Alfa Romeo 4C (imm. concept: pag.12; immagini uff.: pag.69)

[Diabolik]

Resta la macchina con cui vogliono aprire il corso Alfa in America....ecco dopo la tua analisa forse è la macchina sbagliata, o la son tutti amanti del track day?

pare che per l'america la versione sarà diversa da quella per l'europa (più pesante, più accessoriata, forse meglio rifinita)

 

[Centoquarantasette]

comunque un piccolo appunto, sembra che il telaio pesi 65 kg, contro i 68 di quello lotus in alluminio, ma allora il vantaggio del carbonio dove è stato? forse nella rigidità torsionale? anche se ancora non abbiamo questi dati...

 

[phanter86]

La 159 era "nuova razza Alfa" (azzo abbiam visto dove è finita), la Mito per quelli della Mini (infatti la compravano le donne, e 78cv), la Bravetta per le famiglie (si, dei tassinari)...... a ogni giro una nuova tipologia di clientela.
Tranne quella giusta che fu ripresa e sfiorata dalle 156 alle GT.
Ma vivaddio in questo Paese nessuno lo va pensando, nè si domanda che a suon di cercare sempre "nuovi" clienti e "nuove" tipologie sia questo marchio che questa branca d'azienda perde solo che dei soldi.

Sicuramente stanno andando a cercare nuove tipologie di clienti invece che riprendere quelli vecchi, che in realtà non li hanno abbandonati se non fino a quando le cose son diventate ridicole...
l'Alfista non esiste più da tempo, quando acquistai io ormai erano già cosa rara, io non ero tra loro, ma almeno ci credevo o meglio comrpando Alfa ho iniziato a crederci alla favola degli Alfisti...
Ora vedo che i prodotti puntano a qualcun'altro che non sono io...resterò in attesa del prodotto adatto, tenendo cara intanto la mia 147 Alfiat.

Bisogna vedere cosa intendi per alfista: se intendi quelli che amano la sportivetta italiana a traz post da utilizzare tutti i giorni beh quelli no,non ci sono piu'(e chissa' da quanto).
Se intendi il cafone col rolex falso e la giulietta che va a scrivere in giro "alfa pauer" :asd) od altre amenita' simili beh,ne e' piena l'italia.
Il problema di questa 4c e' che la vedo inadatta sia all'uno che all'altro eventuale tipo di "alfisti".
Andra' a finire che a comprarla saranno una buona parte bimbiminkia coi soldi(e d'altra parte basta farsi un giro per i quartieri bene di roma per vedere ad ogni angolo elise con ragazzini dentro).

 

[yugs]

L'unica auto che avevano di fortemente redditizia era la GT e si è visto come l'han voluta gestire.

brrrr non ricordarmelo, mi ribolle il sangue vista la fine che ha fatto il modello (versioni moving impoverite e a fine vita manco fossimo al Lidl) con il successo e le potenzialità avute. (e guardacaso chi è arrivato dopo su questo tipo di coupè - Audi - ne ha fatto già il restyling ecc)

@rdieci: purtroppo campare lì una vettura di nicchia per immagine quando dietro poi non hai altro da offrire si rivelerà facilmente un buco nell'acqua (l'ennesimo). crisi o non crisi, gli altri in decenni si sono dati un percorso e l'hanno seguito, i risultati sono nei ricavati annuali di ciascun costruttore. Fiat è in utile tagliando spese, facendosi mantenere le maestranze italiane dallo Stato, e poi tira fuori ste cose mai fatte prima pensando al successone. :ka)

 

[rdieci]

faccio un po fatica a seguire:

- ci si lamenta dell'economia fatta nel costruirla
- ci si lamenta del fatto che la vendono troppo cara
- ci si lamenta del fatto che non produce utili

:sgrat)

magari bisognerà aspettare per auto redditizie e questo intanto è un inizio :ka) .

giuro che non stò polemizzando, è che proprio non capisco

Non vedo cosa ci sia da non capire. La macchina è stata fatta economica nel costruirla perchè col loro modo di lavorare e con le possibilità di vendita potenziali han cercato OGNI MEZZO per andar quantomeno PARI. Il prezzo CARO deriva dal fatto che a meno ci perdevano. Non produci utili perchè se ci metti sopra anche un elevato ricavo non vai fuori prezzo, di più.

