Alfa 147 - Tecniche di guida sportiva, consigli, impressioni, suggerimenti.

[squalettoge]

sta discussione mi fa godere

grazie gian grazie ragazzi...

gian la cena e' gia pagata :lol:

 

[giancarlo]

La 147 non si comporta invece così sulle giunzioni trasversali. Tende parecchio a perdere aderenza al posteriore.

fa' controllare gli angoli: convergenza ant e post, allineamento asse anteriore col posteriore e, soprattutto, scuotimenti 8recupero di convergenza) a +40 mm (cioè come varia la convergenza quando schiaccio la sospensione anteriore o posteriore. davanti deve variare di -1 mm; dietro di +1 mm). vedrai che tutto si sistema.

 

[giancarlo]

1 è la stessa roba del cerchio di mohr, solo che la forza trasmissibile in senso longitudinale è differente rispetto a quella in trasversale, quindi non viene un cerchio ma un elleisse.

2 intendo che prima freno forte (non capisco i vari termini come "pinzare", "pestare" etc.) poi, nel corso del rallentamento, doso la frenata in funzione della velocità e dell'aderenza. cosa sia il trail braking non mi è dato saperlo

 

[Simo140cv]

Per Giancarlo:

Potresti spiegarci, anche brevemente, che correlazione c'è tra le caratteristiche tecniche di ammo e molle e regolazioni/funzionalità del VDC?

Nel caso specifico: cambiando alcuni di questi componenti (ammo,molle,misure di cerchi e gomme) si va ad alterare quello che è il buon funzionamento del sistema per come è stato progettato in orgine?

Grazie.

 

[giancarlo]

gian, due domande :

1) sono curioso circa gli ellissoidi di mohr ... io sono ingegnere e mi ricordo il cerchio di mohr in meccanica/statica .... mi accenni brevemente agli ellissoidi .... se hai tempo .... e se gli altri hanno pazienza ... :OK)

2) quando dici di modulare la frenata intendi con l'auto ancora dritta e prima di iniziare l'inserimento in curva ... non ti riferisci a quello che viene detto "trail braking" ?

complimenti a tutti per la bellissima ed interessantissima discussione !!!!!

ciao

scusate rispondo meglio alla domanda

1 è la stessa roba del cerchio di mohr, solo che la forza trasmissibile in senso longitudinale è differente rispetto a quella in trasversale, quindi non viene un cerchio ma un elleisse.

2 intendo che prima freno forte (non capisco i vari termini come "pinzare", "pestare" etc.) poi, nel corso del rallentamento, doso la frenata in funzione della velocità e dell'aderenza. cosa sia il trail braking non mi è dato saperlo

 

[giancarlo]

Re: Per Giancarlo:

Potresti spiegarci, anche brevemente, che correlazione c'è tra le caratteristiche tecniche di ammo e molle e regolazioni/funzionalità del VDC?

Nel caso specifico: cambiando alcuni di questi componenti (ammo,molle,misure di cerchi e gomme) si va ad alterare quello che è il buon funzionamento del sistema per come è stato progettato in orgine?

Grazie.

1 no, troppo lungo.

2 sì

 

[mivar]

giancarlo,mi sembra di aver capito che tu sei istruttore di guida sicura...
Ci puoi dire qualcosa di piu' del tuo lavoro e che auto usi quotidianamente.... non voglio farmi gli affari tuoi,è solo per conoscersi meglio.. :OK)
e complimenti per la preparazione

 

[Simo140cv]

Re: Per Giancarlo:

2 sì

Del punto 1 in effetti non volevo la spiegazione

per il punto 2, grazie
Nella guida in pista che ripercussioni potrebbe avere?
(tenedo conto che i cambiamenti sono da vedere singolarmente :nod) )

p.s.:io non ho il VDC :culo)

 

[giancarlo]

giancarlo,mi sembra di aver capito che tu sei istruttore di guida sicura...
Ci puoi dire qualcosa di piu' del tuo lavoro e che auto usi quotidianamente.... non voglio farmi gli affari tuoi,è solo per conoscersi meglio.. :OK)
e complimenti per la preparazione

quotidianamente vado a lavorare in scooter: troppo traffico a milano.

auto possedute: parecchie (alfa comprese).

 

[Rostro]

Sul fatto che solo la guida pulita paghi, credo che non ci siano dubbi, nonostante quello che anche alcune riviste (che dovrebbero essere) specializzate a volte scrivono (memorabile, in senso negativo, la prova della GTA di 4ruote a Vairano).

perchè? cosa ha scritto 4ruote?

Ai tempi ci fu una mega-rissa su IDA in merito. Il tutto nacque dal fatto che la GTA le prendeva dalla R32, e allora io comprai la rivista e postai quanto segue:

---------------------------------------------------------------------------
Incuriosito, ho cumunque comprato 4R e ho letto attentamente il test.

Premessa: in OGNUNA delle frasi seguenti aggiungete un IMHO,
rafforzato dal fatto che l'analisi e' stata fatta su un articolo di
giornale e non dopo aver provato la pista.....


1) La pista di Vairano.... non e' una pista. E' un kartodromo. Non e'
rappresentativa ne' delle piste aperte alla circolazione turistica
(tranne Lombardore, se per voi e' una pista) ne' di quelle splendide
strade misto-veloci in cui talvolta il nostro piede prende il
sopravvento sul cervello.
perche' lo dico? Perche' non c'e' una singola curva veloce. O meglio..
ce ne e' una, ma finisce su una 180 gradi.
La sequenza di varano e' rettilineo, inchiodata, chicane tortuosa (da
seconda... tutte da seconda) rettilineo chicane-chicane-chicane
rettilineo.


Ora, sia per ragioni di divertimento, sia per ragioni di sicurezza,
preferirei leggere una bella prova comparativa fatta su un circuito in
cui ci sia una curva da 130 km/h seguita da una rettilineo, e una
curva da 170, seguita da rettilineo.....
Sia perche' quando volgio correre in kartodromo vado appunto in un
kartodromo, e gli autodromi sono cosa diversa, sia perche' preferisco
avere una macchina che sia il "best in class" nelle curve veloci,
perche' e' in quelle che rischio la vita se perdo il controllo....


2) L'articolo e' stato scritto con evidente mala fede. Macome diavolo
fai a chiudere il paragrafo intitolato "in sintesi" (cioe' il paragrafo
che trae le conclusioni di tutta la prova) con la frase "E poco
importa se in ripresa viene battuta da una BMW 330d: volete mettere il
rumore?".
ma che frase e' ? Ma secondo voi chi pensa di acquistare un'auto
sportiva come la 147 GTA e' VERAMENTE interessato ai dati cronometrici
della ripresa in VI da 70 km/h????? Ma per favore...... Stiamo
parlando che ha il limitatore a 7000, e che a 4000 giri sviluppa gia'
150 CV.... per cui e' un auto che non richiede uno stile di guida
"oltre 6000" come il VTEC. Ma ciononostante a chi ca@@o viene in mente
di usare la VI per riprendere da 70 km/h?????


3) Segue dai punti 1 e 2: se andate a cercare con il lanternino, le
recensioni sul comportamento della GTA ci sono: "la violenta frenata
prima del tornante a destra va affrontata in curva: la GTA non si
scompone", o un altro pezzo in cui viene lodata la stabilita'
nell'unica curva veloce (quella che poi da' sul tornante). Ma bisogna
andarli a cercare con il lanternino, mentre nei "riassunti" vengono
sempre citati paragoni negativi


4) Quello che i colleghi IDAni non hanno detto, citando l'articolo, e'
che la GTA gira comunque piu' veloce della Clio V6, nonostante questa
abbia la TP. E nonostante il trafiletto spieghi che "la motricita' e'
ottima (e vorrei vedere.... TP a motore centrale,.... NDR, Nota del
Rostro) ma la stabilita' sui tratti piu' veloci compromette il tempo
sul giro".
Parimenti, emerge che il vero punto "debole" della GTA emerso durante
la prova e' che il VDC entra in funzione nelle curve lente, obbligando
il guidatore ad una guida pulita.

---------------------------------------------------------------------------------
Guida pulita che, come sanno tutti quelli che hanno provato ad ottenere un tempo sul giro nelle curve lente, e' l'unica che rende, specialmente con una TA....

 

[Xanto.net]

... intendo che prima freno forte (non capisco i vari termini come "pinzare", "pestare" etc.) poi, nel corso del rallentamento, doso la frenata in funzione della velocità e dell'aderenza.

hummm e infatti lo dicevo che è sempre un po 'difficile spiegare queste cose a voce...

bho... forse è la stessa cosa.. intendo che prima freno forte e soprattutto secco e poi allento mano mano la pressione sui freni nel caso voglia indirizzare le ruote (iniziare un pelo di sterzata) mentre sto' ancora frenando, e poi passare gradualemente sull'acceleratore mentenendo un "tiro" costante

per "pinzare" intendevo che non freno forte e secco ma quando devo solo rallentare poco poco (ovvero non arrivo da velocità alta ma da velocità bassa) e poi c'è una curva veloce in appoggio (cioè se non devo frenare forte, perchè non è tanta la differenza di velocità dalla quale sto' arrivando a quella per percorrere la curva)
bho nn so' se sono riuscito a spiegare meglio :asd) :asd) :asd)

 

[Xanto.net]

quotidianamente vado a lavorare in scooter: troppo traffico a milano.

nn ne parliamo.... visto che devo arrivare ogni giorno fino in Via Larga....e obbligatoriamente in macchina :wall) :wall) :wall) :wall) :wall)

scusate l'OT :asd)

 

[giancarlo]

Re: Per Giancarlo:

2 sì

Del punto 1 in effetti non volevo la spiegazione

per il punto 2, grazie
Nella guida in pista che ripercussioni potrebbe avere?
(tenedo conto che i cambiamenti sono da vedere singolarmente :nod) )

p.s.:io non ho il VDC :culo)

significa che un'auto -ogni auto- è il risultato di un compromesso tra esigenze contrastanti. come venga definito questo compromesso non compete ai tecnici, ma agli esperti del prodotto e del marketing che devono solo verificare che i contenuti siano congruenti all'immagine della marca. il tecnico deve solo rispettare le specifiche di prodotto. in pratica, se compri una citroen, ti aspetti soprattutto confort. è chiaro comunque che non ti aspetti di andare furistrada alla prima curva. Idem per l'alfa: chi la compra ama guidare (attenzione: guidare, non pilotare nè battere tutti sullo 0-100 Km), guidare nel senso più esteso del termine: fare bene la serravalle o la cisa, impostando bene le curve percorrendole pulite. questo provoca un gran piacere, perchè con l'alfa vai bene ed il feeling di guida è ottimo. ma non per questo, il proprietario dell'alfa deve rivolgersi al dentista, perchè gli si sono scheggiati i denti, ogniqualvolta percorre un tratto moderatamente sconnesso. insomma, un po' di confort è sempre richiesto. comunque, definito il compromesso, si deve lavorare per ottenerlo e, per quanto difficile da credere, questo lavoro richiede tempo, soldi, impegno. Impegno di tante persone, tecnici e progettisti, le quali -strano ma vero- provano e riprovano ogni soluzione per valutarne pregi e difetti. l'auto che esce è LA MIGLIORE soluzione per quel tipo di compromesso scelto. OGNI INTERVENTO CHE NE MODIFICHI L'EQUILIBRIO, SOPRATTUTTO SE COMPIUTO DA PERSONE NON ESPERTE (non solo voi ma anche i preparatori o gli pseudo preparatori), NON FA CHE PEGGIORARE LE COSE. tutto ciò vale anche per i sedicenti "elaboratori" di motori, che operano sulle centraline: pensate forse che noi non si sia in grado ti spremere più cavalli dai nostri motori come fanno gli "elaboratori"? se non lo facciamo, c'è un motivo. questo vale sia per noi, sia per BMW, Mercedes, Audi, VW, etc. non è un caso che i principali costruttori tedeschi vedano di buon occhio solo i preparatori "ufficiali" (AMG è un marchio Daimlerchrysler; Motorsport è la BMW; AUDI ha un reparto sportivo e, comunque, i vari ABT etc lavorano a stretto contatto con la casa madre).poi, chiaramente, ognuno è libero di fare ciò che crede con la propria auto. però, secondo me, o sei veramente "del mestiere" e sai cosa fai, oppure è meglio lasciare perdere.

 

[il matto]

La 147 non si comporta invece così sulle giunzioni trasversali. Tende parecchio a perdere aderenza al posteriore.

fa' controllare gli angoli: convergenza ant e post, allineamento asse anteriore col posteriore e, soprattutto, scuotimenti 8recupero di convergenza) a +40 mm (cioè come varia la convergenza quando schiaccio la sospensione anteriore o posteriore. davanti deve variare di -1 mm; dietro di +1 mm). vedrai che tutto si sistema.

Ti ringrazio Giancarlo. Dovrei anche risolvere così il problema (apparente) di marcia in rettilineo dove la vettura tende a tirare a destra. Dico apparente perchè ho l'impressione che la 147 sia molto sensibile all'inclinazione della strada, però la cosa strana è che tende a farlo anche in autostrada.....

 

[giancarlo]

La 147 non si comporta invece così sulle giunzioni trasversali. Tende parecchio a perdere aderenza al posteriore.

fa' controllare gli angoli: convergenza ant e post, allineamento asse anteriore col posteriore e, soprattutto, scuotimenti 8recupero di convergenza) a +40 mm (cioè come varia la convergenza quando schiaccio la sospensione anteriore o posteriore. davanti deve variare di -1 mm; dietro di +1 mm). vedrai che tutto si sistema.

Ti ringrazio Giancarlo. Dovrei anche risolvere così il problema (apparente) di marcia in rettilineo dove la vettura tende a tirare a destra. Dico apparente perchè ho l'impressione che la 147 sia molto sensibile all'inclinazione della strada, però la cosa strana è che tende a farlo anche in autostrada.....

vale quanto detto sopra. e poi, naturalmente, controlla le gomme e fa' bene la pressione.

 

[il matto]

Consigli in merito alla pressione? Il mio gommista di fiducia me le gonfia sempre a 2.4 su entrambi gli assi.

 

[giancarlo]

Consigli in merito alla pressione? Il mio gommista di fiducia me le gonfia sempre a 2.4 su entrambi gli assi.

leggi il libretto di uso e manutenzione: l'hai pagato, mica te l'hanno dato gratis, perchè non lo usi? verdrai che il tuo gommista sbaglia

 

[antos]

ehm, antos in realtà stiamo appunto domandando a gian proprio perchè è lui il professore di guida con l'alfa... quindi noi si domanda e lui ci bacchetta

Ho appena cancellato il post.... non m'ero reso conto...(ho bisogno di ferie).. ben vengano le bastonate. Comunque ci tengo a dire che, quando dicevo che le TA siano tendenzialmente sottosterzanti, e quindi anche la 147... questo non vuol dire che si possa definire la 147 sottosterzante!!! Secondo me la 147, per il tipo di segmento in cui si inserisce, è praticamente incollata....

a proposito
ho provato , nel mio piccolo, la M.B. SL300, e per il segmento che ricopre l'auto... proprio come feeling... non m'è piaciuta piu' di tanto... pero' ci ho girato poco... e poi io non sono un pilota :matto)

Allora, qunado si fa questo corso di guida sportiva?

ripeto: il sottosterzo va visto in condizioni stabilizzate. non ha senso parlare di sottosterzo quando in curva si fanno pattinare le ruote anteriori....quello, più che sottosterzo, è demenza pura

:asd) :asd) :asd)

 

[alexdelfo]

gian, due domande :

1) sono curioso circa gli ellissoidi di mohr ... io sono ingegnere e mi ricordo il cerchio di mohr in meccanica/statica .... mi accenni brevemente agli ellissoidi .... se hai tempo .... e se gli altri hanno pazienza ... :OK)

2) quando dici di modulare la frenata intendi con l'auto ancora dritta e prima di iniziare l'inserimento in curva ... non ti riferisci a quello che viene detto "trail braking" ?

complimenti a tutti per la bellissima ed interessantissima discussione !!!!!

ciao

scusate rispondo meglio alla domanda

1 è la stessa roba del cerchio di mohr, solo che la forza trasmissibile in senso longitudinale è differente rispetto a quella in trasversale, quindi non viene un cerchio ma un elleisse.

2 intendo che prima freno forte (non capisco i vari termini come "pinzare", "pestare" etc.) poi, nel corso del rallentamento, doso la frenata in funzione della velocità e dell'aderenza. cosa sia il trail braking non mi è dato saperlo

gian,

grazie per gli ellissoidi, ho capito di che si tratta è un'estensione dello stesso concetto del cerchio di mohr, vedrò di documentarmi.

per quanto riguarda il trail braking metto un link (in inglese) dato che con parole mie lo spiegherei male:

http://www.miata.net/sport/Physics/Part23.html

tra parentesi, la serie di articoli del link è, a mio parere, interessante (per chi ha un minimo di basi di fisica)

ciao e grazie

 

[antos]

assetto ribassato e canale cerchio

Premetto che appena posso mi prenoto per un corso! :up)

Una domanda sull'assetto:

Ho una 147 jtd rimappata (ma questo poco importa), ho un assetto bilestine + eibach ( -30mm) barra duomi (anteriore) regolabile, cerchi oz superturismoGt 8j17, gomme bidgestone S03 potenza p.p, freni brembo 4 pistoni + dischi forati da 305 mm (che non mi permettevano di montare i 7j17).

A fine estate dovro' far ribattere i passaruota per evitare che la gomma tocchi sulla carrozzeria, cosa che succede sovente in curve prese a velocità sostenuta e prendo una sconnessione dell'asfalto; o a pieno carico (4 o 5 persone anche sul dritto) sempre su sconnessioni importanti, avanti tocco solamente se freno e le ruote non sono perfettamente allineate (ma questo forse è normale).

La mia domanda, oltre a ribattere leggermente i passaruota è auspicabile mettere dei tamponi di fine corsa? se si, anche avanti o solo dietro? faccio questa domanda perche' ho il dubbio che i tamponi potrbbero compromettere il lavoro degli ammortizzatori i fasi critiche di coricamento dell'auto in curva o in frenata.


Ti ringrazio in anticipo :OK)


Penso che la domanda è in topic, visto che si parla assetti semi-sportivi