Allarme Per Test Cern, Terra Distrutta Da Buchi Neri

[Fonzie444]

Tralasciando queste seghe mentali tra astro fisici.. chi mi spiega un pò come funzionano questi buchi neri? mettiamo che la terra va a finire in uno talmente grande da risucchiarla, perché dovremmo scomparire? non si tratterebbe solo di un passaggio da una dimensione ad un'altra? e cmq non riesco proprio ad immaginarli sti buchi.. cioè se buco il muro della mia camera e ci passo la mano esce dall'altra parte sì, ma sempre dentro casa mia, mentre se la passo in un buco nero sparisce.. ma perché? ciò che sta al di là del buco non è un'ulteriore parte dell'universo?? considerate che le mie conoscenze in merito si limitano ad un paio d'anni di astronomia fatta al liceo :asd)

tanto per cominciare

1) non si sa neppure se esistono, questi buchi neri. per ora sono speculazioni, e con meri dati "induttivi"

2) non si sa neppure dei minibuchi neri - come sopra -

3) quando leggete che sembra tutto assodato, tutto chiaro, in realtà sono solo supposizioni

bene, detto questo, il concetto di buco nero riguarda il funzionamento dell'universo, o meglio dello stretto rapporto tra massa e spazio-tempo.

La massa determina una curvatura dello spazio-tempo (quadridimensionale), un po' (si fa sempre questo esempio, anche se non è corretto) come una boccia (che rappresenta la massa) messa su un telo (che rappresenta lo spazio-tempo) crea un "bozzo".

Questo "bozzo" fa sì che il telo si incurvi.

Se noi poniamo una sferetta dentro il bozzo, e le diamo una spintarella con un dito ( :lol: ) questa inizierà a "salire" lungo le pareti, per poi "saltar fuori" o no, a seconda della velocità che aveva.

Se la spintarella è piccola, e le pareti ripide, la sfera può anche non riuscire a "fuggire", torna indietro.

---

Bene, nell'universo c'è (o meglio "dovrebbe esserci", la fisica è locale per definizione, questo ci ha insegnato Einstein) una costante universale, ossia la velocità della luce.

In altri termini non è possibile dare una "spinta" forte a piacere alla sferetta, al massimo la si può far arrivare ad una velocità limite (quella della luce, appunto, circa 300.000 km/s).

Se le pareti sono così ripide che sarebbe necessario, per fuggire, poniamo 400.000 km/s allora, visto che ciò non si può fare, quello che è dentro il buco nero (neppure la luce) può fuggire, e rimane confinato lì dentro.

---
Dal momento che si pensa che la curvatura dello spazio può facilmente essere così grande da superare questo valore-limite (anche qui sono tutte congetture basate tipicamente su qualche decina di masse-solari, pulsar, quasar, stelle di neutroni etc.etc) ecco che si immagina che - a livello cosmico - una stella più massiccia del sole, dopo miliardi o milioni di anni a seconda di quanto è grande e di come è formata, possa "rimpicciolirsi" (qui vado sul brutale... :asd) ) così tanto da diventare così densa da curvare così tanto lo spazio da superare il limite di prima
---
Il buco nero (ammesso che esista...) quindi è una c.d. singolarità, ossia qualcosa entro il quale la fisica che conosciamo non è più valida.

Caratteristica interessante del buco nero è che, essendo un oggetto denso, curva lo spazio, ma non solo in prossimità dell'orizzonte degli eventi, ma anche nelle vicinanze (come fanno i pianeti, ad esempio).

In pratica se uno passa vicino ad un buco nero viene attirato verso di esso (come capita ad es. con la terra, la luna etc).

Se si muove ad una velocità sufficiente (ed è abbastanza distante) può sfuggire (tipo uno shuttle che passa vicino alla terra, senza schiantarsi), altrimenti finisce dentro.

Una volta dentro (si suppone) non può più uscire.
---
Ci sono aspetti assai interessanti, ossia l'entropia del buco nero, il discorso del raggio r etc.etc, ma lasciamo stare.
---
Bene, uno si aspetterebbe che un buco nero sia una sorta di divoratore cosmico, che quindi "ingrassi" sempre, o nel caso peggiore rimanga uguale (se non ha nulla da mangiare)


In realtà anche qui si pensa (... ribadisco "si pensa"... non "si è verificato direttamente") che il buco nero, in realtà, non sia così nero.

Nel senso che la creazione di coppie di particelle virtuali, entro un tempo minuscolo (scala di planck), possa determinare una radiazione di buco nero. :?:

In altri termini: è ormai assodato che c'è un certo livello di indeterminazione nell'universo (heisenberg, etc), ossia su scale subatomiche e per periodi brevissimi non possiamo dire cosa accada.

Facciamo un'analogia: supponiamo (per semplicità) che questo tempo sia 1 secondo.

Ossia che noi possiamo osservare un evento (chessò una partita di calcio) come tanti fotogrammi ad 1 secondo l'uno dall'altro.

Supponiamo di vedere un gol-non-gol, ossia la palla che si avvicina alla linea di porta, ma non riusciamo a capire se è passata del tutto (ricordo che vediamo fotogrammi ogni secondo, quindi "distanti").

La palla è entrata, oppure no? Boh
---
Passo in avanti: supponiamo che la palla, tra i due fotogrammi che possiamo vedere, si divida in due (!!!!), in pratica da una palla a scacchi bianchi e neri diventino due palle, una a scacchi bianchi, una a scacchi neri (!!!!).

Supponiamo che le due palle si "ricongiungano" PRIMA dello scadere del secondo.

Noi non potremmo accorgercene: quello che succede tra i due intervalli... può essere qualsiasi cosa...
(sì... lo so... è strano... ma è così :lol: )

---
bene, coi buchi neri si fa questa congettura: supponiamo che in questi intervallini di tempi "minimi" in prossimità del bordo del buco nero si creino spontaneamente due particelle (una normale ed un'antiparticella).