non capisco nel senso che mi sembra che si voglia la botte piena e la moglie ubriaca... se già così sono in pari allora inutile lamentarsi che si è economizzato troppo o che costa troppo... è già alla pari così.

a meno che, e qui non so se è ciò che intendevi o se son io che l'ho letto tra le righe travisando qualcosa: quel "modo di lavorare" che hai scritto sottointenda che una casa meglio organizzata avrebbe potuto ottenere il medesimo risultato spendendo meno, quindi un risultato migliore spendendo uguale. questo mi è poco chiaro

 

[Hunthor]

non capisco nel senso che mi sembra che si voglia la botte piena e la moglie ubriaca... se già così sono in pari allora inutile lamentarsi che si è economizzato troppo o che costa troppo... è già alla pari così.

a meno che, e qui non so se è ciò che intendevi o se son io che l'ho letto tra le righe travisando qualcosa: quel "modo di lavorare" che hai scritto sottointenda che una casa meglio organizzata avrebbe potuto ottenere il medesimo risultato spendendo meno, quindi un risultato migliore spendendo uguale. questo mi è poco chiaro

Ma figuriamoci: parliamo di produzione semiartigianale di 2-3mila pezzi l'anno. Che diamine si vorrebbe "meglio organizzare"?

 

[tommyk]

Scusate la domanda ma non so se è già stato scritto, ma Fiat a parte la carrozzeria, la plancia e gli interni, per questa auto che cosa ha progettato di suo di nuovo ? Il motore mi pare fosse già disponibile, ma ad esempio le sospensioni, il pianale e la cellula in carbonio sono progettate/ o fatte fare su specifiche da Fiat o prese pari pari da altri e poi "solamente" assemblate in uno stabilimento Fiat ?

ok ti rispondo perchè mi hai fatto la battuta e ci ho riso... sulla strumentazione e anche se la pensiamo diversa sei rimasto su toni pacati tranne l'ultimo post dove stai spingendo un pò... e no nn ti voglio consigliare di comprare crucco..
allora l'LCD è stato scelto poichè pesa meno di qualsiasi strumentazione nn solo xkè è figo e cambia modalità

poi siccome trattasi di FUORISERIE significa che le componenti sono studiate ad-hoc per il modello e dunque:

la carrozzeria è in materiale composito fatta anche questa in maniera semi-artigianale, tipacamente fibra di vetro, quindi và stuccata levigata senza processi automatici, la struttura anteriore e posteriore del telaio e la gabbia di rinforzo del tetto sono in alluminio invece anche quì nn vedo pezzi in comune.

il motore è specifico nella mappatura nella soluzioni anti-lag adotta specifici impianti di aspirazione e scarico ed è interamente in alluminio, quindi diverso da QV anche se ne deriva
sospensioni specifiche triangoli sovrapposti per l’anteriore e un’evoluzione del McPershon al posteriore, nn sò se la brera/159 abbia qualche pezzo in comune, quì si vedrà più avanti nn ci sono ancora prove e analisi ufficiali, nn sono cmq sosp. di serie poichè l'auto è troppo diversa, tipo quelle che monta la golf sulla TT o la Z4 sulla S1 su pianali identici dunque

quì il pianale non esite.. è la cellula in carbonio che fà da scocca portante chiamasi monoscocca, completamente in fibra di carbonio e con tecnologia “pre-preg” come in F1 ( o cm detto pagani,lambo, ferrari ) e si è stato fatto su specifo progetto e su un'azienda a parte e il vantaggio del carbonio sugli altri materiali nn la stò a spiegare peso,rigidità, sicurezza etc.. trovi tante info su google..è sicuramente molto costoso farlo e richiede molto più tempo rispetto a costruire un pianale poichè è fatto in maniera semi-artigianale anche questo pezzo

tuto questo uso di componenti leggere ( a parte i brembo specifici anche questi e i dischi che sn di acciaio e pesano un casino e da quello che ho visto l'aria condizionata ) e materiali nobili e la costruzione degli stessi la rendono fuoriserie e anche semi-artigianale appunto, e per mantenere il peso sotto un certo livello nonostante l'auto sia comunque più ricca di confort diciamo... rispetto ad una elise.

