Alfa Romeo: modelli e programmi futuri. discutiamone
- Autore discussione cuoresportivo86
- Data d'inizio
Ma dico io, ma quandè che quest'uomo raggiungerà l'alto dei cieli?
Ma cacciatelo Marchionne, cacciateloooooooooooo :mad2) :mad2) :mad2) :mad2) :mad2) :mad2) :mad2) :member) :member) :member) :member) :swear) :swear) :swear) :swear) :swear) :swear)
Ma cacciatelo Marchionne, cacciateloooooooooooo :mad2) :mad2) :mad2) :mad2) :mad2) :mad2) :mad2) :member) :member) :member) :member) :swear) :swear) :swear) :swear) :swear) :swear)
Ma poi vorrei analizzare un paio di cose, se mi è permesso.
A parte che la frase 'Dall’alto della sua esperienza, Wester dovrà cercare di riversare la tecnologia di Chrysler in Alfa, mantenendo le peculiarità storiche del Biscione', fa a pugni con il fatto di doversi scordare l'Alfa di una volta, ma ci può anche stare che ci sia un ripensamento riguardo alle precedenti dichiarazioni (anche se ripeto e ribadisco il mio scetticismo).
Non conosco Wester e quindi non entro in merito riguardo al suo valore, non mi permetto di giudicarlo; però mi piacerebbe porre alcune questioni e alcune domande se idealmente fossi davanti a Marchionne e a Wester.
'Dall’alto della sua esperienza, Wester dovrà cercare di riversare la tecnologia di Chrysler in Alfa, mantenendo le peculiarità storiche del Biscione', ma in che modo, perchè:
1) Alfa Romeo prima di ogni cosa ha bisogno di innalzare la sua qualità costruttiva e nei materiali e negli assemblaggi, soprattutto se si vuole ragionare su segmenti elevati (quindi per competere o tentare di competere un giorno con i soliti famosi Tedeschi); con questo voglio dire che se si vuole tenere conto che la futura gamma alta di Alfa Romeo verrà prodotta negli USA, bisogna anche tenere conto che gli assemblaggi americani non sono famosi per la loro accuratezza e precisione (forse l'unica che sfugge a questa regola è Cadillac, che produce auto realmente ben assemblate), anzi, proprio il contrario (chi è salito su un Voyager o su una PT Cruiser, ma anche solo su un Cherokee sa che ci sono viti in vista, plastiche e assemblaggi non precisissimi, alcuni materiali così e così che vengono affiancati a materiali di buon livello; ma anche le Corvette non sono il massimo per ciò che riguarda gli interni, giusto per uscire dalla galassia Chrysler e andare in GM); a questo punto o ci si aspetta vetture costruite nel medesimo modo, oppure si va negli USA e si va ad 'insegnare' loro a realizzare interni curati e ben assemblati, e presumo sia obbligatorio farlo se si vuole di nuovo fare in modo di poter confrontare a pari livello una Serie 5 o Classe E con una futura ed eventuale 169. Anche nel caso ci si riesca, e non dubito che ci si possa riuscire, a questo punto dov'è la tecnologia Chrysler riversata in Alfa Romeo? Secondo me è più un know how italiano che verrebbe riversato in Chrysler e basta, perchè se dobbiamo aspettare che il know how di Fiat (che ce l'ha perchè quando vuole SA produrre come si deve), che venga appreso da Chrysler e poi riversato in Alfa... a questo punto non si poteva direttamente passare queste capacità in Alfa Romeo senza poi fare tutto questo giro? :sgrat)
2) Le Alfa utilizzeranno comunque tecnologia Chrysler: ottimo, in effetti è quello che mancava per le TP e Chrysler ha il know how, le competenze e le conoscenze... e poi le basi erano e sono Mercedes, sinonimo di bontà; potremmo avere in pratica della Alfa su base Mercedes di fatto, quindi avremo vere TP con ottimi pianali e telai. Nulla da dire, se non fosse che si sta ragionando di realizzare auto, almeno inizialmente, su telai Mercedes di precedente generazione. Cioè vecchi. Che per quanto si possano sviluppare e siano ottimi (e non lo dubito, visto che i telai e i pianali Mercedes sono di ottimo livello), sono di una generazione precedente ripetto a quelli che vengono utilizzati da Mercedes. Se paradossalmente oggi 25 gennaio presentassero una 169, questa avrebbe già una base che è una generazione più vecchia rispetto a quella dell'attuale Classe E con cui si scontrerebbe; un po' come ai tempi la Crossfire che se era basata sulla precedente generazione della SLK, quando la SLK II era già sul mercato: erano tutte e due ottime vetture, ma è ovvio che la seconda era più 'evoluta' della prima. E questo è il rischio che ci può essere tra Alfa nuove e le Tedesche, gap fin dall'inizio perchè basate su pianali e telai non vecchi, ma meno evoluti.