Queste due particelle, in generale, si "rifonderebbero" entro il tempo minimo (come la palla di calcio), e tutto sarebbe "normale" (come fare un prelievo ed un versamento dal conto corrente della stessa cifra).
---
Nel caso del buco nero (si pensa) se una di queste particelle è sfigata e si trova troppo vicino al buco nero viene "succhiata"; ma se l'altra ha culo ed è un po' più lontana può salvarsi e non ricadere dentro il buco nero.

Ossia, in pratica, qualche particella virtuale può (in teoria!) sfuggire al buco nero.
---
Questa cosa è molto interessante, in quanto il buco nero ha perso un po' di massa (... sta radiando verso l'esterno).

Se prima "in banca" aveva una massa, poniamo, di 1.000.000, e le due particelle erano +1 e -1, se una "sfugge" la massa sarà 999.999.

Chiaramente portando all'estremo il ragionamento si pensa che il buco nero possa "dimagrire"... fino scomparire! (chiaramente in stramiliardi di anni)
---
Poi c'è il discorso dei minibuchineri, che è un po' diverso, ma si basa sempre sui limiti di tempi e spazi che possiamo investigare.

Ossia, facendo collidere due particelle a velocità altissima, per un brevissimo tempo (alcune, si pensa) possono trasformarsi in qualcosa di "strano" di massa elevatissima (sappiamo che massa=energia*costante)

Questa massa elevatissima (per brevissimi istanti) potrebbe (sempre in teoria...) essere così densa da curvare lo spazio così tanto... da fare un minibuconero.

Questo minibuconero (secondo le leggende metropolitane cui si riferisce il testo) dovrebbe iniziare a "mangiare" le varie particelle che trova in giro, gas, aria etc, iniziando a crescere (in massa)

man mano dovrebbe sempre più "ingrassare", iniziando ad "inghiottire" sempre più materiale, fino all'intera Terra

---
In realtà ciò non può accadere, per quanto ne sappiamo, in quanto il tempo a disposizione per questo teorico "buco nello spazio tempo", non è sufficiente per innescare il procedimento.

In pratica è come se per "duplicarsi" le palle dovessero impiegare 2 secondi: noi le vedremmo (con la risoluzione di 1 secondo). Eppure non le vediamo in concreto, da cui si può concludere che le palle non si bilocano.

---

Vabbè, è quantomeno impreciso e brutale... ma che volete da me... sono un 15 anni che studio RG ed ancora sono :baby)

mi fai un riassunto? :rotolo)

 

[Eric Draven]

che cazzata, qui sono anni che hanno fatto questo esperimento sui buchi neri ed ancora non siamo spar

:asd)

 

[Diabolik]

riassunto (e correzione delle imprecisioni)

l'esistenza di un orizzonte degli eventi (che è il "bordo" del buco nero) è intrinseca nella soluzione di Schwarzshield dell'equazione di Einstein

questo di per sè non corrisponde al postulare l'esistenza del buco nero, in quanto il diametro della sorgente di campo gravitazionale è normalmente molto maggiore (anche nel caso di stelle di neutroni, che sono gli oggetti più densi fatti di materia "normale") del diametro del suo orizzonte degli eventi (che quindi non si esplicita)

il lavoro di Chandrasekkar (l'inventore dei buchi neri) è stato proprio quello di dimostrare che se la massa della stella di neutroni è maggiore di 1,44 masse solari, la gravità diventa maggiore della repulsione tra neutroni causata dal fatto che sono fermioni e quindi porta la materia a comprimersi fino ad avere un diametro inferiore all'orizzonte degli eventi, rendendolo così "visibile" e diventando un buco nero

ci sono delle precisazioni da fare in merito
i calcoli di Chandrasekkar applicati alla soluzione di Schwarzshield sono esatti, ma la soluzione di Schwarzshield è molto semplice e poco realistica: richiede che il corpo sia neutro e non in rotazione

non sono a conoscenza di soluzioni esatte per corpi in rotazione, men che meno di soluzioni che includano campi magnetici

nota bene: all'interno dell'orizzonte degli eventi i concetti di tempo e distanza come li intendiamo noi non hanno senso, quindi non ha neanche senso parlare di "raggio" dell'oggetto che origina il buco nero; normalmente di chiama raggio del buco nero il raggio del suo orizzonte degli eventi, che è calcolabile

esistono veramente i buchi neri?
beh, rispondete alla domanda: esistiamo veramente noi? se rispondete a questa domanda, penso che potrete anche rispondere alla domanda se Cygnus X-1 è un buco nero o no :asd)

in merito alla cosiddetta "evaporazione" dei buchi neri
il meccanismo descritto sopra, proposto da Hawking, mostra che è possibile che un buco nero irradi energia; il tasso di tale irradiazione è calcolabile e risulta inferiore alla massa risucchiata dal buco nero stesso solo se la massa del buco è sufficientemente grande: per gli eventuali buchi neri da esperimenti al cern, la loro massa sarebbe comunque così piccola che evaporerebbero prima di poter iniziare a fare danno


tranne che per Bruno1

:asd)

 

[mancio83]

che cazzata, qui sono anni che hanno fatto questo esperimento sui buchi neri ed ancora non siamo spar

:sedia)
ci ho messo 15 minuti a capirla....! :rotolo) :rotolo) :crepap) :crepap) :crepap) :muaha) :lol21) :lol21) :lol21)

 

[InterNik]

Perchè non si sa se i buchi neri esistano (in breve).

Normalmente si vede qualcosa o perchè emette luce (es. faro auto), o perchè
la si illumina con della luce, la quale viene riflessa ed arriva ai nostri occhi.

Nel caso di un corpo che assorbe praticamente tutto quello che gli viene a tiro,
come un ipotetico buco nero, è abbastanza chiaro che occorrono metodi più "furbi".

Quelli proposti, in ambito cosmologico, sono indiretti, ossia sull'effetto che un corpo
denso e fortemente attrattivo causa, ad esempio, nella distrubizione del gas vicino ad
una stella.

In pratica è come accorgersi dell'esistenza di un aspirapolvere invisibile su una spiaggia,
osservando che la sabbia si orienta in un modo ben preciso, venendo "aspirata".