E si poi tutte queste componenti economiche... sono solamente assemblate nello stabilimento Fiat/maserati in una catena specifica, in maniera economica ovvio

 

[rdieci]

non capisco nel senso che mi sembra che si voglia la botte piena e la moglie ubriaca... se già così sono in pari allora inutile lamentarsi che si è economizzato troppo o che costa troppo... è già alla pari così.

a meno che, e qui non so se è ciò che intendevi o se son io che l'ho letto tra le righe travisando qualcosa: quel "modo di lavorare" che hai scritto sottointenda che una casa meglio organizzata avrebbe potuto ottenere il medesimo risultato spendendo meno, quindi un risultato migliore spendendo uguale. questo mi è poco chiaro

Ma figuriamoci: parliamo di produzione semiartigianale di 2-3mila pezzi l'anno. Che diamine si vorrebbe "meglio organizzare"?

:ka) domando in primis perchè so di non sapere

poi perchè, il fusi non mi da l'ideea di essere un pischello qualunque col contatto dentro la Fiat, ma qualcosa in più. certamente la facilità con cui disquisisce dei vari argomenti mi fa credere con relativa certezza che sia una persona che parla con cognizione di causa.

poi magari si può non essere daccordo con alcune considerazioni, considerazioni che appunto talvolta mi fanno sorgere domande come quelle di cui sopra, ma ciò che dice è sicuramente molto interessante

 

[Gabri84]

Io resto dell'idea che il peccato originale della 4C, è che ad Alfa non serve a un cavolo di nulla se non come show-car e/o come biglietto da visita per gli states.

Per il resto, Fiat i marchi li ha e se volevano fare la vettura da "track-day", potevano chiamarla Abarth e li la gente se ne sbatteva dei dettagli.

Forse gli appassionati del marchio, abituati ai duetto, si aspettavano qualcosa verso questa filosofia e invece è uscita una X1/9 dei giorni nostri con un vestito Alfa.

 

[Hunthor]

non capisco nel senso che mi sembra che si voglia la botte piena e la moglie ubriaca... se già così sono in pari allora inutile lamentarsi che si è economizzato troppo o che costa troppo... è già alla pari così.

a meno che, e qui non so se è ciò che intendevi o se son io che l'ho letto tra le righe travisando qualcosa: quel "modo di lavorare" che hai scritto sottointenda che una casa meglio organizzata avrebbe potuto ottenere il medesimo risultato spendendo meno, quindi un risultato migliore spendendo uguale. questo mi è poco chiaro

Ma figuriamoci: parliamo di produzione semiartigianale di 2-3mila pezzi l'anno. Che diamine si vorrebbe "meglio organizzare"?

:ka) domando in primis perchè so di non sapere

poi perchè, il fusi non mi da l'ideea di essere un pischello qualunque col contatto dentro la Fiat, ma qualcosa in più. certamente la facilità con cui disquisisce dei vari argomenti mi fa credere con relativa certezza che sia una persona che parla con cognizione di causa.

poi magari si può non essere daccordo con alcune considerazioni, considerazioni che appunto talvolta mi fanno sorgere domande come quelle di cui sopra, ma ciò che dice è sicuramente molto interessante

Partiamo dal presupposto che Lotus è in perdita sulle auto che produce (quindi anche Lotus non saprebbe lavorare) e che VAG la Bluesport non l'ha ancora fatta, perché non gli tornano i conti.
Vorrebbe dire che su queste auto (piccole, sportive, scomode) non sa lavorare nessuno

Ma poi i conti sono presto fatti:
Parliamo di 2-3mila pezzi l'anno. Supponiamo pure che "organizzando meglio" (?) ci guadagnassero 500 euro a vettura.

Per una produzione di 5 anni parliamo di un mancato margine di 5-7 milioni di euro, ossia NIENTE.

La verità è un'altra: su queste auto difficilmente si guadagna (a meno che non sei Ferrari/Porsche, ma anche Porsche ha dovuto fare i SUV).
E' chiaro che almeno si cerca di non perderci (troppo).

Poi uno sui forum può giocare al piccolo-CEO-Automotive e criticare la scelta di farla o non farla. Va benissimo.
Magari vorrei sapere in quale azienda costui fa il CEO, almeno vediamo quale track record ha.
Per quanto mi riguarda, se un'azienda decide di fare un'auto sportiva è sempre meglio averla che non averla, ma è un parere da appassionato, non da piccolo-CEO-Automotive.