Mentre Fiat darà a Chrysler il pianale C-Evo, che comunque la si giri è la base più moderna del Gruppo. Anche in questo caso, chì è che ha maggiore trasferimento di tecnologia, e in che direzione va e arriva?
Per questo chiederei ai dirigenti Fiat, ma senza alcuna polemica (lo dico veramente), qual è tutta questa tecnologia di Chrysler da riversare in Alfa, mantenendo le peculiarità storiche del Biscione... :ka)
A parte che la frase 'Dall’alto della sua esperienza, Wester dovrà cercare di riversare la tecnologia di Chrysler in Alfa, mantenendo le peculiarità storiche del Biscione', fa a pugni con il fatto di doversi scordare l'Alfa di una volta, ma ci può anche stare che ci sia un ripensamento riguardo alle precedenti dichiarazioni (anche se ripeto e ribadisco il mio scetticismo).
Non conosco Wester e quindi non entro in merito riguardo al suo valore, non mi permetto di giudicarlo; però mi piacerebbe porre alcune questioni e alcune domande se idealmente fossi davanti a Marchionne e a Wester.
'Dall’alto della sua esperienza, Wester dovrà cercare di riversare la tecnologia di Chrysler in Alfa, mantenendo le peculiarità storiche del Biscione', ma in che modo, perchè:
1) Alfa Romeo prima di ogni cosa ha bisogno di innalzare la sua qualità costruttiva e nei materiali e negli assemblaggi, soprattutto se si vuole ragionare su segmenti elevati (quindi per competere o tentare di competere un giorno con i soliti famosi Tedeschi); con questo voglio dire che se si vuole tenere conto che la futura gamma alta di Alfa Romeo verrà prodotta negli USA, bisogna anche tenere conto che gli assemblaggi americani non sono famosi per la loro accuratezza e precisione (forse l'unica che sfugge a questa regola è Cadillac, che produce auto realmente ben assemblate), anzi, proprio il contrario (chi è salito su un Voyager o su una PT Cruiser, ma anche solo su un Cherokee sa che ci sono viti in vista, plastiche e assemblaggi non precisissimi, alcuni materiali così e così che vengono affiancati a materiali di buon livello; ma anche le Corvette non sono il massimo per ciò che riguarda gli interni, giusto per uscire dalla galassia Chrysler e andare in GM); a questo punto o ci si aspetta vetture costruite nel medesimo modo, oppure si va negli USA e si va ad 'insegnare' loro a realizzare interni curati e ben assemblati, e presumo sia obbligatorio farlo se si vuole di nuovo fare in modo di poter confrontare a pari livello una Serie 5 o Classe E con una futura ed eventuale 169. Anche nel caso ci si riesca, e non dubito che ci si possa riuscire, a questo punto dov'è la tecnologia Chrysler riversata in Alfa Romeo? Secondo me è più un know how italiano che verrebbe riversato in Chrysler e basta, perchè se dobbiamo aspettare che il know how di Fiat (che ce l'ha perchè quando vuole SA produrre come si deve), che venga appreso da Chrysler e poi riversato in Alfa... a questo punto non si poteva direttamente passare queste capacità in Alfa Romeo senza poi fare tutto questo giro? :sgrat)
2) Le Alfa utilizzeranno comunque tecnologia Chrysler: ottimo, in effetti è quello che mancava per le TP e Chrysler ha il know how, le competenze e le conoscenze... e poi le basi erano e sono Mercedes, sinonimo di bontà; potremmo avere in pratica della Alfa su base Mercedes di fatto, quindi avremo vere TP con ottimi pianali e telai. Nulla da dire, se non fosse che si sta ragionando di realizzare auto, almeno inizialmente, su telai Mercedes di precedente generazione. Cioè vecchi. Che per quanto si possano sviluppare e siano ottimi (e non lo dubito, visto che i telai e i pianali Mercedes sono di ottimo livello), sono di una generazione precedente ripetto a quelli che vengono utilizzati da Mercedes. Se paradossalmente oggi 25 gennaio presentassero una 169, questa avrebbe già una base che è una generazione più vecchia rispetto a quella dell'attuale Classe E con cui si scontrerebbe; un po' come ai tempi la Crossfire che se era basata sulla precedente generazione della SLK, quando la SLK II era già sul mercato: erano tutte e due ottime vetture, ma è ovvio che la seconda era più 'evoluta' della prima. E questo è il rischio che ci può essere tra Alfa nuove e le Tedesche, gap fin dall'inizio perchè basate su pianali e telai non vecchi, ma meno evoluti.