A quel punto si può concludere che "qualcosa" che non vediamo c'è, ma ovviamente NON si può
concludere che sia un buco nero, nè tantomeno uno come lo intendiamo normalmente.

Si ritiene di aver individuato alcuni corpi "strani" che sembrerebbero essere BN.
Chiaramente sono solo speculazioni (più o meno fondate).
---
E' interessante notare che già nel 1784 John Michell aveva ipotizzato le "stelle nere",
e nel 1799 il mitico Lplace, su basi matematiche, era giunto alla conclusione che potevano
esistere oggetti "strani".
---
Per entrare un po' nel dettaglio, una buona descrizione di un BN (come lo si pensa oggi)
richiede uno spazio-tempo relativistico generale, piuttosto che un semplice spazio di Minkowski,
basandosi inoltre su un principio basilare (quello di Pauli) che, in realtà, è una congettura
piuttosto che un teorema.
Gli studi di Chandrasekahr (del 1931) sono piuttosto interessanti, e prevedono l'esistenza
di supernove (circa per 10 masse stellari) le quali sembrerebbero (anche qui il condizionale
è d'obbligo) essere effettivamente presenti, ed osservate più volte.

La soluzione di Schwarzschild del 1916 (che non comprente situazioni "strane", è in pratica
una delle più semplici), descrive il campo gravitazionale statico intorno ad un corpo a simmetria
sferica, che si contrae o no.
L'orizzonte è ad una distanza radiale r=2MG/c^2 (il che è esattamente quello di Mitchell!!)

In realtà la metrica originale è leggermente diversa, in quanto considera coordinate sferiche polari,
ma non appesantiamo ulteriormente.

L'orizzonte degli eventi non è fatto di materiale, è solo una ipersuperficie nello spazio tempo,
che separa i luoghi da cui i segnali possono fuggire da quelli nei quali i vengono inevitabilmente
"succhiati" dal buco nero.

Spesso ci sono descrizioni interessanti di cosa succederebbe ad un osservatore mentre viene
risucchiato attraverso l'orizzonte deli eventi, ma sono nuovamente speculazioni su speculazioni
---
Riguardo all'esistenza effettiva, chiaramente servirebbero prove concrete; come sopra accennato
da 40 anni ormai si studiano i sistemi di stelle multiple, nei quali solo uno è visibile
(immaginando che l'altro sia l'"aspirapolvere occulto").
Analizzando l'emissione di raggi x nelle vicinanze (causato dal gas che "gira" intorno, in maniera
vagamente analoga a quella dell'acqua che gira dentro lo scarico di un lavandino)
si può cercare di capire quale sia la massa dell' "aspirapolvere": se risulta così grande da superare
quella di una stella di neutroni si suppone possa essere un BN.

Quella meglio studiata, come candidata, non come BN certo, è la sorgente di raggi X di Cygnus-X1,
che si pensa avere un "compagno" nero e compatto di circa 7 masse solari, il che dovrebbe essere
decisamente troppo per una stella di neutroni.
---
Si tratta solo di indizi indiretti, ed assolutamente non soddisfacenti, in quanto si basano su una
teoria che postula l'esistenza di oggetti massicci che non possono essere estesi.

Altri indizi riguardano il fatto che se del gas viene attirato verso "qualcosa" di "normale", questo
gas si scalderà, diventando rilevabile, mentre in un buco nero (visto che l'orizzonte degli eventi non
è qualcosa di "tangibile") si scalda per poi "sparire" magicamente.
---
Si pensa che nel centro della nostra via lattea ci sia un superbuconero di circa 3 milioni di masse solari, e
che in generale siano oggetti assai diffusi nell'universo.

La cosa "buffa" di un superbuconero è che mentre per un BN "normale" un osservatore verrebbe stirato
come una tagliatella (avvicinandosi all'orizzonte degli eventi), in un supermassiccio potrebbe perfino
sopravvivere (... per modo di dire...), giacchè la curvatura dello spazio tempo è così piccola
(qualche decina di volte quella della terra): l'osservatore potrebbe vivere per circa un minuto (!!)
prima di essere "tagliatellizzato" in prossimità del centro.
---
In realtà tutto questo bel castello di carte è completamente inaffidabile, in quanto si basa su una teoria che sappiamo
essere incompleta.
Dal momento che non esistono teorie di gravità-quantizzata "valida", potrebbero essere tutta una marea di cazzate
giganti.
Esistono dei collegamenti assai interessanti, come quella nella quale si stima l'entropia di un BN
con la formula di Bekenstein-Hawking, ossia kc^3A / 4Gh (h nella forma di Dirac)
Vabbè direte... e che cavolo vuol dire?... vuol dire... vuol dire...

Perchè "per la prima volta" appaiono in una formuletta due costanti apparentemente inconciliabili,
la "Newtoniana" G e la "Planckiana" h

In altre parole parrebbe che la fisica del BN sia una sorta di "mastice" tra il mondo "macro"
(newtoniano) con quello "micro" (fisica quantistica).

Sarà vero? Chi lo sa... Semplicemente... sappiamo di non sapere.

Il che è già un buon punto di partenza :OK)

 

[Diabolik]

osservazione epistemologica n.1: ci sono parecchie cose che non si "vedono" con gli occhi ma della cui esistenza non dubitiamo affatto

l'affermazione corretta, nel caso di buchi neri come in altri casi, non è che siano una supposizione, è che sono l'unica spiegazione ragionevole nota per determinate osservazioni

cosa che, per inciso, si applica anche in meccanica quantistica in moltissimi esperimenti dove vengono cercate (e trovate) particelle esotiche: le particelle esotiche non vengono praticamente mai viste direttamente, se ne osservano invece i prodotti di decadimento (es. l'esperimento che diede il premio nobel a rubbia) dai quali si desume che la particella esotica sia spuntata fuori - ma qui nessuno dubita che la particella esotica esista veramente...