Devono completare la gamma? Sì, è chiaro. Pare che arrivi anche la spider con Mazda: sono due auto non da grandi numeri ma almeno in linea con l'immagine del marchio. E soprattutto leggere e a trazione posteriore. Il resto vedremo se e cosa sarà.

Ma se fanno una Alfa sportiva ad alte prestazioni, c'è da fare tutto 'sto casino?

 

[DriftSK]

Guardate che il motore e' il solito 1750 della giulietta, solo che sulla 4c e' tutto in alluminio e gli hanno dato 5cv di mappa. Fine.
Numeri da circo non se ne sono voluti fare anche perche' il cambio e' il solito C635 e tollera solo fino a 350Nm di coppia (e un cambio dedicato... costaaaahhh... ma su questo prodotto ESCLUSIVISSIMO si e' scelto un bel pezzo da scaffale, tanto chi vorrebbe mai una sportiva con piu' di 350Nm?)

Ci sarebbero stati step evolutivi possibili, ma..... ma.....
(...non trattenete il fiato.)

 

[166V6TBGPL]

Ma che dici! Il motore è sul nuovo monoblocco , chi vorrebbe una sportiva con più 350nm ? Tutti!

 

[Il FUSI]

a meno che, e qui non so se è ciò che intendevi o se son io che l'ho letto tra le righe travisando qualcosa: quel "modo di lavorare" che hai scritto sottointenda che una casa meglio organizzata avrebbe potuto ottenere il medesimo risultato spendendo meno, quindi un risultato migliore spendendo uguale. questo mi è poco chiaro

Ecco già ci siamo meglio. Purtroppo non posso ogni volta partire dalla genesi o fare un sunto di cose che via via nei mesi ho detto sullo sviluppo di questa macchina.....
La Fiat è una casa dove fare qualcosa costa sempre, e cmq, TROPPO... costa troppo fare roba scrausa, costa TROPPISSIMO fare cose migliori.
Non van manco a vedere che la roba che A LORO MODO di pensare costa troppissimo magari si ripaga, e non solo "a soldi", e che i business case sono col segno + (leggasi il cambio robotizzato sul 1750 per 159, cosa che di fatto ha IMPEDITO di vendere in Giappone le 159 a benzina).
Inoltre io sottintendo che il progetto si ripaga se:
1. si rispettano le prospettive di vendita (che son qualcosa oltre le opening edition già vendute, con anticipi già versati senza manco sapere il prezzo finale), cosa che peraltro è anche possibile;
2. arriva la quadratura finale ovvero le versioni sia Abarth (cioè quella a marchio di chi l'ha sviluppata) che la 6 cilindri Maserati per SPALMARE ulteriormente.

 

[Il FUSI]

Guardate che il motore e' il solito 1750 della giulietta, solo che sulla 4c e' tutto in alluminio e gli hanno dato 5cv di mappa. Fine.
Numeri da circo non se ne sono voluti fare anche perche' il cambio e' il solito C635 e tollera solo fino a 350Nm di coppia (e un cambio dedicato... costaaaahhh... ma su questo prodotto ESCLUSIVISSIMO si e' scelto un bel pezzo da scaffale, tanto chi vorrebbe mai una sportiva con piu' di 350Nm?)

Ci sarebbero stati step evolutivi possibili, ma..... ma.....
(...non trattenete il fiato.)

E infatti è sempre la solita solfa. Ma anche se il posto di chi NON HA fatto lo step verrà preso da chi lo step lo voleva, pure lui ha di che starsene zitto (leggi questione twinair).
Ma tanto troverai sempre chi GIUSTIFICA ste scelte da Panda 30 su macchine "esclusive".....

 

[Herbrand]

Guardate che il motore e' il solito 1750 della giulietta, solo che sulla 4c e' tutto in alluminio e gli hanno dato 5cv di mappa. Fine.

Non sono intervenuti nemmeno a livello di distribuzione? Poi, dipende anche dal tipo di erogazione che si voleva ottenere. In ogni caso, attendo la cartella stampa

Numeri da circo non se ne sono voluti fare anche perche' il cambio e' il solito C635 e tollera solo fino a 350Nm di coppia (e un cambio dedicato... costaaaahhh... ma su questo prodotto ESCLUSIVISSIMO si e' scelto un bel pezzo da scaffale, tanto chi vorrebbe mai una sportiva con piu' di 350Nm?)