Mentre Fiat darà a Chrysler il pianale C-Evo, che comunque la si giri è la base più moderna del Gruppo. Anche in questo caso, chì è che ha maggiore trasferimento di tecnologia, e in che direzione va e arriva?
Per questo chiederei ai dirigenti Fiat, ma senza alcuna polemica (lo dico veramente), qual è tutta questa tecnologia di Chrysler da riversare in Alfa, mantenendo le peculiarità storiche del Biscione... :ka)
Be dai, un telaio "vecchio" (neanche vecchissimo) secondo me se rivisto con i giusti criteri, si puo aggiornarlo come si deve e rendelo competitivo........
Dal Blog di Quattroruote:
"Un consiglio al nuovo boss dell’Alfa
L’Alfa Romeo, lo sapete, da qualche ora ha un nuovo capo, l’ingegnere tedesco Harald Wester. Siccome il nostro parla e legge perfettamente l’italiano, sarà il caso di riassumere tutte le discussioni fatte nelle ultime settimane dandogli un-suggerimento-uno sul da farsi per rilanciare il marchio del Biscione. Dalle critiche passiamo ai contributi costruttivi. Partendo dal consiglio del lettore Andrea Solfanelli:
“Propongo di indire questo referendum sul sito e di comunicarne i risultati a Wester: ‘Sareste disposti a pagare 1000 euro in più per una 159/Brera a trazione posteriore?’ In fondo la maggior parte della gente è proprio questo che chiede, maggior carattere e personalità, che una trazione posteriore ha sicuramente. Se non erro, già sulla 155, che utilizzava il pianale delle Tempra (venduta anche in versione 4×4), l’Alfa avrebbe potuto realizzare la trazione posteriore e successivamente non lo ha fatto nemmeno sulla 156, che pure a fine carriera fu proposta in allestimento crosscountry 4×4. Ancora oggi sarebbe semplice farlo sulla Brera, che ha la versione 3.2V6 4×4. In altre parole, i pianali degli ultimi 15 anni permettevano la trazione posteriore e da anni ciò che i fans richiedono è il ritorno alla trazione dietro, che permetterebbe alle Alfa di diversificarsi ‘caratterialmente’ dalle Fiat. Non sarebbe un bel modo per ripartire?”.
Mauro Tedeschini - Direttore di QUATTRORUOTE"
"Un consiglio al nuovo boss dell’Alfa
L’Alfa Romeo, lo sapete, da qualche ora ha un nuovo capo, l’ingegnere tedesco Harald Wester. Siccome il nostro parla e legge perfettamente l’italiano, sarà il caso di riassumere tutte le discussioni fatte nelle ultime settimane dandogli un-suggerimento-uno sul da farsi per rilanciare il marchio del Biscione. Dalle critiche passiamo ai contributi costruttivi. Partendo dal consiglio del lettore Andrea Solfanelli:
“Propongo di indire questo referendum sul sito e di comunicarne i risultati a Wester: ‘Sareste disposti a pagare 1000 euro in più per una 159/Brera a trazione posteriore?’ In fondo la maggior parte della gente è proprio questo che chiede, maggior carattere e personalità, che una trazione posteriore ha sicuramente. Se non erro, già sulla 155, che utilizzava il pianale delle Tempra (venduta anche in versione 4×4), l’Alfa avrebbe potuto realizzare la trazione posteriore e successivamente non lo ha fatto nemmeno sulla 156, che pure a fine carriera fu proposta in allestimento crosscountry 4×4. Ancora oggi sarebbe semplice farlo sulla Brera, che ha la versione 3.2V6 4×4. In altre parole, i pianali degli ultimi 15 anni permettevano la trazione posteriore e da anni ciò che i fans richiedono è il ritorno alla trazione dietro, che permetterebbe alle Alfa di diversificarsi ‘caratterialmente’ dalle Fiat. Non sarebbe un bel modo per ripartire?”.