Spesso ci sono descrizioni interessanti di cosa succederebbe ad un osservatore mentre viene
risucchiato attraverso l'orizzonte deli eventi, ma sono nuovamente speculazioni su speculazioni

queste descrizioni non sono per nulla speculazioni, sono piuttosto un interessante esercizio di calcolo che abbiamo fatto in aula al corso di relatività generale: il calcolo dell'equazione del moto di un oggetto non direi proprio ricada tra le speculazioni

In realtà tutto questo bel castello di carte è completamente inaffidabile, in quanto si basa su una teoria che sappiamo
essere incompleta.
Dal momento che non esistono teorie di gravità-quantizzata "valida", potrebbero essere tutta una marea di cazzate
giganti.

altrettanto si può dire che non esistendo una teoria quantistica relativizzata valida potrebbero essere tutta una marea di cazzate giganti

l'approccio più corretto è: sia meccanica quantistica che relatività generale sono valide (perchè entrambe ad oggi confermate dagli esperimenti) entro certi limiti (limiti che non sono intrinseci delle 2 ma che vengono supposti ove l'una sconfina negli ambiti dove l'altra ha il suo regno)

 

[InterNik]

osservazione epistemologica n.1: ci sono parecchie cose che non si "vedono" con gli occhi ma della cui esistenza non dubitiamo affatto

mi risulta esistere una differenza ben precisa tra "congettura" e "riscontro".

l'affermazione corretta, nel caso di buchi neri come in altri casi, non è che siano una supposizione, è che sono l'unica spiegazione ragionevole nota per determinate osservazioni

Non sono d'accordo. Potrei inventarmi la teoria del "buco bianco", che fa le stesse cose di un buco nero, solo che non è juventino.

cosa che, per inciso, si applica anche in meccanica quantistica in moltissimi esperimenti dove vengono cercate (e trovate) particelle esotiche: le particelle esotiche non vengono praticamente mai viste direttamente, se ne osservano invece i prodotti di decadimento (es. l'esperimento che diede il premio nobel a rubbia) dai quali si desume che la particella esotica sia spuntata fuori - ma qui nessuno dubita che la particella esotica esista veramente...

Ho letto "trovate"?
Mi sembra diverso da "ipotizzate" o "suggerite"

Spesso ci sono descrizioni interessanti di cosa succederebbe ad un osservatore mentre viene
risucchiato attraverso l'orizzonte deli eventi, ma sono nuovamente speculazioni su speculazioni

queste descrizioni non sono per nulla speculazioni, sono piuttosto un interessante esercizio di calcolo che abbiamo fatto in aula al corso di relatività generale: il calcolo dell'equazione del moto di un oggetto non direi proprio ricada tra le speculazioni

Se vuoi calcolo il moto di un elettrone attorno ad un disco volante.
Per me rimane una speculazione

In realtà tutto questo bel castello di carte è completamente inaffidabile, in quanto si basa su una teoria che sappiamo
essere incompleta.
Dal momento che non esistono teorie di gravità-quantizzata "valida", potrebbero essere tutta una marea di cazzate
giganti.

altrettanto si può dire che non esistendo una teoria quantistica relativizzata valida potrebbero essere tutta una marea di cazzate giganti

C'è una differenza, e non così irrilevante.
I "quanti" hanno un loro substrato logico (per quanto strano), e le prove sperimentali provano (sottolineo "provano") al di là di ogni ragionevole dubbio che "h esiste" (per farla breve).
Al contrario nelle equazioni di einstein "originarie" il fattore "quanto" non c'è.
Einstein ha speso la metà della sua vita nel tentativo di dimostrarlo, fallendo, e pigliandosi una caterva di "bastonate" (dall'esperimento di Podolski-Rosen in giù)

l'approccio più corretto è: sia meccanica quantistica che relatività generale sono valide (perchè entrambe ad oggi confermate dagli esperimenti) entro certi limiti (limiti che non sono intrinseci delle 2 ma che vengono supposti ove l'una sconfina negli ambiti dove l'altra ha il suo regno)

Per quanto mi riguarda, vista anche la storia della fisica newtoniana, l'approccio corretto è:

- la RG è sicuramente incompleta. Non prevede la scala microscopica quantizzata, nè l'indeterminazione (secondo Einsten "dio non gioca a dadi")
- si può dedurre ciò anche in analogia alla fisica newtoniana, ed al suo assunto dello spazio "piatto", o dell'assenza di limiti sulle velocità
- i quanti (allo stato) sono un dato di fatto. OK stringhe, loop o quello che si vuole, ma l'universo è fatto a "mattoncini"

=> finquando nella RG non salterà fuori il termine "mattoncino" non potrà essere completa.
=>le conclusioni, nella fattispecie su scala molto piccola come quella di una singolarità, basate sulla RG, mi lasciano quantomeno tra il dubbioso e lo scettico. Saranno anche elegantissime (vedi descrizioni di Kerr) ma, in breve, "non le suzzo" (per inciso "non le suzzano" al 100% neppure chi si occupa professionalmente)

Ed aggiungo
"allo stato non sono stati osservati oggetti che sicuramente sono buchi neri"

Ed infine

l'esperimento in parola (del CERN) - che si può seguire anche sul loro sito - ha esattamente il fine di investigare in modo "concreto" (anche) l'esistenza dei BN

---
PS per vincere un Nobel nella fisica non basta prevedere l'esistenza di qualche particella "strana", bisogna anche trovarla (ed il caso di Rubbia e mille altri sono ormai storia).

Non basta neppure prevedere qualche oggetto cosmico "strano" (BN)

 

[Diabolik]

- la RG è sicuramente incompleta. Non prevede la scala microscopica quantizzata, nè l'indeterminazione (secondo Einsten "dio non gioca a dadi")

- i quanti (allo stato) sono un dato di fatto.

così come i quanti li chiami un "dato di fatto" anche la curvatura dello spazio-tempo è un dato di fatto comprovato da innumerevoli osservazioni sperimentali, e su questo non ci piove

se la RG è incompleta perchè non va a quanti, altrettanto il modello standard è incompleto perchè non sa come curvare lo spazio-tempo - e questo lo sanno tutti i fisici

PS per vincere un Nobel nella fisica non basta prevedere l'esistenza di qualche particella "strana", bisogna anche trovarla (ed il caso di Rubbia e mille altri sono ormai storia)

dai bene un'occhiata su riviste serie (tipo Physical Review D, non Focus :asd) ) ai risultati sperimentali che tutti considerano come la "scoperta" di particelle esotiche e vedrai che in molti casi della particella stessa non c'è traccia diretta, ci sono solo i suoi prodotti di decadimento previsti dalla teoria
che è la stessa cosa che dire che la teoria prevede che un BN abbia certi effetti e poi vedere in giro detti effetti
il vero problema coi BN è che è a dir poco difficile prevedere effetti tramite modelli realistici privi di approssimazioni grossolane


ah, prima che mi dimentico: la RG è completissima. Solo che essendo una teoria di campo non è quantizzata per definizione. Che poi lo spazio-tempo debba essere a mattoncini è una induzione, non c'è traccia di prova sperimentale in tal senso (che, guarda caso, è anche il più grosso difetto di tutte le superteoriedeltutto che sono state finora proposte: non si riesce a cavarne fuori una previsione verificable sperimentalmente)

 

[InterNik]

- la RG è sicuramente incompleta. Non prevede la scala microscopica quantizzata, nè l'indeterminazione (secondo Einsten "dio non gioca a dadi")

- i quanti (allo stato) sono un dato di fatto.

così come i quanti li chiami un "dato di fatto" anche la curvatura dello spazio-tempo è un dato di fatto comprovato da innumerevoli osservazioni sperimentali, e su questo non ci piove

E' un'ovvietà

se la RG è incompleta perchè non va a quanti, altrettanto il modello standard è incompleto perchè non sa come curvare lo spazio-tempo - e questo lo sanno tutti i fisici

Mi sembra un'ovvietà

PS per vincere un Nobel nella fisica non basta prevedere l'esistenza di qualche particella "strana", bisogna anche trovarla (ed il caso di Rubbia e mille altri sono ormai storia)

dai bene un'occhiata su riviste serie (tipo Physical Review D, non Focus :asd) ) ai risultati sperimentali che tutti considerano come la "scoperta" di particelle esotiche e vedrai che in molti casi della particella stessa non c'è traccia diretta, ci sono solo i suoi prodotti di decadimento previsti dalla teoria

In realtà le riviste sono superate dai siti dei centri di ricerca :asd)

che è la stessa cosa che dire che la teoria prevede che un BN abbia certi effetti e poi vedere in giro detti effetti
il vero problema coi BN è che è a dir poco difficile prevedere effetti tramite modelli realistici privi di approssimazioni grossolane

per me invece è un classico esempio di GIGO (garbage in-garbage out).
Si applica in maniera abborracciata un serie di ipotesi ad alcune speculazioni, e si ritiene di aver "dimostrato" l'esistenza di qualcosa.

Per inciso, ad oggi, la stessa radiazione di hawking è una congettura, e di conseguenza anche la "temperatura" della stessa, e quindi anche l'"evaporazione rapida" dei minibuchi neri
E non lo dice Focus, ma gggente un po' più seria :lol:

ah, prima che mi dimentico: la RG è completissima. Solo che essendo una teoria di campo non è quantizzata per definizione. Che poi lo spazio-tempo debba essere a mattoncini è una induzione, non c'è traccia di prova sperimentale in tal senso (che, guarda caso, è anche il più grosso difetto di tutte le superteoriedeltutto che sono state finora proposte: non si riesce a cavarne fuori una previsione verificable sperimentalmente)

le teorie-loop sembrano più promettenti di quelle a stringhe, ma il risultato mi sembra abbastanza semplice.

Perfino la RG, introducendo il concetto di velocità della luce, (o meglio di "intervallo" nel senso einsteniano) "quantizza" l'universo.

Il concetto quindi di "singolarità", campi e paradossi di infiniti (affrontati con tentativi vari di supernormalizzazione) per me decretano la "morte" della RG, esattamente al pari della meccanica newtoniana
---
Chi ci dice, ad esempio, che la materia "succhiata" da un BN non finisca "arrotolata" in un'altra dimensione? (altra domanda cui si cerca di rispondere da CERN "srotolando" le eventuali dimensioni aggiuntive)?

E che "viaggiando" lungo queste (ipotetiche) altre dimensioni non possa fare un "giro" e saltar fuori di nuovo?

Come vedi a far congetture ci vuol poco.

Provarle è un po' più complicato.

Anche Aristotele (e la sua scuola) si erano fatti un "modello dell'universo", apparentemente coerente :shrug03)

 

[Diabolik]

............
E' un'ovvietà

.........

Mi sembra un'ovvietà

se ti sembra ovvio perchè allora scrivi nei precedenti post affermazioni che propugnano la verità definitiva della MQ?

In realtà le riviste sono superate dai siti dei centri di ricerca :asd)

i siti non hanno la peer review, che non è la panacea di tutti i mali ma sgrossa abbastanza
difatti nessuno cita i siti

Per inciso, ad oggi, la stessa radiazione di hawking è una congettura

abbastanza vero, ma almeno ha dietro una impalcatura teorica piuttosto consolidata, cosa che non si può dire delle dimensioni aggiuntive
chi può dire che dentro a un buco nero non si viaggi in un'altra dimensione? nessuno, salvo quelli che sparano vere congetture senza neanche avere supporto teorico, visto che la teoria all'interno della quale hanno senso i BN non prevede dimensioni aggiuntive

Perfino la RG, introducendo il concetto di velocità della luce, (o meglio di "intervallo" nel senso einsteniano) "quantizza" l'universo.

troppo facile dire quantizza con le "". La velocità della luce non quantizza un beata fava :asd)

Il concetto quindi di "singolarità", campi e paradossi di infiniti (affrontati con tentativi vari di supernormalizzazione) per me decretano la "morte" della RG, esattamente al pari della meccanica newtoniana

l'esistenza di parametri assoluti da impostare a mano per far sì che le previsioni quantitative del modello standard corrispondano alla realtà ne decretano altrettanto la "morte"

peccato che tutte ste teorie (azz.. la RG è una teoria, MQ è solo un modello) funzionino molto bene :asd)



infine: gli esperimenti del CERN alla ricerca delle dimensioni arrotolate... non vedranno mai le dimensioni arrotolate, ma dedurranno che esse esistono se le evidenze registrate dai rivelatori saranno coerenti con quelle previste dalle teorie
quindi secondo la tua accezione non esisteranno mai comunque :asd)

 

[InterNik]

se ti sembra ovvio perchè allora scrivi nei precedenti post affermazioni che propugnano la verità definitiva della MQ?

