Informazioni sull'Alfa 147 1.6 Twin Spark

E

edoedoo

Nuovo Alfista
24 Settembre 2008
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35
Venezia
salve a tutti,
dopo un lungo ragionamento, e dopo aver sentitoo veramente tanta gente che aveva problemi con il diesel 115cv della prima serie, sto scartando sul serio l'ipotesi di comprare il suddetto motore. a disposizione ho sui 6-7000euro e con questi soldi ho intenzione di prendermi una bella macchina, avevo pensato all'inizio al diesel 115cv prima serie, ma ho sentito veramente troppi problemi su questa macchina...troppa manutenzione da fare, il che` mi fa veramente paura, visto che gia` nn ho molti soldi a disposizione, poi c'e' il bollo e l'assicurazione abbastanza alti entrambi...
io al momento ho una fiat punto 55 con 45'000km e mi trovo bene...ma a fine anno volevo appunto cambiare.

insomma, ragionando un attimo, mi e' venuta in mente l'idea del 1.6 twin spark prima serie, daa 105 o 120cv.
vorrei saperne di piu di questi due motori a benzina, soprattutto del 105cv perche` con il mio budget e' molto piu probabile che trovi questo motore, anche se spero ovviamente di trovare quello da 120cv.
volevo sapere se ha gli stessi problemi del diesel 115cv, che sono veramente una lista infinita.
a prestazioni, il 105cv e' messo bene? puo' andare alla pari al 115cv diesel?
la spinta e' parecchia oppure e' meglio il 115cv?

il benzina lo prenderei esclusivamente con l impianto gpl, anzi probaabilmeente dovro` mettercelo io...volevo sapere esattamente quanto costava metterlo (quindi tutti i costi, anche di omologazione etc), poi ho sentito parlare di un incentivo dello stato, e volevo sapere di quanto e`.

facendo i miei calcoli sui consumi, ho notato che (non so se i miei calcoli sono giusti) col diesel risparmio piu soldi...non capisco xke.
vorrei sapere da uno che ha il 1.6 105/120 con impianto gpl che difetti e pregi ha trovato, quanto consuma/risparmia, e tutto quello che vuole dirmi in piu per farmi conoscere questa macchina, cose anche negative.

il calcolo sul risparmio era questo:
distanza 300km
il gpl consuma 9 km/l
il diesel 16 km/l
il gpl costa 0.7euro
il diesel 1.4euro

facendo i miei calcoli, sperando che son giusti, vedo che pago di meno col diesel....o mi sbaglio?

tutti i commenti possibili immaginabili su questa macchina sono ben accetti...anzi!

grazie
edoardo
 
Il 1.6 105 e il JTD 115 mi risulta siano i motori più affidabili montati sulla 147, quindi ti direi di andare tranquillo sul 115 (ovviamente, essendo un usato, dopo aver effettuato i controlli del caso). ;)
Le prestazioni del JTD 115 sono sicuramente superiori a quelle del 1.6 105, e i consumi molto più bassi, personalmente non ti consiglio il GPL specie su un'auto usata, anche perché i prezzi del GPL stanno aumentando, come a suo tempo è stato con il gasolio. :OK)
 
edoedoo":7aahchss ha detto:
il calcolo sul risparmio era questo:
distanza 100km
il gpl consuma 9 km/l
il diesel 16 km/l
il gpl costa 0.7euro
il diesel 1.4euro

facendo i miei calcoli, sperando che son giusti, vedo che pago di meno col diesel....o mi sbaglio?
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col diesel non farai mai 16 al litro :eek:cchibal) :asd)
 
Mito_Alfa":m186uqow ha detto:
Il 1.6 105 e il JTD 115 mi risulta siano i motori più affidabili montati sulla 147, quindi ti direi di andare tranquillo sul 115 (ovviamente, essendo un usato, dopo aver effettuato i controlli del caso). ;)
Le prestazioni del JTD 115 sono sicuramente superiori a quelle del 1.6 105, e i consumi molto più bassi, personalmente non ti consiglio il GPL specie su un'auto usata, anche perché i prezzi del GPL stanno aumentando, come a suo tempo è stato con il gasolio. :OK)
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non sto parlando di motore, anzi so che sono molto affidabili, ma tutti gli altri componenti, leggo miriadi di topic che la gente apre xke sulla loro 115cv diesel gli si rompe qualcosa....
non avendo molti dindini vorrei ridurre ai minimi termini la manutenzione, quindi prendere una macchina abbaastanza affidabile non solo per quanto rigarda il motore.