Vi è anche da dire che si tratta di un veicolo estremamente leggero: la prima versione della elise, con un 1.8 aspirato da 120 cv e valori di coppia pari a circa un terzo, rispetto a quelli della 4c, riusciva ad ottenere prestazioni eccellenti, in accelerazione e ripresa (vi erano maggiori limiti nella velocità massima, ma la 4c ha il doppio della potenza...).

Tra l'altro, le Porsche cayman/boxster offrono motori aspirati che erogano valori di coppia non molto superiori a quello indicato (370 Nm la cayman S), quindi i 350 Nm a mio avviso potrebbero non essere una limitazione rilevante.

Personalmente, trovo che sia ben più rilevante l'erogazione del propulsore, in particolar modo su un veicolo come questo, che dà molta enfasi alla gradevolezza di guida e all'efficacia su strada: non ho mai provato la giulietta qv, ma da quanto ho letto pare che quella versione del 1750 tbi sia molto progressiva nell'erogazione della coppia, pur senza raggiungere regimi di rotazione particolarmente elevati "in allungo" (diversamente dai citati boxer Porsche, che mi sembra tocchino quasi gli 8000 giri, in alcune versioni: propulsori di cui ho avuto modo di provare le precedenti versioni, trovandole molto piacevoli, sia nell'allungo, che nella rumorosità, oltre a rimanere sorpreso per la prontezza di risposta al comando dell'acceleratore).
Su un veicolo che voglia essere "efficace" ritengo che - soprattutto su un motore sovralimentato e con valori di coppia elevati - sia importante avere un'erogazione progressiva, in modo da poter dosare (con l'acceleratore) opportunamente la coppia che arriva alle ruote motrici: bruschi incrementi di coppia potrebbero comportare perdite di aderenza, sbilanciando l'assetto dell'auto...
Per questo mi chiedevo quanto fossero intervenuti in profondità sul 1750, e su quale tipo di erogazione si fosse privilegiata per questo motore.

Ci sarebbero stati step evolutivi possibili, ma..... ma.....
(...non trattenete il fiato.)

Problemi di costi?

 

[lscotti]

Guardate che il motore e' il solito 1750 della giulietta, solo che sulla 4c e' tutto in alluminio

L'architettura del motore, la cubatura, il rapporto di compressione, il particolare rapporto biella/manovella, il dimensionamento del cilindro e la termo-fluidodinamica interna, saranno probabilmente (e giustamente) quelli "soliti" dell'eccezionale 1750 TBi.
Motore che su 4C avrà anche il monoblocco in alluminio, quindi un consistente passo avanti nella riduzione del peso vettura.

e gli hanno dato 5cv di mappa. Fine.

Invece è una decisione intelligente, a mio parere, quella di fare uscire 4C per il momento con "soli" 240cv in versione Euro 5.
A partire da settembre 2014, sarebbe naturale proporre lo step da 250cv con l'entrata in vigore della normativa Euro 6.
E dubito che un turbobenzina 240cv E5 correrebbe sensibilmente meno di un 250cv E6...
Non avrebbe molto senso spremere più potenza da un motore a benzina di cubatura così bassa, per almeno 2 motivi:
1. fiscale, visto che in Italia oltre i 250cv scatta il superbollo;
2. siamo arrivati ben oltre i 135cv per litro di cilindrata e la resistenza strutturale del motore non è infinita...

Numeri da circo non se ne sono voluti fare anche perche' il cambio e' il solito C635 e tollera solo fino a 350Nm di coppia (e un cambio dedicato... costaaaahhh... ma su questo prodotto ESCLUSIVISSIMO si e' scelto un bel pezzo da scaffale, tanto chi vorrebbe mai una sportiva con piu' di 350Nm?)

Ovviamente non hanno fatto numeri da circo come pretenderebbe qualche appassionato (io per primo...), ma in modo più conservativo e razionale avranno scelto il "bel pezzo a scaffale" con il miglior compromesso tra coppia trasmissibile, rapidità di cambiata, leggerezza, ecc.
Sviluppare una trasmissione dedicata... da montare su una vettura di nicchia da 3000 pezzi l'anno... No comment.
Qui poi abbiamo circa la stessa coppia di un bel motore sportivo tedesco di doppia cilindrata, ma che immagino sarà disponibile più in basso e spalmata con un'erogazione molto lineare, quindi ben sfruttabile su strada ed in pista.

Ci sarebbero stati step evolutivi possibili, ma..... ma.....
(...non trattenete il fiato.)

E chi dice che non ce ne saranno?!?
Naturalmente ad uso pista, sul genere "kit esseesse" di FIAT 500 Abarth?
Magari messi a punto in sinergia con Magneti Marelli Motorsport...

 

[denny1977]

Ragazzi, per cortesia manteniamo i toni pacati perchè mi pare che si stiano un attimo accendendo. Grazie!

 

[diegran]

Re: Alfa Romeo 4C (imm. concept: pag.12; immagini uff.: pag.

la carrozzeria è in materiale composito fatta anche questa in maniera semi-artigianale, tipacamente fibra di vetro, quindi và stuccata levigata senza processi automatici, la struttura anteriore e posteriore del telaio e la gabbia di rinforzo del tetto sono in alluminio invece anche quì nn vedo pezzi in comune.

il motore è specifico nella mappatura nella soluzioni anti-lag adotta specifici impianti di aspirazione e scarico ed è interamente in alluminio, quindi diverso da QV anche se ne deriva
sospensioni specifiche triangoli sovrapposti per l’anteriore e un’evoluzione del McPershon al posteriore, nn sò se la brera/159 abbia qualche pezzo in comune, quì si vedrà più avanti nn ci sono ancora prove e analisi ufficiali, nn sono cmq sosp. di serie poichè l'auto è troppo diversa, tipo quelle che monta la golf sulla TT o la Z4 sulla S1 su pianali identici dunque

quì il pianale non esite.. è la cellula in carbonio che fà da scocca portante chiamasi monoscocca, completamente in fibra di carbonio e con tecnologia “pre-preg” come in F1 ( o cm detto pagani,lambo, ferrari ) e si è stato fatto su specifo progetto e su un'azienda a parte e il vantaggio del carbonio sugli altri materiali nn la stò a spiegare peso,rigidità, sicurezza etc.. trovi tante info su google..è sicuramente molto costoso farlo e richiede molto più tempo rispetto a costruire un pianale poichè è fatto in maniera semi-artigianale anche questo pezzo

tuto questo uso di componenti leggere ( a parte i brembo specifici anche questi e i dischi che sn di acciaio e pesano un casino e da quello che ho visto l'aria condizionata ) e materiali nobili e la costruzione degli stessi la rendono fuoriserie e anche semi-artigianale appunto, e per mantenere il peso sotto un certo livello nonostante l'auto sia comunque più ricca di confort diciamo... rispetto ad una elise.

Grazie molte per il tempo perso per darmi delle delucidazioni, attenderò ulteriori dettagli su quanto ancora incerto

 

[DigitalBoy]

Quindi Fusi ci confermi che il prezzo sarà di 50ek per la standard edition e i fari saranno fortunatamente carenati?

 

[lscotti]

Quindi Fusi ci confermi che il prezzo sarà di 50ek per la standard edition e i fari saranno fortunatamente carenati?

Eh non posso dirtelo... altrimenti poi come dice Huntor devo temere per il mio portafogli :matto)

Listino 2013, prezzi base:
KTM X-BOW street – 59976 EUR
Lotus Elise 1.8 16V – 48950 EUR
Fonti:
http://www.patentati.it/listini-auto/marca/KTM.html
http://www.patentati.it/listini-auto/marca/Lotus.html
Per semplicità, Alfa Romeo 4C ha una base KTM, con meccanica FIAT-FPT, ricarrozzata con forme simili a Lotus.
Non sono un addetto ai lavori, ma credo che ci sarebbero moltissimi fattori da considerare, tra cui volumi di produzione maggiori (quasi certamente rispetto a KTM, ma forse anche rispetto a Lotus), economie di scala interne (quasi niente in KTM con motore VW, poche in Lotus grazie alla partnership con Toyota), riuso di componentistica interna gruppo FIAT...
Mi aspetterei 4C offerta ad un prezzo base aggressivo di 49.800 EUR, esattamente 20k in più del listino Brera TBi.