non è che me freghi nulla.
Non "un po'", proprio "niente"
 
DriftSK":32ia3qhv ha detto:
InterNik":32ia3qhv ha detto:
Certo rimango con un gigantesco dubbio: ma perchè un'auto sterza? E come lo fa?

No eh, queste domande valle a fare ai cacaziretti del bar sport che si vantano delle loro barre antirollio in titanio ;) questo thread è stato eccellente sinora e non c'è motivo di derivare dal discorso principale. Per favore.
Visto che sei stato tirato in ballo faccio una sola precisazione.
C'è un errore gigantesco alla base di buona parte di quanto leggo. ossia la spasmodica concentrazione sull'asse anteriore.
Stranamente non ci si chiede cosa succede... quando uno sterzo non c'è (ossia nell'asse posteriore). Il quale è - a mio parere ma diciamo pure a parere di chiunque abbia un minimo di sale in zucca - assai interessante per stabilire la capacità direzionale complessiva del veicolo.
E lì (intendo "dietro") ci sarebbero parecchi discorsi assai interessanti da fare.
Discorsi che finora non ho visto, e che speravo di potermi "gustare".
 
InterNik":kckml41x ha detto:
Visto che sei stato tirato in ballo faccio una sola precisazione.
C'è un errore gigantesco alla base di buona parte di quanto leggo. ossia la spasmodica concentrazione sull'asse anteriore.
(...)
"dietro" ci sarebbero parecchi discorsi assai interessanti da fare.
Discorsi che finora non ho visto, e che speravo di potermi "gustare".

Sinora si è parlato del solo asse anteriore, credo, perché il topic (inteso come argomento posto in origine da Nos) ha portato ad analizzare comportamenti della vettura che lì hanno origine: torque steer, serpeggiamento e tramlining. La tua affermazione - per quel poco che ne so - è corretta, ma è altrettanto corretta l'osservazione di Alfistavero secondo cui per comprendere "dal basso" un argomento complesso come questa parte della dinamica del veicolo è bene ridurre l'analisi ai termini più elementari e semplificare il più possibile (anche a rischio di diventare un pò "grezzi"): ad aggiungere elementi si è sempre in tempo. Considerare ora anche l'influenza dell'asse posteriore (che poi nel modello monotraccia non è rappresentato con un asse.... ma già sai) complicherebbe le cose ad un livello che adesso probabilmente non è necessario: se la comprensione dei fenomeni di cui abbiamo parlato lo avesse richiesto posso credere onestamente che sarebbe stato fatto.

Dato l'approccio e l'indirizzo di questo thread nel suo complesso ho ragione di credere che - se si riuscirà a proseguire - progressivamente (quando ci fossero abbastanza informazioni e punti spiegati per evitare di fare confusione) anche l'esistenza del retrotreno emergerà all'orizzonte.

Sai bene che la mia richiesta era esclusivamente orientata ad evitare che questo thread, ricco di informazioni interessanti eppure mantenuto ad un livello divulgativo, scivolasse in una discussione tappezzata di sistemi di equazioni differenziali e matrici i cui autovalori definiscono la caratteristica di stabilità di un veicolo... diventando così indigesta al 99% dei lettori (incluso il sottoscritto che a suo tempo decise di pupparsi Algebra 1 e 2 per evitare Meccanica Razionale, ed oggi non è mica tanto convinto di aver fatto un affare).

come ha osservato Mad si è venuta a creare qui una delle due discussioni più interessanti del forum negli ultimi anni, l'altra era quella sulla correlazione tra riduzione del rollio e aumento della tenuta di strada, e sarebbe un vero peccato perderla per strada ;)
 
InterNik":qh0yxzni ha detto:
DriftSK":qh0yxzni ha detto:
InterNik":qh0yxzni ha detto:
Certo rimango con un gigantesco dubbio: ma perchè un'auto sterza? E come lo fa?

No eh, queste domande valle a fare ai cacaziretti del bar sport che si vantano delle loro barre antirollio in titanio ;) questo thread è stato eccellente sinora e non c'è motivo di derivare dal discorso principale. Per favore.
Visto che sei stato tirato in ballo faccio una sola precisazione.
C'è un errore gigantesco alla base di buona parte di quanto leggo. ossia la spasmodica concentrazione sull'asse anteriore.
Stranamente non ci si chiede cosa succede... quando uno sterzo non c'è (ossia nell'asse posteriore). Il quale è - a mio parere ma diciamo pure a parere di chiunque abbia un minimo di sale in zucca - assai interessante per stabilire la capacità direzionale complessiva del veicolo.
E lì (intendo "dietro") ci sarebbero parecchi discorsi assai interessanti da fare.
Discorsi che finora non ho visto, e che speravo di potermi "gustare".

senza offesa, ma qui si sta parlando di torque steer. la parola steer non deve trarti in inganno: nessuno ha mai parlato di curve. prova ad usare il cerca e vedrai che ti sarà chiarito il quesito su quello "strano" steer.