un mio amico economista mi ha spiegato che il GPL non puo salire di prezzo, xke e` fatto materialmente in un modo diverso e se si alza il GPL si devono per forza alzare i prezzi di tutte le altre cose, mentre per il diesel/benzina non e` cosi.

riguardo al risparmio di soldi, conviene il diesel o il gpl? xke con quei calcoli col diesel pago meno..e non capisco xke :|
 
Se ti fossi iscritto qualche settimana prima ti avrei fatto acquistare la 147 di un mio amico,venduta proprio la scorsa settimana,annuncio che è durato non più di 48 ore perchè era un gioielletto,era 1.6 105cv,venduta in privato perchè in conce gliela valutavano una miseria,distinctive blu inca con cerchio da 16,pelle bianca,77.000km manutenzione sempre eseguita presso Alfa Romeo,perfettissima di fine 2001,5.700€ ci ha fatto :OK)
Comunque ti posso dire che un impianto con gli incentivi statali viene a costare sui 900/1.000 e ti posso anche dire se non è fatto a regola d'arte ti darà problemi perciò devi farlo installare da uno molto in gamba :OK)
 
sono parecchi gli incentivi statali...mi pare costi sui 2000 in todo l impianto, e si arriva a pagare la meta!

sono proprio indeciso su che motore prendere..se il 115cv diesel o il 105/120cv benzina col gpl...nn capisco quale e' che si risparmia di +..
 
Mito_Alfa":28f4k72x ha detto:
...personalmente non ti consiglio il GPL specie su un'auto usata, anche perché i prezzi del GPL stanno aumentando, come a suo tempo è stato con il gasolio. :OK)
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...ci metto la mano sul fuoco che non arriveranno mai ai livelli dei prezzi del diesel, semplicemente per un motivo: il GPL è presente anche nell'uso domestico e quindi ci sono dei parametri ben diversi di speculazione. :OK)
...anche perchè se alla pompa il gpl dovesse mai (ipotesi veramente remota) raggiungere dei prezzi alti, si assisterebbe che la gente acquisterebbe delle gran bombole per uso domestico per rifornirsi! :angel)
Cosa invece che il diesel subirà un ulteriore aumento quando alle pompe toglieranno le versioni "normali"

Dopo questa premessa io ti consiglio tranquillamente di andare sul 1.6 105cv/120cv, ottimo motore anche da gasare, abbastanza affidabile ma da non pretendere particolari prestazioni... ti consiglo il bionomio benzina-gpl perchè come puoi già assistere si sta avendo un inversione di tendenza del mercato ed oltre a risparmiare qualcosina in più (assicurazione in primis e bollo leggermente inferiore dopo la trasformazione), nei giorni di blocco puoi girare tranquillamente :OK)
Il costo medio di un buon impiato (montato e collaudato) si aggira sui 1600€ (dipende dalle zone)... quest'anno gli incentivi erano di 350€
Intanto ho fatto gipilizzare la macchina della mia ragazza e va veramente bene, prestazioni quasi invariate e consumo inferiore solo di 1l rispetto al normale uso del benzina... all'inizio del prossimo anno sicuramente gipilizzerò anche la mia :spin)
...c'è da dire però un'altra cosa: se non percorri almeno 14.000km l'anno, l'ammortamento dell'impianto lo vedo mooolto lungo!
 
Piadeina":12j3tdzn ha detto:
...c'è da dire però un'altra cosa: se non percorri almeno 14.000km l'anno, l'ammortamento dell'impianto lo vedo mooolto lungo!
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ok, ho capito questo..ma il discorso e' che alla settimana faro sui 25euro di benzina, e non di +. se io con questi 25euro faccio 300km, meglio, faro 300km, se io invece con questi soldi faccio 100km, mi limito a farne 100.
visto che la prossima macchina sara' quella "definitiva", che mi terro' per parecchi anni della mia gioventu', voglio che sia una macchina che non dia eccessivi problemi, che sia elegante, potente, bella, e che consumi nella media (cosa che la benzina 1.6 non fa).