Mauro Tedeschini - Direttore di QUATTRORUOTE"
Ma Tedeschini si sveglia adesso?
Per me la proposta ci può stare, ma sicuramente ORA il destinario è la persona meno indicata, a mio parere, per richieste di questo tipo.
Ci si doveva svegliare prima. Comunque tentar non nuoce, non fosse altro che per far capire e vedere che non propriamente siamo dei cialtroni che poi alla fine bevono la cicuta.
Per me la proposta ci può stare, ma sicuramente ORA il destinario è la persona meno indicata, a mio parere, per richieste di questo tipo.
Ci si doveva svegliare prima. Comunque tentar non nuoce, non fosse altro che per far capire e vedere che non propriamente siamo dei cialtroni che poi alla fine bevono la cicuta.
Gia adesso ci sono dei cambi con dei coeficienti di rendimento penosi e alla fine fragili,fare una trazione posteriore mantenendo il motore transversale (per contenere i costi) il cambio sarebbe ancora piu deludente! :sgrat) (per la serie fantauto)
Quotone.. il 300c è il pianale del Mercedes-Benz Classe E uscito nel 1995, ovvero la prima 4 fari, per chi mastica di sigle, la W210..
cioè questa..
che a sua volta non era nuova ma evoluta (neanche tanto) dalla famosa W124 ovvero la 200. Quindi parliamo sostanzialmente di un pianale dei primi anni '80..
a questo punto tantovale ripescare il Tipo 4 o quello della Thesis.. imho.
Quindi non siamo UNA.. ma già ben DUE generazioni fa rispetto a Mercedes.
Poi ok, per fare il 300c ci han messo su le sospensioni del Classe S, sempre di quel periodo.. però via..
basare le ALFA DEL FUTURO su MERCEDES DI 25 ANNI FA non mi pare un'idea così brillante.
Il FUSI":3w2pf4sm ha detto:
Sicuramente sarebbe un prodotto differente...poi ovvio che non credo che solo con la Trazione Posteriore gli Alfisti sarebbero contento trovarndosi comunque il volante della Grande Punto sulla Giulietta, ma vabbè sarebbe un inizio...
AlfaMatte":2l8ziyny ha detto:
pensa che potrei perfino soprassedere al volante della punto, andrebbe bene persino quello bianco della 500! :lol:
Noi a farci le paranoie, e questi a pensare che dopo la 159 vogliono ricarrozzare una Sebring...
questa è un'invenzione o dici perchè ne hai le prove? perchè finora avevo sentito parlare di importare da lì la piattaforma della 300C, ovvero quella della vecchia mercedes a doppio fanale rotondo, mentre la sebring che dici tu è tutta un'altra architettura, ho fatto un giro su wiki e ho scoperto: http://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_GS_platform ovvero che chrysler usa un pianale creato da mitsubishi e che è la "base" di tantissimi modelli. la versione impiegata dalla sebring è quella più rimaneggiata e che più si distanzia dalla versione jappo di partenza, ma rimane comunque un'auto TA.
per i più pigri, con quella piattaforma si son realizzati veicoli che vanno dai jeep patriot e compass sino alla lancer evoX e peugeot 4007; questo mi fa pensare che la vogliano/possano utilizzare per farci il suv alfa, più che farci una berlina.
per i più pigri, con quella piattaforma si son realizzati veicoli che vanno dai jeep patriot e compass sino alla lancer evoX e peugeot 4007; questo mi fa pensare che la vogliano/possano utilizzare per farci il suv alfa, più che farci una berlina.
Ma...come al solito sono perplesso circa le affermazioni di una Fiat a TP...e non concordo sul discorso di Tedeschini di spendere 1000€ in più per un'auto a TP quando i presupposti per avere la TP sono di utilizzare roba vecchia e riciclata...meglio a questo punto spendere meno e avere una TA piuttosto che una TP rimaneggiata con scarti di magazzino
Poi come al solito...si spiana la strada per Fiat che imho non ha voglia di fare una TP decente...semplicemente perchè NON NE HA VOGLIA appunto!Non è che non ha i fondi,le tecnologie e quant'altro...