Perchè le disuguaglianze di Bell, anche nelle versioni "aggiornate", finora hanno tenuto decisamente "botta".
Non è certamente una prova nel senso popperiano della validità, ma per ora non c'è nulla di meglio

In realtà le riviste sono superate dai siti dei centri di ricerca :asd)

i siti non hanno la peer review, che non è la panacea di tutti i mali ma sgrossa abbastanza
difatti nessuno cita i siti

Per "siti" intendo max planck institute, CERN, INFN, la sapienza (assai interessante invero) e simili. Mica devo fare l'editor di articoli, o tantomeno leggere wikipedia :asd)

Per inciso, ad oggi, la stessa radiazione di hawking è una congettura

abbastanza vero,

Volevi dire "del tutto vero" :culo)

ma almeno ha dietro una impalcatura teorica piuttosto consolidata,

più che consolidata direi "reiterata"

cosa che non si può dire delle dimensioni aggiuntive
chi può dire che dentro a un buco nero non si viaggi in un'altra dimensione? nessuno, salvo quelli che sparano vere congetture senza neanche avere supporto teorico, visto che la teoria all'interno della quale hanno senso i BN non prevede dimensioni aggiuntive

Mi stai dando ragione :lol:

Perfino la RG, introducendo il concetto di velocità della luce, (o meglio di "intervallo" nel senso einsteniano) "quantizza" l'universo.

troppo facile dire quantizza con le "". La velocità della luce non quantizza un beata fava :asd)

Quantizza... quantizza... sia dal punto di vista matematico (in quanto introduce il concetto di "intervallino quantizzato") sia dal punto di vista fisico-speculativo ( "cubini" di spazio-tempo).
Nel momento in cui introduci un elemento finito e fisso si passa da un'impalcatura "continua" ad una "aritmetica"

Il concetto quindi di "singolarità", campi e paradossi di infiniti (affrontati con tentativi vari di supernormalizzazione) per me decretano la "morte" della RG, esattamente al pari della meccanica newtoniana

l'esistenza di parametri assoluti da impostare a mano per far sì che le previsioni quantitative del modello standard corrispondano alla realtà ne decretano altrettanto la "morte"

peccato che tutte ste teorie (azz.. la RG è una teoria, MQ è solo un modello) funzionino molto bene :asd)

Anche la fisica newtoniana funziona benissimo... ci puoi spedire un uomo sulla luna senza grossi problemi... peccato che il teorema di bell "spazzi via" fantomatiche variabili nascoste... (anche negli ultimi tentativi "revisionisti" degli anni 2000) :shrug03)

infine: gli esperimenti del CERN alla ricerca delle dimensioni arrotolate... non vedranno mai le dimensioni arrotolate, ma dedurranno che esse esistono se le evidenze registrate dai rivelatori saranno coerenti con quelle previste dalle teorie
quindi secondo la tua accezione non esisteranno mai comunque :asd)

E chi lo sa? Magari apparirà una particella che farà una traiettoria che comporrà le parole...

...

portami dal tuo capo :crepap)

---
Risultato netto: per un San Tommaso al quadrato come me quando leggo "singolarità"... "singolarità nuda"... "autocensura cosmica"... traduco con "non lo so"..."non lo so"... "non lo so"...

E nonostante si studino da 35 anni oggetti cosmici "presunti" BN, finora, nessuno ha potuto concludere alcunchè.

Questo mi pare un dato di fatto oggettivo.

Magari domani salterà fuori qualcosa di diverso, ma questa "corsa al buco nero" mi sembra quantomeno eccessiva (ritengo che il 99% dipenda dalla felicissima scelta del nome! L'avessero chiamato "Effetto X3-gravitazionale" nessuno l'avrebbe filato...)

Sennò tiriamo fuori esempi quali teorie dei campi a valore infinito nell'origine... e ci inventiamo un buco-bianco-maxwelliano...
Perfetto, teoricamente. Un po' meno, fisicamente.
---

Per i curiosi esempio di applicazione di una disuguaglianza di Bell al forum:
siano

classe a: 147 / GT
classe b: assetto / senza assetto
classe c: benzina / diesel

allora il numero delle 147 senza assetto più il numero
delle 147 e gt (diesel) senza assetto sarà sempre maggiore o uguale
al numero delle 147 diesel.

la cosa abbastanza interessante è che questo è sempre vero, anche se ci sono correlazioni tra le classi e per qualsiasi cardinalità (anche 0)
:OK)

 

[Diabolik]

mi sto stufando a quotare sempre tutto

- per intanto la disuguaglianza di bell entra in relazione con la MQ perchè, mentre da un punto di vista meramente logico sono sempre vere, si possono costruire esperimenti in cui vengono violate
la qual cosa dimostra solo che la MQ descrive comportamenti anti-intuitivi e basta, non è neanche da lontano una prova della verità della MQ
(per la cronaca, fu uno studente di dottorato a fare gli esperimenti che dimostrarono la violazione della dis. di bell)

- fosse anche il sito di einstein, varrebbe di meno di una pubblicazione su P.R. D o sull'Astrophysical Journal

- non ti sto dando ragione
nell'esercizio semplice di Schwarzshild che permette di ricavare soluzioni esatte molto semplicemente l'unica cosa chiara che si ottiene è che le coordinate spazio-temporali che siamo soliti pensare non hanno senso (visto che ad esempio il tempo diventa immaginario); niente invece parla di dimensioni aggiuntive, visto che comunque sempre 4 restano in RG. Se uno le vuol tirare fuori fa una congettura; invece l'orizzonte degli eventi non è per niente una congettura

- confermo che non quantizza una beata fava
forse ti sfugge che in RG c ha un ruolo un pelo diverso che in RS, oltre al fatto che (ma questo è elementare, non dovrei ricodartelo io) gli intervalli e i cubetti diventano piccoli a piacere (vero che ti ricorda qualcosa? :asd) )

 

[Fonzie444]

sta diventando una sfida tra colossi.. :sarcastic)

 

[InterNik]

mi sto stufando a quotare sempre tutto

- per intanto la disuguaglianza di bell entra in relazione con la MQ (...)

La disuguaglianza prova semplicemente che la RG non può, anche inserendo qualsivoglia variabile hidden superare le capacità predittive della MQ (in realtà non solo RG, chiaramente).
Il che ne fa dedurre, alla grossa, che non sia semplicemente "incompleta", ma proprio "incapace" di descrivere la realtà a scala microscopica, un po' come la meccanica newtoniana con velocità relativistiche.
Il che non è un risultato da poco, certamente non conclusivo, ma decisamente "pesante" (visto che gli argomenti sono solidi, alla base c'è un teorema e non la recensione di una rivista).

- fosse anche il sito di einstein, varrebbe di meno di una pubblicazione su P.R. D o sull'Astrophysical Journal

Fortunatamente il valore della fisica è una variabile indipendente rispetto agli editor.

- non ti sto dando ragione

:culo)

nell'esercizio semplice di Schwarzshild che permette di ricavare soluzioni esatte molto semplicemente l'unica cosa chiara che si ottiene è che le coordinate spazio-temporali che siamo soliti pensare non hanno senso (visto che ad esempio il tempo diventa immaginario); niente invece parla di dimensioni aggiuntive, visto che comunque sempre 4 restano in RG. Se uno le vuol tirare fuori fa una congettura; invece l'orizzonte degli eventi non è per niente una congettura

L'orizzonte degli eventi è una congettura, così come i BN

- confermo che non quantizza una beata fava
forse ti sfugge che in RG c ha un ruolo un pelo diverso che in RS, oltre al fatto che (ma questo è elementare, non dovrei ricodartelo io) gli intervalli e i cubetti diventano piccoli a piacere (vero che ti ricorda qualcosa? :asd) )

E' proprio QUESTA la dimostrazione che la RG è errata :asd) . Non mi "lancio" in sinossi di loop-teorie-gravitazionali, perchè sono anch'esse mere congetture :asd)
---
Vabbè allora vediamo di sintetizzare, e vediamo cosa rispondi

1) ad oggi NON esistono prove (riconosciute come "prove", e non come "indizi" da Focus o wikipedia :asd) ) dell'esistenza dei BN "astronomici", nonostante si studino da circa 35 anni più corpi astrali "strani"

2) ad oggi NON esistono prove (...) dell'esistenza di minibuchineri

3) ad oggi NON esistono prove (...) che esista la radiazione di hawking, e di conseguenza che i BN "evaporino"

4) ad oggi NON esistono prove (...) che la radiazione (e quindi la "temperatura" o velocità di evaporazione) sia grande o piccola a seconda della massa del BN (ammesso che esista)

5) nella teoria dei BN entrano in gioco termini quali "singolarità", "singolarità nuda", "autocensura cosmica". I che si possono intendere come "non lo so", "non lo so", "non lo so".

Visto che, oggettivamente, le risposte sono "sì, sì, sì, sì, sì" l'intera costruzione logico-matematica dei BN è una congettura.

La quale può essere vera o falsa.

Magari è vera, magari in termini completamente opposti rispetto a quelli che si pensa oggi.

Sarà anche "brutto" da dire, ma è così.

In caso contrario, per favore, indica gli articoli sulle riviste che vuoi (così me li procuro) in cui ciò è negato. :asd)

PS tranne urania :rotolo)

 

[Diabolik]

La disuguaglianza prova semplicemente che la RG non può, anche inserendo qualsivoglia variabile hidden superare le capacità predittive della MQ

questa mi sembra un'affermazione degna di focus :asd)

L'orizzonte degli eventi è una congettura, così come i BN

l'orizzonte degli eventi non è una congettura
al massimo si può dire che il venire allo scoperto di un orizzonte è una congettura

mi stavo dimenticando sto pezzo

E' proprio QUESTA la dimostrazione che la RG è errata

che il tempo e lo spazio siano quantizzati è una congettura con supporto di evidenza sperimentale molto inferiore a quello dei BN (talmente inferiore che è nullo :asd) )

1) ad oggi NON esistono prove (riconosciute come "prove", e non come "indizi" da Focus o wikipedia :asd) ) dell'esistenza dei BN "astronomici", nonostante si studino da circa 35 anni più corpi astrali "strani"

2) ad oggi NON esistono prove (...) dell'esistenza di minibuchineri

3) ad oggi NON esistono prove (...) che esista la radiazione di hawking, e di conseguenza che i BN "evaporino"

4) ad oggi NON esistono prove (...) che la radiazione (e quindi la "temperatura" o velocità di evaporazione) sia grande o piccola a seconda della massa del BN (ammesso che esista)

5) nella teoria dei BN entrano in gioco termini quali "singolarità", "singolarità nuda", "autocensura cosmica". I che si possono intendere come "non lo so", "non lo so", "non lo so".

1 -> è ovvio e palese, la cosa si applica anche a molti altri oggetti quantistici, molti altri oggetti astronomici e via discorrendo

2 ecc ecc -> ovviamente è inutile parlarne finchè il punto 1 non viene chiarito

 

[InterNik]

La disuguaglianza prova semplicemente che la RG non può, anche inserendo qualsivoglia variabile hidden superare le capacità predittive della MQ

questa mi sembra un'affermazione degna di focus :asd)

Vuoi che ti faccia un piccolo corso di aggiornamento? :culo)
Sfoglia qualche rivista informata (tipo Penthouse)... e ne converrai :elio)

L'orizzonte degli eventi è una congettura, così come i BN

l'orizzonte degli eventi non è una congettura
al massimo si può dire che il venire allo scoperto di un orizzonte è una congettura

Se A -> B, ed A è una congettura, allora lo è anche B :asd) (pure Focus conferma!)

mi stavo dimenticando sto pezzo

E' proprio QUESTA la dimostrazione che la RG è errata

che il tempo e lo spazio siano quantizzati è una congettura con supporto di evidenza sperimentale molto inferiore a quello dei BN (talmente inferiore che è nullo :asd) )

In realtà non è propriamente così.
Visto che c è fisso (in un sistema locale almeno), cosa succede per scale spaziali < della lunghezza d'onda di c?
Cosa può dire la RG? Semplice... niente...

1 -> è ovvio e palese, la cosa si applica anche a molti altri oggetti quantistici, molti altri oggetti astronomici e via discorrendo

2 ecc ecc -> ovviamente è inutile parlarne finchè il punto 1 non viene chiarito

Bene, quindi abbiamo stabilito che i BN (non nel senso di bruno :rotolo) ) sono una congettura (per ora).

Mi basta (cit)
---
Se chiedi all'uomo della strada "esistono i buchi neri"? Ti risponde al 99,99999999999999999% sì come no... ne sento parlare tutti i giorni... vorrà dire che esistono davvero!

Se chiedi "sei sicuro che un corpo massiccio non possa essere esteso"... ti rispondono... devo guardare su focus :lol:

 

[InterNik]

Mia "idea" sul perchè la RG non "funziona" per un buco nero.

Vari aspetti

1) su scale < lunghezza d'onda della luce, semplicemente, non abbiamo strumenti per "osservare" (osservare nel senso fisico). Cade quindi uno degli assunti della RG

2) essendo fissa "parcellizza" lo spazio, ossia regioni distanti tra di loro non possono comunicare in "tempi brevi". Eppure (ecco podolski-rosen) l'entanglment è un dato di fatto (sperimentale), non una congettura
:asd) . E nel caso di un BN supermassiccio (e quindi paradossalmente anche "grandino"?)

3) è "continua" (vabbè qui uso il termine brutale), ossia ha equazioni e non "aritmetica", come ragionevolmente dovrebbe essere una "buona" teoria a scala microscopica

4) non è probabilistica (nel senso della MQ)

5) in ultima analisi... non "spiega" cosa sia lo spazio-tempo

6) sempre sui BN. C'è un'inquietante (per me) analogia con le singolarità rispetto alle teorie dei campi, nei quali l'intensità del campo è infinita nella sorgente. Ciò mi fa, nuovamente, ritenere che la suddivisione "a piacere" dello spazio-tempo (nel senso "continuo") sia fondamentalmente sbagliata

In realtà anche la MQ ha i suoi bei difetti, principalmente (per me) il collasso delle funzioni d'onda è solo un modo matematico per descrivere qualcosa che "funziona" in modo probabilmente diverso (d'altronde schrodinger era un "supermatematico" più che un fisico).
qui vedo qualcosa di analogo ai BN: visto che da 50anni si usa sempre il medesimo approccio, allora sicuramente sarà vero.

---
Risultato netto: mi "fido" più dei quanti che della RG.

Fiducia basata sull'intuizione, non sulla conoscenza (sennò davvero mi darebbero il Nobel :asd) )

 

[Diabolik]

vediamo un po', mi sa che c'è qualcosa che ti sfugge della RG

l'orizzonte degli eventi non è una congettura: esso esiste punto e basta. La congettura è che esistano oggetti sufficientemente densi da far si che l'orizzonte venga allo scoperto. Se non riesci a cogliere la differenza evidentemente non hai ancora ben chiaro di cosa tratta la RG.

Riguardo a c, stai totalmente fuori strada. Oltre a quello degli eventi, esiste un'altro orizzonte detto orizzonte di particella, che definisce la porzione di spaziotempo che può interagire. L'orizzonte di particella è diretta conseguenza del fatto che c è finita e costante. Come ben saprai si può entrare e uscire da detto orizzonte. A livello cosmologico, per esempio, in un modello privo di fase inflazionaria risulta impossibile giustificare l'uniformità del fondo a microonde su scale molto maggiori dell'orizzonte di particella.
Il fatto che esistano porzioni di universo che non possono aver mai interagito tra di loro non esclude affatto che la RG le possa descrivere. Spero che questo concetto ti risulti chiaro, altrimenti trova un buon cosmologo e vai a seguirne i corso.

Se 2 indizi fanno una prova, direi che questi due indizi che mi dai fanno una prova che c'è qualcosa della RG che ti sfugge a livello fondamentale


Riguardo ora alla tua idea sul perchè il BN non funziona. Direi che è la prova finale che stai fuorviando.
La RG definisce gli effetti della densità di materia (e di energia) sulla geometria dello spaziotempo. Fine, non definisce niente altro.
La cosa funziona così: tu ti inventi una distribuzione di densità, la ficchi dentro l'equazione di einstein e ne ottieni la descrizione della geometria risultante.
Il BN è ritenuto una singolarità e su questo non ci piove, ma non è una singolarità della teoria (non come in teoria quantistica dei campi); piuttosto è la MQ che non fornisce nessun indizio di cosa possa resistere al collasso gravitazionale una volta che la repulsione da statistica di fermi viene superata e quindi si suppone (qua è la congettura, che come noti non è nell'ambito della RG) che debba collassare all'infinito. Chiaramente la RG a densità infinita ti risponde con curvatura infinita, ma la colpa non è mica sua. Specificamente riguardo al tuo punto 6, è banalmente e ovviamente falso quello che dici, visto che l'equazione di einstein non definisce nessuna intensità di campo infinita nella sorgente a meno che la sorgente stessa non abbia densità infinita. Se ci metti densità infinita, l'errore è tuo che ce la metti, non della RG che matematicamente la può gestire.

 

[Excalibur84]

Insomma moriamo o no? :asd)

 

[Hispaniko]

Io per non sbagliare vi saluto adesso :ciao) :ciao)