il 115cv mi ha messo veramente paura dalle affermazioni di qualche mio amico e dalle cose che leggo sul forum, gente che gli si rompe di tutto su quella macchina...poi magari mi sbaglio ed e' il contrario, ma da quanto leggo e da quanto mi dicono e' cosi. ho aperto questo topic proprio per avere dei chiarimenti..
 
edoedoo":2ogacmdh ha detto:
.poi magari mi sbaglio ed e' il contrario, ma da quanto leggo e da quanto mi dicono e' cosi. ho aperto questo topic proprio per avere dei chiarimenti..
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quali sono tutti questi problemi specifici del jtd che hai letto? :scratch)
 
edoedoo":230lps6r ha detto:
Piadeina":230lps6r ha detto:
...c'è da dire però un'altra cosa: se non percorri almeno 14.000km l'anno, l'ammortamento dell'impianto lo vedo mooolto lungo!
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ok, ho capito questo..ma il discorso e' che alla settimana faro sui 25euro di benzina, e non di +. se io con questi 25euro faccio 300km, meglio, faro 300km, se io invece con questi soldi faccio 100km, mi limito a farne 100.
visto che la prossima macchina sara' quella "definitiva", che mi terro' per parecchi anni della mia gioventu', voglio che sia una macchina che non dia eccessivi problemi, che sia elegante, potente, bella, e che consumi nella media (cosa che la benzina 1.6 non fa).

il 115cv mi ha messo veramente paura dalle affermazioni di moro32 e dalle cose che leggo sul forum, gente che gli si rompe di tutto su quella macchina...poi magari mi sbaglio ed e' il contrario, ma da quanto leggo e da quanto mi dicono e' cosi. ho aperto questo topic proprio per avere dei chiarimenti..
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Fai il classico errore di tutti: guardano il consumo istantaneo e non il complesso di quello che costa l'auto a mantenerla. :thk)
Il diesel rispetto al benzina è ben più impegnativo come mantenimento, soprattutto se si usa poco.
A questo punto allora la vedo in un altro modo se vuoi risparmiare: se non senti la necessità di cambiare l'auto (e dalla tua firma mi pare che la punto sia ancora "nuova" visto che non ha percorso molti km) io porterei la punto fino alla morte e al max farei l'impianto gpl su di quella.
 
Piadeina":865i7yse ha detto:
Mito_Alfa":865i7yse ha detto:
...personalmente non ti consiglio il GPL specie su un'auto usata, anche perché i prezzi del GPL stanno aumentando, come a suo tempo è stato con il gasolio. :OK)
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...ci metto la mano sul fuoco che non arriveranno mai ai livelli dei prezzi del diesel, semplicemente per un motivo: il GPL è presente anche nell'uso domestico e quindi ci sono dei parametri ben diversi di speculazione. :OK)
...anche perchè se alla pompa il gpl dovesse mai (ipotesi veramente remota) raggiungere dei prezzi alti, si assisterebbe che la gente acquisterebbe delle gran bombole per uso domestico per rifornirsi! :angel)
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Allora lo stesso discorso si potrebbe fare con l'olio di colza...
 
edoedoo":tudshukt ha detto:
Mito_Alfa":tudshukt ha detto:
Il 1.6 105 e il JTD 115 mi risulta siano i motori più affidabili montati sulla 147, quindi ti direi di andare tranquillo sul 115 (ovviamente, essendo un usato, dopo aver effettuato i controlli del caso). ;)
Le prestazioni del JTD 115 sono sicuramente superiori a quelle del 1.6 105, e i consumi molto più bassi, personalmente non ti consiglio il GPL specie su un'auto usata, anche perché i prezzi del GPL stanno aumentando, come a suo tempo è stato con il gasolio. :OK)
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non sto parlando di motore, anzi so che sono molto affidabili, ma tutti gli altri componenti, leggo miriadi di topic che la gente apre xke sulla loro 115cv diesel gli si rompe qualcosa....
non avendo molti dindini vorrei ridurre ai minimi termini la manutenzione, quindi prendere una macchina abbaastanza affidabile non solo per quanto rigarda il motore.

un mio amico economista mi ha spiegato che il GPL non puo salire di prezzo, xke e` fatto materialmente in un modo diverso e se si alza il GPL si devono per forza alzare i prezzi di tutte le altre cose, mentre per il diesel/benzina non e` cosi.

riguardo al risparmio di soldi, conviene il diesel o il gpl? xke con quei calcoli col diesel pago meno..e non capisco xke :|
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Per quanto riguarda l'affidabilità di sicuro non è l'aspetto per cui la 147 si fa valere rispetto alla concorrenza, però gli esemplari indicativamente dal 2002 al 2005 sono quelli che vanno meglio e danno meno problemi (mi riferisco alla vettura in se e in particolare a quelle che montano il JTD 115), molte persone ci hanno fatto centinaia di migliaia di km senza particolari problemi. Considera che il GPL consuma addirittura di più della benzina, quindi un aumento di prezzo anche piccolo ha ripercussioni maggiori rispetto agli altri carburanti. Poi io preferisco avere un'auto con un'autonomia di più di 700 km (Diesel) rispetto a una con poche centinaia di km di autonomia e per giunta con più difficoltà di trovare il distributore. Ormai sull'usato un Diesel senza filtro antiparticolato non costa molto di più di un benzina, per cui non vedo il motivo di prenderla a benzina per poi metterci il GPL.
 
Mito_Alfa":2ym5bfu9 ha detto:
Poi io preferisco avere un'auto con un'autonomia di più di 700 km (Diesel) rispetto a una con poche centinaia di km di autonomia e per giunta con più difficoltà di trovare il distributore. Ormai sull'usato un Diesel senza filtro antiparticolato non costa molto di più di un benzina, per cui non vedo il motivo di prenderla a benzina per poi metterci il GPL.
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cosa sarebbe questo diesel senza filtro antiparticolato?
 
facendo i calcoli con questi dati

distanza 300km
il gpl consuma 9 km/l
il diesel 16 km/l
il gpl costa 0.7euro
il diesel 1.4euro

andrei a pagare con quello a GPL 23euro, quello col diesel 28euro, 5euro di differenza.


contando che il 1.6 twinspark costa meno del 1.9 jtd, manutenzione costa meno, il 1.6 ha meno difetti e rogne del jtd, assicurazione viene un po' meno, e risparmierei un pochino ogni settimana...o cmq farei un po' piu' chilometri con gli stessi soldi...
inoltre ho appena scoperto che la progression 105cv non ha il computer di bordo, quindi la scarto a priori xke voglio avercelo. quindi si parla o di 105cv distinctive o sul 120cv.

secondo voi il ragionamento fila?
se non fila, perche' ?
 
il 105 è affidabilissimo secondo quanto si legge qui sul forum, poi la manutenzione di un benzina è meno costosa del diesel, ovviamente il rovescio della medaglia è dato dai consumi ke si attestano nell' ordine di 10/12 km/l, dato puramente indicativo dato ke tt dipende dal piede destro :elio)

xrò personalmente il motore mi soddisfa ha un ottimo allungo, bel sound anke se è un po addormentato ai bassi essendo aspirato, considera ke la tua sarà euro 3, quindi sarà meno strozzata rispetto a un euro 4 (causa normative antiquinamento)

il 120 nn l' ho mai provato, quindi nn ti so dire se si diversifica dal 105, tieni conto ke il 120 ha il variatore di fase, componente talvolta difettoso
 
Ciao! caro Edoardo, per come accennavi tu, mi trovi pienamente d'accordo e so che, per quello che sto per scrivere, tutti mi andranno contro e diranno che solo la mia auto è sfigata ma, dopo circa un anno e mezzo che frequento questo splendido forum da cui ho imparato tante cose (pulire il filtro aria nel JTD, il debimetro, la valvola EGR, cose che prima mi sembravano umanamente impossibili) posso asserire di avere le idee abbastanza chiare sulle nostre nasone. Sì, è vero, il JTD 115 cv è un motore robusto ed affidabile, che consuma abbastanza poco, che non consuma un grammo di olio, con un bel tiro, capace di percorrenze dell'ordine dei 400.000 km ma..... purtroppo c'è tutto il contorno (non piccolo direi) che non va. E mi riferisco ai miriadi di problemi alle frizioni, ai soli cuscinetti reggispinta (che ti costringono, per un componente di circa 70 euro, a smontare tutto il cambio) ed ai volani, alle pompe frizioni, ai bracci oscillanti superiori ed inferiori che cigolano (qui sul forum, ogni giorno c'è qualcuno che apre una discussione chiedendosi cosa siano i rumori anteriori tipo gnek gnek, tum tum ecc) e non dite che è solo la mia auto sfigata perché non è proprio vero; o vogliamo parlare degli stridii della cinghia servizi, una volta dovuta alla cinghia logorata, una volta al tendicinghia, un'altra volta alla puleggia dell'alternatore.... o di chi, verso i 90.000 km, durante un sorpasso, gli si spegne l'auto di botto per via di un componente di soli 30 euro (sensore di giri) ma che può causare seri pericoli per la sicurezza mentre si guida: certo, è vero, qui sul forum sappiamo tutti del sensore di giri e che precauzione basta cambiarlo verso i 90.000 km per stare sul sicuro (magari alcuni non hanno avuto problemi con questo componente nemmeno a 150.000 km ma qualche povero sfortunato sì): ma mi chiedo io, se uno non è interessato al forum, come fa a sapere del sensore di giri o che la cinghia di distribuzione a volte cede prematuramente e che nemmeno all'assistenza Alfa spesso te lo dicono? o vogliamo parlare delle numerose scatole guida che hanno preso gioco a molti utenti ( io ancora no per fortuna :tiè) o della barre stabilizzatrici, che malgrado le loro numero sostituzioni, ricominciano a fare tum tum dopo poco? ed i supporti motore spesso fragili, dove li mettiamo? Credo che tutto questo, per un' auto che da nuova costa sui 20.000 euro, sia a dir poco VERGOGNOSO! scusate lo sfogo da parte di uno che, seppur Alfista da poco tempo e che ama alla follia le Alfa Romeo, voglio però cercare di essere, al tempo stesso, il più oggettivo possibile nel dire come stanno le cose. Concludo con quello che ultimamente penso sulla 147, che è un po' diventato il mio motto" Alfa 147, tanto bella quanto maledetta"!
 
moro32":kt3jtz96 ha detto:
Ciao! caro Edoardo, per come accennavi tu, mi trovi pienamente d'accordo e so che, per quello che sto per scrivere, tutti mi andranno contro e diranno che solo la mia auto è sfigata ma, dopo circa un anno e mezzo che frequento questo splendido forum da cui ho imparato tante cose (pulire il filtro aria nel JTD, il debimetro, la valvola EGR, cose che prima mi sembravano umanamente impossibili) posso asserire di avere le idee abbastanza chiare sulle nostre nasone. Sì, è vero, il JTD 115 cv è un motore robusto ed affidabile, che consuma abbastanza poco, che non consuma un grammo di olio, con un bel tiro, capace di percorrenze dell'ordine dei 400.000 km ma..... purtroppo c'è tutto il contorno (non piccolo direi) che non va. E mi riferisco ai miriadi di problemi alle frizioni, ai soli cuscinetti reggispinta (che ti costringono, per un componente di circa 70 euro, a smontare tutto il cambio) ed ai volani, alle pompe frizioni, ai bracci oscillanti superiori ed inferiori che cigolano (qui sul forum, ogni giorno c'è qualcuno che apre una discussione chiedendosi cosa siano i rumori anteriori tipo gnek gnek, tum tum ecc) e non dite che è solo la mia auto sfigata perché non è proprio vero; o vogliamo parlare degli stridii della cinghia servizi, una volta dovuta alla cinghia logorata, una volta al tendicinghia, un'altra volta alla puleggia dell'alternatore.... o di chi, verso i 90.000 km, durante un sorpasso, gli si spegne l'auto di botto per via di un componente di soli 30 euro (sensore di giri) ma che può causare seri pericoli per la sicurezza mentre si guida: certo, è vero, qui sul forum sappiamo tutti del sensore di giri e che precauzione basta cambiarlo verso i 90.000 km per stare sul sicuro (magari alcuni non hanno avuto problemi con questo componente nemmeno a 150.000 km ma qualche povero sfortunato sì): ma mi chiedo io, se uno non è interessato al forum, come fa a sapere del sensore di giri o che la cinghia di distribuzione a volte cede prematuramente e che nemmeno all'assistenza Alfa spesso te lo dicono? o vogliamo parlare delle numerose scatole guida che hanno preso gioco a molti utenti ( io ancora no per fortuna :tiè) o della barre stabilizzatrici, che malgrado le loro numero sostituzioni, ricominciano a fare tum tum dopo poco? ed i supporti motore spesso fragili, dove li mettiamo? Credo che tutto questo, per un' auto che da nuova costa sui 20.000 euro, sia a dir poco VERGOGNOSO! scusate lo sfogo da parte di uno che, seppur Alfista da poco tempo e che ama alla follia le Alfa Romeo, voglio però cercare di essere, al tempo stesso, il più oggettivo possibile nel dire come stanno le cose. Concludo con quello che ultimamente penso sulla 147, che è un po' diventato il mio motto" Alfa 147, tanto bella quanto maledetta"!
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Io non posso solo che quotarti,è la realtà di come sono le nostre :inocchio)
 
nessuno che replica a moro32? e' una discussione, che spero risolvi tanti dubbi di gente che ha i miei stessi problemi, d'altronde il nome del topic e' molto chiaro cosi con un bel "Cerca" lo si trova subito.

Ha ragione moro32, vedo molti topic di gente a cui gli si e' spaccato qualcosa avendo un 115cv. Della 1.6 Twin Spark invece vorrei sapere piu` notizie, sulla propria affidabilita', consigli sul GPL (magari da qualcuno che ce l'ha montato sarebbe il massimo!), difetti, scricchiolii vari, manutenzione, e via discorrendo..
 
edoedoo":1m6fn231 ha detto:
nessuno che replica a moro32? e' una discussione, che spero risolvi tanti dubbi di gente che ha i miei stessi problemi, d'altronde il nome del topic e' molto chiaro cosi con un bel "Cerca" lo si trova subito.

Ha ragione moro32, vedo molti topic di gente a cui gli si e' spaccato qualcosa avendo un 115cv. Della 1.6 Twin Spark invece vorrei sapere piu` notizie, sulla propria affidabilita', consigli sul GPL (magari da qualcuno che ce l'ha montato sarebbe il massimo!), difetti, scricchiolii vari, manutenzione, e via discorrendo..
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Mahh.. vedo idee un po' confuse.

I difetti vari (cigolii sospensioni ad esempio) sono identici tra benzina e diesel.

Vediamo di discriminare quindi le problematiche del motore, non è che sui benzina non ci siano gli gnek gnek (che in realtà finquando sono circoscritti ai rallentatori non danno fastidio).

---
Tutti 'sti disastri sul jtd io non li ricordo, e sì che frequento da parecchio.

Il problema dell'usura precoce della frizione (causa trafilaggi) è assai più diffuso sul 16valvole (mjet) rispetto ai JTD "vecchi".

Rispetto al benzina il motore diesel ha (dal punto di vista della manutenzione) la turbina e poco altro.

Mentre non va dimenticato che i TS hanno UNA CATERVA di candele ( :asd) ): cambiarle tutte è una bella botta
---
Personalmente quindi non mi farei dei grandi scrupoli riguardo all'affidabilità.

SE partiamo dal presupposto che la JTD non sia stata rimappata ed usata da cani (tiratone a freddo) non penso risulti meno affidabile dei twin spark.
---
La decisione rispetto al GPL è semplice: non si può fare :asd)


Bisogna infatti che PRIMA trovi le auto "papabili", POI valuti la differenza di prezzo. Bastano solo 1000 euro per fare una GRANDE differenza, rispetto al carburante e considerato il costo dell'impianto GPL.

Quindi "prima" cerca una JTD ed una twin spark, "poi" ragiona sui costi :OK)

Considera infine, se proprio vuoi arrivare "all'ultimo euro", che col benzina dovrai aggiungere periodicamente l'olio, col diesel no :OK)
 
edoedoo":3hcd84po ha detto:
Mito_Alfa":3hcd84po ha detto:
Poi io preferisco avere un'auto con un'autonomia di più di 700 km (Diesel) rispetto a una con poche centinaia di km di autonomia e per giunta con più difficoltà di trovare il distributore. Ormai sull'usato un Diesel senza filtro antiparticolato non costa molto di più di un benzina, per cui non vedo il motivo di prenderla a benzina per poi metterci il GPL.
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cosa sarebbe questo diesel senza filtro antiparticolato?
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Il JTD 115 non poteva montare il filtro antiparticolato in quanto unijet. Sempre rimanendo sullo stesso motore, posso dirti che è molto più affidabile rispetto agli attuali JTDM 120 e 150 CV soprattutto per quel che riguarda la frizione. :OK)
 
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