Poi linko questa notizia:
http://www.autoblog.it/post/24750/a...e-b-verra-adattata-per-la-trazione-posteriore
E mi cascano sempre di più gli zebedei a terra...perchè se una costola di Mercedes,ossia AMG,riesce comunque a rimaneggiare un telaio TA per creare una TP, con tutti i problemi da affrontare e tutti i fondi da investire,allora mi chiedo perchè Fiat (che di fondi ne ha ben di più di AMG) non è mai riuscita a farlo??
Imho perchè non ne ha mai avuto voglia...e quindi torniamo al punto di sopra :KO)
Poi come al solito...si spiana la strada per Fiat che imho non ha voglia di fare una TP decente...semplicemente perchè NON NE HA VOGLIA appunto!Non è che non ha i fondi,le tecnologie e quant'altro...
Poi linko questa notizia:
http://www.autoblog.it/post/24750/a...e-b-verra-adattata-per-la-trazione-posteriore
E mi cascano sempre di più gli zebedei a terra...perchè se una costola di Mercedes,ossia AMG,riesce comunque a rimaneggiare un telaio TA per creare una TP, con tutti i problemi da affrontare e tutti i fondi da investire,allora mi chiedo perchè Fiat (che di fondi ne ha ben di più di AMG) non è mai riuscita a farlo??
Imho perchè non ne ha mai avuto voglia...e quindi torniamo al punto di sopra :KO)
denny1977":eup600ux ha detto:
La "tecnologia chrysler" da riversare in Alfa si chiama dollaro debole :sic)
Sulla qualità presunta pessima degli stabilimenti USA mi permetto di dissentire: anche BMW ad esempio produce i SUV in america - mi pare con buoni risultati.
E' evidente che avere acquisito degli stabilimenti in USA a costo (quasi) zero e con le mani libere da troppe pastoie sindacali grazie agli accordi con l'amministrazione Obama è finanziariamente un bel colpo (colpo che stiamo peraltro pagando a Termini Imerese), ma da punto di vista del prodotto e soprattutto del marchio Alfa Romeo tutto quello che vedo la definitiva lancizzazione del marchio.
Se queste ultime indiscrezioni saranno confermate dobbiamo aspettarci parecchi anni di presenza Alfa nel solo segmanto più basso del suo mercato e per di più con modelli di identità alfista piuttosto debole come MiTo e Giulietta, senza avere idea di cosa ci riserverà il futuro.
... anche perchè con i ritmi attuali anche Country & Western quanto durerà?
è proprio questo... :nod)thranduil":2wlfjl1p ha detto:
comprato un marchio a costo zero, con possibilità di sfruttare la loro produizione,con accordi sindacali assenti ,con la possibilità se dovesse affondare definitivamente, di ricacciarli nell'oblio dove stavano.
Marchionne per me è un genio dell'economia,ovviamente ha sacrificato e sacrificherà anche il bidet personale dell'Avvocato, se dovesse trovarci in qualche modo un guadagno.
Per alfa e lancia invece siamo agli sgoccioli, vivono di ricarrozzamenti...finchè vendono continueranno a sfornare modelli, quando questo non accadrà più, mi dispiace ma chiuderanno senza tanti ripensamenti.
Io la vedo in modo diverso.
Chrysler è un OBBLIGO. Un obbligo di natura occupazionale, di utilizzo di roba loro e anche di tecnologia loro.
Che peraltro se A PAROLE e a mezzo stampa (italiana) è stata definita così ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! da richiere l'impegno della "grande Fiat" in realtà lo stesso Marchionne ha poi dichiarato che come motori benzina son "+ avanti di noi".
Se poi utilizza, per i suoi fini e quando gli conviene, anche dei pianali tutto sto cessume non dovrebbe essere.
Nel senso "politico/social/economico" del termine, chiaramente abbiamo oramai capito che il prodotto e il mercato sono secondari nella mente di chi dirige l'auto a Torino o meglio....... il prodotto è per lui ininfluente, il mercato è quello che ha in testa di avere (su Alfa è decisamente avulso dalla realtà attuale).
Se tu quindi hai la necessità di far lavorare gli americani la quadratura del cerchio è la seguente: rimarchio roba altrui sui segmenti che non ho, inietto la filosofia delle piccole e qualche motore "verde" dopo che l'America ha avuto la sterzata ecologica (per quanto durerà, poi.....) ed ecco che sono un genio.