quanto alle ripercussioni sterzo, supponiamo di essere già in curva. quindi con tutto il transitorio che tu intendi già esaurito (o quasi).
poi, se vuoi, possiamo parlare di come fare a curvare. a questo proposito, tanto per sdrammatizzare e non prenderci troppo sul serio, ricordo che, tempo fa quando ancora facevo quei tediosi corsi di guida o portavo le persone a divertirsi in pista -molte di queste, come anche qualcuno qui dentro si vanta di essere, veramente sbruffoni, che non accettavano consigli su come impostare le curve a quali traiettorie seguire perchè, dicevano loro, "non ho bisogno che tu mi dica dove devo puntare: le traiettorie me le trovo io!" (megli così, a me checcazzomenefrega! inutile dire, però, che facevano proprio la figura dei ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso!, perchè morire se riuscivano a da andare come dovevano....e poi, quando non ne potevo più, dopo tre o quattro ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! così, un bel vaffanculo ci scappava proprio e alla fine la figura dell'incazzoso la facevo io...)- un tizio mi chiese (giuro!): " ma tu, per fare le curve veloce, come fai? VAI GIU' DI FRENO A MANO (forse riferendosi ad un probabile pendolo...che poi gli ho fatto, per dimostrazione, mostrandgli che il freno a mano non c'entra un beato ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso!!)?" tranquillo, gli ho risposto: "Guarda che, per girare, c'è il volante. uso quello, semplicemente!" oh, non ci crederete, ma ci è rimasto malissimo!!
 
alfistavero":25v0hprg ha detto:
un tizio mi chiese (giuro!): " ma tu, per fare le curve veloce, come fai? VAI GIU' DI FRENO A MANO (forse riferendosi ad un probabile pendolo...che poi gli ho fatto, per dimostrazione, mostrandgli che il freno a mano non c'entra un beato ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso!!)?" tranquillo, gli ho risposto: "Guarda che, per girare, c'è il volante. uso quello, semplicemente!" oh, non ci crederete, ma ci è rimasto malissimo!!

:lol: :lol: :lol:
 
Il FUSI":304fejv1 ha detto:
Se fosse UN esemplare (e questa mi pare la solfa detta in assistenza da Alfa quando esce un problema CICLICO e STANDARD, "eh lei è il primo") gli altri non dovrebbero soffrirne.
Ne soffrono anche altri.
Altre vetture non rispettano le quote che Alfa dichiara, quote "non registrabili".

Dubito che "gli altri" non soffrano di problematiche legate a incorretta regolazione dell'assetto ruote, dipendendo quest'ultimo dal fatto che comunque la macchina viaggia su strada, incontra buche, sconnessioni, etc; e che spesso c'è da fare i conti con la scarsa attenzione da parte di chi guida nell'evitare marciapiedi in posteggio. al limite, dipende dalla stessa guida, pià o meno attenta o "sportiva"....
ciò vale anche per vetture di marchi differenti da alfa, naturalmente!

p.s. purtroppo per chi pensa il contrario (magari perchè non sufficentemente informato, o teNNico), duole sottolineare che sulla 147 e 156 la maggior parte delle "quote" (almeno quelle strettamente necessarie a far andare dritta una macchina e a renderla simmetrica nella risposta) sono perfettamente registrabili. compresa la campanatura (camber) delle ruote anteriori (almeno nel senso di ottenere una simmetria tra ruote dx e sx)...
 
comunque, torniamo in tema:

yugs":2fhufv6n ha detto:
alfistavero":2fhufv6n ha detto:
parliamo adesso di un ulteriore fenomeno, di cui la GTA (ma non solo lei, eh! e anche molte, moltissime TP), se non "a posto", può soffrire: le ripercussioni sterzo (in curva, in appoggio, su fondi non uniformi).
prima domanda: avete capito di cosa si tratta?
secondo: cosa sono?
per aiutarvi: non è un caso che abbia citato quasto comportamento proprio qui.

tendenza dello sterzo a ricevere le sconnessioni dell'asfalto trasmettendole al volante? :scratch)

:OK) :OK)
 
DriftSK":298a2nv4 ha detto:
Se l'asfalto è irregolare il punto di contatto tra pneumatico e piano stradale cambierà continuamente, e ipotizzo che se la sospensione anteriore (come da ipotesi descritta) non è "a posto" questo generi coppie che si trasmettono allo sterzo perché gli angoli "fuori posto" le amplificano anziché consentire alla cinematica di gestirle.

Se questo è vero si spiega anche come mai le TP ne possano essere affette tanto quanto una TA: la coppia trasmessa dal motore alle ruote in questo caso non è rilevante (dato che il fenomeno parte come il tramlining dal contatto tra strada e pneumatico e la coppia motrice non è fattore in causa).

:OK) ci siamo quasi.
quanto dici, vale anche se la sospensione è a posto. chiaro: se è fuori posto, il fenomeno si accentua.
e giustamente, come dici tu, anche le TP ne possono soffrire...non tutte, per esempio la BMW ne soffre meno, perchè avendo un asse di sterzo semivirtuale puè permettersi di avere bracci a terra (e a centro ruota) minimi e quindi momenti che si ripercuotono sullo sterzo altrettano esigui (praticamente nulli)...

però, però: QUALE ruota, in curva, è responsabile di questo fenomeno? :X)

forza!!
 
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