Alfa 147 - Tecniche di guida sportiva, consigli, impressioni, suggerimenti.
- Autore discussione -Principe-
- Data d'inizio
lope":2gk19ky6 ha detto:ehm, antos in realtà stiamo appunto domandando a gian proprio perchè è lui il professore di guida con l'alfa... quindi noi si domanda e lui ci bacchetta
Ho appena cancellato il post.... non m'ero reso conto...(ho bisogno di ferie).. ben vengano le bastonate. Comunque ci tengo a dire che, quando dicevo che le TA siano tendenzialmente sottosterzanti, e quindi anche la 147... questo non vuol dire che si possa definire la 147 sottosterzante!!! Secondo me la 147, per il tipo di segmento in cui si inserisce, è praticamente incollata....
a proposito
ho provato , nel mio piccolo, la M.B. SL300, e per il segmento che ricopre l'auto... proprio come feeling... non m'è piaciuta piu' di tanto... pero' ci ho girato poco... e poi io non sono un pilota :matto)
Allora, qunado si fa questo corso di guida sportiva?
Eccomi qui con un quesito tecnico "di base".
L'inserimento in curva a ruote "libere" o ancora in frenata.
Sappiamo che la regola è "frenare sempre prima e percorrere la curva col piede sull'acceleratore, anche solo sfiorandolo. L'ingresso si può affrontarlo in rilascio o in leggero tiro".
Però salendo con i collaudatori ho notato che spesso l'ingresso in curva avviene a fine pinzata con le ruote ancora in frenata.
So che questo può aiutare l'avantreno a caricarsi avendo più prontezza in inserimento, alleggerendo allo stesso tempo il retrotreno che così allarga leggermente aiutando ad entrare in curva.
Non voglio ora creare una "regola", in quanto so che usare questa tecnica senza preparazione può portare 9 su 10 di noi a trovarsi nei guai con perdite d'aderenza del posteriore e conseguenti sovrasterzi poco simpatici se non addirittura pericolosi. Idem per i dritti a ruote frenate esagerando col pestone.
Avrei però piacere di sentire qualche commento su come usare freno e sterzo per avere il miglior inserimento in curva (parlando sempre di guida in pista).
:OK)
L'inserimento in curva a ruote "libere" o ancora in frenata.
Sappiamo che la regola è "frenare sempre prima e percorrere la curva col piede sull'acceleratore, anche solo sfiorandolo. L'ingresso si può affrontarlo in rilascio o in leggero tiro".
Però salendo con i collaudatori ho notato che spesso l'ingresso in curva avviene a fine pinzata con le ruote ancora in frenata.
So che questo può aiutare l'avantreno a caricarsi avendo più prontezza in inserimento, alleggerendo allo stesso tempo il retrotreno che così allarga leggermente aiutando ad entrare in curva.
Non voglio ora creare una "regola", in quanto so che usare questa tecnica senza preparazione può portare 9 su 10 di noi a trovarsi nei guai con perdite d'aderenza del posteriore e conseguenti sovrasterzi poco simpatici se non addirittura pericolosi. Idem per i dritti a ruote frenate esagerando col pestone.
Avrei però piacere di sentire qualche commento su come usare freno e sterzo per avere il miglior inserimento in curva (parlando sempre di guida in pista).
:OK)
questa domanda mi fa venire in mente un racconto come solo peo sa scrivere...
lo riporto a parte qui: https://forum.alfavirtualclub.it/view ... 923#426923
per non rovinare questa discussione tecnica
lo riporto a parte qui: https://forum.alfavirtualclub.it/view ... 923#426923
per non rovinare questa discussione tecnica
bella domanda!-Principe-":sr5iwtx3 ha detto:
e penso che ti sia risposto da solo "può portare 9 su 10 di noi a trovarsi nei guai ", ma aspettiamo una risposta da chie è piu' esperto di noi.
antos":dh90xqtq ha detto:
beh nella guida in pista maggiore è l'esperienza e più si può osare...ma la teoria bisogna conoscerla :OK)
-Principe-":2neqntsh ha detto:
Teoricamente una frenata decisa prima dell'inserimento in curva carica l'avantreno (il classico schemino della macchina che avendo maggior peso e forza frenante sull'anteriore), nel momento del rilascio del freno e inserimento in curva, il posteriore è scarico o quasi.. a questo punto non sarebbe simile a quello che stai dicendo ??
Dico la mia e mi aspetto di essere puntualmente corretto da chi di dovere.lelesch81":3d4za9zg ha detto:
Secondo me cambia molto se hai la frenta partizionata o differenziale autobloccante o niente...
La frenata in curva è pericolosa per i trasferimenti di carico. l'auto carica più peso sull' anteriore che aumenta l’aderenza, scarica pero' il retrotreno che tende a sbandare verso l’esterno della curva e si potrebbe innescare un testacoda.
In realtà penso che valga la regola della modulazione e della sensibilità del pilota che agisce sullo sterzo e freno, e sapendo che nel caso di perdita dell avantreno ci debba essere una controsterzata "di misura" adeguata e soprattutto reattiva.
Penso che sia d'esempio le due mclaren nell'ultimo GP nelle qualifiche, anche se principe parlava di tecnica e non di errori , stesso errore e perdita del retotreno, stessa manovra correttiva, ma 1 ms di ritardo nella correzzione è costata cara ad Montoya...
In verità, anche in moto , durante la curva, un pochino, il freno lo puoi toccare, ma questa è un'altra storia.
E cosi?
antos":95fdyibx ha detto:lope":95fdyibx ha detto:ehm, antos in realtà stiamo appunto domandando a gian proprio perchè è lui il professore di guida con l'alfa... quindi noi si domanda e lui ci bacchetta
Ho appena cancellato il post.... non m'ero reso conto...(ho bisogno di ferie).. ben vengano le bastonate. Comunque ci tengo a dire che, quando dicevo che le TA siano tendenzialmente sottosterzanti, e quindi anche la 147... questo non vuol dire che si possa definire la 147 sottosterzante!!! Secondo me la 147, per il tipo di segmento in cui si inserisce, è praticamente incollata....
a proposito
ho provato , nel mio piccolo, la M.B. SL300, e per il segmento che ricopre l'auto... proprio come feeling... non m'è piaciuta piu' di tanto... pero' ci ho girato poco... e poi io non sono un pilota :matto)
Allora, qunado si fa questo corso di guida sportiva?
ripeto: il sottosterzo va visto in condizioni stabilizzate. non ha senso parlare di sottosterzo quando in curva si fanno pattinare le ruote anteriori....quello, più che sottosterzo, è demenza pura
-Principe-":3cdnj8wi ha detto:
La mia esperienza personale è che nello stretto sono solito posticipare la staccata (soprattutto la fine) per sfruttare l'effetto perno dato dalla posteriore interna che tende ad alzarsi (causa barre NT) e quindi bloccarsi. Il risultato è una sorta di "ESP manuale" che annulla quasi la tendenza del muso a tirar dritto, aiutandomi a chiudere meglio la traiettoria.
Non ho ancora potuto determinare, avendo provato solo in pista (e quindi poco), se questo approccio abbia più controindicazioni che vantaggi... sospetto di sì, dato che non è per nulla elegante
antos":3dv4o3v5 ha detto:
prima di tutto, vorrei sapere che cosa vuol dire "frenata partizionata"; perchè proprio non capisco cosa significhi.
comunque per riassumere a grandi linee:
1- diciamo, per semplificare e senza tirare in ballo gli elissoidi di Mohr che vi complicherebbero la vita, che un pneumatico possa disporre di una quantità di aderenza pari a 10. ora, se voi usate 8 in aderenza longitudinale, per frenare (nelle condizioni che volete), allora vi rimane giocoforza solo 2 per sterzare. E QUESTO VALE SEMPRE. insomma, in linea generale, frenare e sterzare nello stesso tempo è una cosa piuttosto difficle da fare (sensibilità).
2- vediamo la staccata per entrare in curva. arrivate veloci. prima cosa: trovato il punto di frenata, si frena FORTE. si deve frenare forte quando la velocità è elevata e non quando è bassa: questo per evitare bloccaggi ruote (anche qui lasciamo stare la teoria che ci sta dietro). Più si va forte, più si frena. poi, quando la velocità sta calando, e solo allora, si modula la frenata, ossia si modula la pressione sul pedale per regolare la velocità con quella giusta per inserire la macchina in curva. di solito, quando faccio i corsi di guida, vedo sempre che il guidatore normale non frena a sufficienza all'inizio, per poi frenare forte verso la fine. questo è uno degli errori più comuni. andiamo avanti: quando la velocità è quella giusta, allora si comincia ad inserire la macchina (ovviamente, il punto d'inserimento va visto bene, perchè determina tutto il resto della curva) con la rotazione del volante (che deve essere progressiva e non violenta, come invece leggo qui) e si porta la macchina alla corda (spero sappiate cosa sia il punto di corda). se anticipate l'inserimento, vi troverete ad anticipare la corda e dovrete tenere l'auto su un raggio più stretto per maggior tempo, con evidenti perdite in velocità di percorrenza della curva. se, al contrario lo posticipate troppo, avete ciccato lo stesso perchè avete sbaglierete comunque il punto di corda (che è uno solo). durante la fase di percorrenza di curva, stabilizzate l'auto col gas (significa che l'acceleratore va tenuto FERMO in una sola posizione, senza telegrafare) per mantenere la velocità ottimale. se la curva la state facendo giusta, anche il volante non richiederà ulteriori aggiustamenti. comunque, in caso di sovra o sottosterzature, modulando il gas riuscite a mantenere l'auto in equilibrio (gli interventi sull'acceleratore sono comunque lievi, non tutto giù o tutto su...). dalla corda in poi, potete accelerare liberamente, in funzione però dell'aderenza disponibile: cioè, è inutile, nonchè controproducente, fare pattinare le gomme. fa solo perdere tempo. in linea generale, dunque, frenare o accelerare o sterzare in curva non è utile. questo è l'unico modo che conosco per fare bene una curva (per bene intendo veloce e pulito, che sono la stessa cosa). poi ci sono molte maniere, più o meno divertenti, per scomporre l'auto scomponendo l'auto, sfruttandone alcune sue tendenze, giocando sui trasferimenti di carico etc. ma sono tutte meno efficaci, più dispendiose (in tempi sul giro, gomme, etc), più difficili da gestire...in pratica, più da ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso!
Thread interessantissimo nonchè succosissimo.
Ho una domanda da fare su tutte.
La mia 147 segna oggi quasi 33.000 chilometri. E' una JTD 16v gommata GoodYear NCT5 195/60 R15. Da un po di tempo a questa parte noto che l'ingresso in curva non mi convince più come prima. Praticamente è intreccio di brutte sensazioni che mi arrivano dallo sterzo e dal pneumatico. Percorrendo svariati tipi di curva l'effetto è sempre lo stesso. Secondo tempo che mi porta a correggere più volte la traiettoria con lo sterzo e una sgradevole sensazione di inconsistenza del pneumatico. Più nel dettaglio sento il tassello che invece di mordere l'asfalto tende a scivolarci sopra.
Ho controllato più volte lo stato di usura del pneumatico. Le posteriori sono al limite di usura del battistrada nella parte interna e centrale, praticamente slick sull'esterno, le anteriori invece al 40%. Secondo voi è esclusivamente un fattore di usura del pneumatico? Anche perchè ho notato che han perso moltossimo pure come grip longitudinale. Accelerando a fondo pattinano in seconda e perfino in terza marcia.
Come sostituiti ho pensato a delle Bridgestone RE720, ma molti mi stanno spingendo verso il cambio di gommatura, precisamente ai 17" gommati Bridgestone RE050 nella misura 215/45 R17.
Vi chiedo a questo punto se la spesa vale assolutamente la resa. Ricordando la vettura da nuova, aveva una prontezza di inserimento encomiabile, con un retrotreno veramente efficace nel seguire l'avantreno. E vi dirò, all'inizio sono rimasto spiazzato in quanto provenivo da una 156 dotata di pack sport, che dinamicamente, ancora oggi, la reputo su un'altro livello rispetto alla 147. E' vero che fatica un pelo di più nelle curve più lente quando si susseguono rapidi cambi di direzione, ma è altresì vero che come direzionalità, precisione e stabilità del retrotreno è veramente una favola.
E' possibile settare in maniera particolare la 147 per avvicinare solo i livelli, a mio parere, spettacolari della 156? Che mi infondeva un'enorme sicurezza di guida in qualunque condizione di guida. Mi ricordo ancora sulla serravalle, ad andature ben oltre il codice, e il retrotreno praticamente calamitato a terra, e auto davanti a me, anche a trazione integrale, belle ballerine. La 147 non si comporta invece così sulle giunzioni trasversali. Tende parecchio a perdere aderenza al posteriore.
Scusate il post molto lungo, ma gradirei tantissimo consigli in merito per migliorare una vettura, che di base secondo me, è già notevole. Anche perchè all'inizio, per me, è stato come fare un salto in basso. Molti definivano la 147 la migliore trazione anteriore della categoria, ma mi ripeto, proveniendo da una 156 è stato un salto in basso. E mi sono chiesto più volte, a questo punto, cosa significhi guidare una media della concorrenza...
Ho una domanda da fare su tutte.
La mia 147 segna oggi quasi 33.000 chilometri. E' una JTD 16v gommata GoodYear NCT5 195/60 R15. Da un po di tempo a questa parte noto che l'ingresso in curva non mi convince più come prima. Praticamente è intreccio di brutte sensazioni che mi arrivano dallo sterzo e dal pneumatico. Percorrendo svariati tipi di curva l'effetto è sempre lo stesso. Secondo tempo che mi porta a correggere più volte la traiettoria con lo sterzo e una sgradevole sensazione di inconsistenza del pneumatico. Più nel dettaglio sento il tassello che invece di mordere l'asfalto tende a scivolarci sopra.
Ho controllato più volte lo stato di usura del pneumatico. Le posteriori sono al limite di usura del battistrada nella parte interna e centrale, praticamente slick sull'esterno, le anteriori invece al 40%. Secondo voi è esclusivamente un fattore di usura del pneumatico? Anche perchè ho notato che han perso moltossimo pure come grip longitudinale. Accelerando a fondo pattinano in seconda e perfino in terza marcia.
Come sostituiti ho pensato a delle Bridgestone RE720, ma molti mi stanno spingendo verso il cambio di gommatura, precisamente ai 17" gommati Bridgestone RE050 nella misura 215/45 R17.
Vi chiedo a questo punto se la spesa vale assolutamente la resa. Ricordando la vettura da nuova, aveva una prontezza di inserimento encomiabile, con un retrotreno veramente efficace nel seguire l'avantreno. E vi dirò, all'inizio sono rimasto spiazzato in quanto provenivo da una 156 dotata di pack sport, che dinamicamente, ancora oggi, la reputo su un'altro livello rispetto alla 147. E' vero che fatica un pelo di più nelle curve più lente quando si susseguono rapidi cambi di direzione, ma è altresì vero che come direzionalità, precisione e stabilità del retrotreno è veramente una favola.
E' possibile settare in maniera particolare la 147 per avvicinare solo i livelli, a mio parere, spettacolari della 156? Che mi infondeva un'enorme sicurezza di guida in qualunque condizione di guida. Mi ricordo ancora sulla serravalle, ad andature ben oltre il codice, e il retrotreno praticamente calamitato a terra, e auto davanti a me, anche a trazione integrale, belle ballerine. La 147 non si comporta invece così sulle giunzioni trasversali. Tende parecchio a perdere aderenza al posteriore.
Scusate il post molto lungo, ma gradirei tantissimo consigli in merito per migliorare una vettura, che di base secondo me, è già notevole. Anche perchè all'inizio, per me, è stato come fare un salto in basso. Molti definivano la 147 la migliore trazione anteriore della categoria, ma mi ripeto, proveniendo da una 156 è stato un salto in basso. E mi sono chiesto più volte, a questo punto, cosa significhi guidare una media della concorrenza...
Xanto.net
Nuovo Alfista
- 22 Giugno 2004
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- Alfa Romeo 147 GTA
mi ci ritrovo abbastanza nelle tue ultime indicazioni Gian...
provo a spiegarmi (che nn è per nulla facile ) usando come tipo di riferimento Monza, più che altro perchè è quella dove ho girato di più e quindi ho provato più esperimenti...
per la frenata: di solito arrivo a più o meno i metri che mi ero "mentalmente" segnato e giù pestone secco finchè ho le ruote dritte fino ad ottenere una velocità "giusta" per la curva e poi inserisco e mantengo
per intenderci rettilineo dei box, pestata secchissima, MOLLO i freni e inserisco già con la mano (piede ) sul gas con un filo per fargli fare la prima... passato il punto di corda interno e cominciando ad avere le ruote dritte mentre l'assecondo che allargo ALLORA accelero giù
Idem all'entrata dell'Ascari, dove NON entro pinzato visto che c'è subito il sx/dx e NON voglio farla pendolare troppo se non quello che voglio dargli io...
invece per esempio la staccata prima della parabolica la faccio diversa, anche qui pestone (visto che si arriva veloci) ma alla fine della frenata ALLEGGERISCO i freni ma lasciandoli un pelo pinzati... in modo da "favorire" così il puntare il muso un po' all'interno (per la forma strana della parabolica) e dalla corda in poi lasciar "scorrere" all'esterno cominciando nella seconda metà ad accelerare gradualmente...
nelle due di Lesmo invece qualcosa un pelo diverso...
alla prima, arrivando medi ed essendo la curva un pelo veloce, non è una "staccata" ma direi più una "pinzata", tipo per indirizzare correttamente le ruote davanti, ma anche qui già quasi da subito, un filo di gas quanto basta per tenerla in "tiro" e dopo la corda il "allargamento" giù di gas... la seconda simile, ma con la pinzata ancora più "leggera"... visto che (almeno con la potenza della mia) non c'è praticamente bisogno di tirar giù molta velocità)
quindi in conclusione, Gian, le sbaglio clamorosamente tutte o qualcosa si salva ???
provo a spiegarmi (che nn è per nulla facile
) usando come tipo di riferimento Monza, più che altro perchè è quella dove ho girato di più e quindi ho provato più esperimenti...per la frenata: di solito arrivo a più o meno i metri che mi ero "mentalmente" segnato e giù pestone secco finchè ho le ruote dritte fino ad ottenere una velocità "giusta" per la curva e poi inserisco e mantengo
per intenderci rettilineo dei box, pestata secchissima, MOLLO i freni e inserisco già con la mano (piede ) sul gas con un filo per fargli fare la prima... passato il punto di corda interno e cominciando ad avere le ruote dritte mentre l'assecondo che allargo ALLORA accelero giù
Idem all'entrata dell'Ascari, dove NON entro pinzato visto che c'è subito il sx/dx e NON voglio farla pendolare troppo se non quello che voglio dargli io...
invece per esempio la staccata prima della parabolica la faccio diversa, anche qui pestone (visto che si arriva veloci) ma alla fine della frenata ALLEGGERISCO i freni ma lasciandoli un pelo pinzati... in modo da "favorire" così il puntare il muso un po' all'interno (per la forma strana della parabolica) e dalla corda in poi lasciar "scorrere" all'esterno cominciando nella seconda metà ad accelerare gradualmente...
nelle due di Lesmo invece qualcosa un pelo diverso...
alla prima, arrivando medi ed essendo la curva un pelo veloce, non è una "staccata" ma direi più una "pinzata", tipo per indirizzare correttamente le ruote davanti, ma anche qui già quasi da subito, un filo di gas quanto basta per tenerla in "tiro" e dopo la corda il "allargamento" giù di gas... la seconda simile, ma con la pinzata ancora più "leggera"... visto che (almeno con la potenza della mia) non c'è praticamente bisogno di tirar giù molta velocità)
quindi in conclusione, Gian, le sbaglio clamorosamente tutte o qualcosa si salva ???
X il matto.
Beh, sicuramente le gomme le devi cambiare, mi sembra di aver capito che ormai sono alla frutta...
Io della mia non mi lamento...anzi, ho quasi 24 k Km e la macchina mi stupisce sempre di più...sembra che col tempo l'equilibro della vettura migliori...
Però sai, il mio assetto non è originale...di 156 non ne ho mai guidate...quindi non saprei fare un confronto...in casa ho una 166 V6 Turbo di mio padre...gran motore, comoda....ma un camion nelle curve rispetto la mia...
L'unica cosa un po' fastidiosa per la 147 è lo sterzo alle alte velocità....è troppo sensibile alle asperità del terreno, tutto si riperquote sul volante....
Però quando nelle curve (sulla Cisa) ti tieni dietro una Mercedes SLK con un misero 1.6...beh vuol dire che la 147 è qualcosa di speciale in tenuta e stabilità...
:OK)
Beh, sicuramente le gomme le devi cambiare, mi sembra di aver capito che ormai sono alla frutta...
Io della mia non mi lamento...anzi, ho quasi 24 k Km e la macchina mi stupisce sempre di più...sembra che col tempo l'equilibro della vettura migliori...
Però sai, il mio assetto non è originale...di 156 non ne ho mai guidate...quindi non saprei fare un confronto...in casa ho una 166 V6 Turbo di mio padre...gran motore, comoda....ma un camion nelle curve rispetto la mia...
L'unica cosa un po' fastidiosa per la 147 è lo sterzo alle alte velocità....è troppo sensibile alle asperità del terreno, tutto si riperquote sul volante....
Però quando nelle curve (sulla Cisa) ti tieni dietro una Mercedes SLK con un misero 1.6...beh vuol dire che la 147 è qualcosa di speciale in tenuta e stabilità...
:OK)
giancarlo":2zkjh2qu ha detto:
gian, due domande :
1) sono curioso circa gli ellissoidi di mohr ... io sono ingegnere e mi ricordo il cerchio di mohr in meccanica/statica .... mi accenni brevemente agli ellissoidi .... se hai tempo .... e se gli altri hanno pazienza ... :OK)
2) quando dici di modulare la frenata intendi con l'auto ancora dritta e prima di iniziare l'inserimento in curva ... non ti riferisci a quello che viene detto "trail braking" ?
complimenti a tutti per la bellissima ed interessantissima discussione !!!!!
ciao