MAH....... sicuramente io capisco le sue finalità, ma il processo per giungervi mi pare quantomeno singolare. Poi però se la roba di prestigio continuerai a non venderla nè bene nè tanto, non stare a rompere sui numeri "troppo piccoli". Gli errori purtroppo si fanno, e son pure evidenti ancorchè la memoria del popolino sia un tantinello labile.... non si doveva, da anni, arrivare a vendere 400k vetture Alfa????????
Chrysler è un OBBLIGO. Un obbligo di natura occupazionale, di utilizzo di roba loro e anche di tecnologia loro.
Che peraltro se A PAROLE e a mezzo stampa (italiana) è stata definita così ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! da richiere l'impegno della "grande Fiat" in realtà lo stesso Marchionne ha poi dichiarato che come motori benzina son "+ avanti di noi".
Se poi utilizza, per i suoi fini e quando gli conviene, anche dei pianali tutto sto cessume non dovrebbe essere.
Nel senso "politico/social/economico" del termine, chiaramente abbiamo oramai capito che il prodotto e il mercato sono secondari nella mente di chi dirige l'auto a Torino o meglio....... il prodotto è per lui ininfluente, il mercato è quello che ha in testa di avere (su Alfa è decisamente avulso dalla realtà attuale).
Se tu quindi hai la necessità di far lavorare gli americani la quadratura del cerchio è la seguente: rimarchio roba altrui sui segmenti che non ho, inietto la filosofia delle piccole e qualche motore "verde" dopo che l'America ha avuto la sterzata ecologica (per quanto durerà, poi.....) ed ecco che sono un genio.
MAH....... sicuramente io capisco le sue finalità, ma il processo per giungervi mi pare quantomeno singolare. Poi però se la roba di prestigio continuerai a non venderla nè bene nè tanto, non stare a rompere sui numeri "troppo piccoli". Gli errori purtroppo si fanno, e son pure evidenti ancorchè la memoria del popolino sia un tantinello labile.... non si doveva, da anni, arrivare a vendere 400k vetture Alfa????????
Oggi sicuramente anche là la qualità è paragonabile alla produzione europea, ma inizialmente c'erano diffferenze qualitative tra un prodotto tedesco e USA (in effetti anche sulla prima Mercedes ML si riscontravano differenze con la produzione europea), non tanto di capitolato (i materiali li sceglie la Casa madre, per cui le differenze erano minime) quanto di assemblaggio, che poi con il tempo si sono appianate; non dimentichiamo che anche in alcuni modelli BMW infatti, c'è stato un periodo in cui si rilevavano alcune cadute di stile, ovviamente di poco conto, ma comunque c'erano.thranduil":3qdy97df ha detto:
Probabilmente vi è stato un gran lavoro di affinamento e di aggiornamento della monodopera, che ha fatto si che la produzione USA raggiungesse i livelli qualitativi di quella europea
Se si sale su un Voyager l'impressione che si ha è di essere saliti su un'utilitaria europea: viti in vista, assemblata in modo impreciso (parlo per cognizione di causa, essendo salito su Voyager precedente all'attuale generazione), pelli obbiettivamente di qualità generale inferiore a quella utilizzata su vetture premium europee... insomma, non siamo a livelli di segmenti premium. Ma ciò è dovuto soprattutto alla filosofia e alla concezione di auto per l'Americano: grossa non vuol dire necessariamente lussuosa. Tanto che i marchi di lusso concepiti dagli Americani sono BMW, Mercedes, Audi, Acura, Lexus e Infiniti: vetture di dimensioni più compatte rispetto a quelli che sono gli standard americani.
Se per ciò che riguarda i materiali si fa in fretta a porre rimedio (basta cambiare la qualità dei capitolati, ovviamente con una differenza di costi), per gli assemblaggi bisogna ovviamente fare aggiornamenti sulla qualità per innalzarla. E in questo caso ci vuole tempo.
Il FUSI":2ck3p47n ha detto:
:asd) :asd) me la ricordo quell'uscita...prima di Baravalle,poi De Meo,poi Cravero...speriamo che adesso il crucco non la dica pure lui questa frase sennò perderà il posto...mi sa che porti un po sfiga dirlo! :lol: :lol: