Elasticità dei motori e stili di guida

A

am78_ud

Nuovo Alfista
23 Febbraio 2009
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Udine
bigno72":3radn4t3 ha detto:
Ergo cambiate piu' tardi, tenetelo su di giri!
Diciamo che grossomodo LE NOSTRE auto non dovrebbero stare quasi mai sotto ai 1800 giri.
Eppure la stragrande maggioranza delle persone con cui sono stato in auto su dei diesel guida cambiando sempre troppo presto.
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le nuove euro 5 /euro 6 con indicatore di cambiata il diesel lo fanno cambiare a 1000 1500 max!!
il benzina a 2000 giri max.
tutte quelle che ho guidato: fiat, alfa, renault, diverse VW, opel.

è assurdo e infatti me ne sono sempre fregato, ma vorrei capire il perché.
si consuma meno? si inquina meno?
ovvio che il motore ne rimette, e la guida pure.
a meno che far cambiare così basso non serva a far intasare volutamente prima il dpf per costringere a portare l'auto in officina più spesso :mad2)
 
bigno72":3nin5e68 ha detto:
NON C'E' ALCUN BISOGNO DI ANDARE FORTE!
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Non credo ci sia bisogno di urlare, mi pare che il discorso fosse abbastanza tranquillo, e sono io il primo a dire che non è "eticamente e legalmente" il modo migliore...
bigno72":3nin5e68 ha detto:
Basta guidare correttamente il diesel non facendosi "ingannare" dall'enorme coppia che si ha a disposizione ai bassi regimi.
Se "fuori coppia" un benzina proprio non va, un diesel va bene lo stesso (pare a noi).
Ma in realta' patisce a stare fuori coppia piu' di quanto non patisca un benzina.
In poche (ma corrette) parole, il diesel e' MENO elastico di un benzina, non piu' elastico come la grande coppia potrebbe farci pensare.
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L'importante è cambiare (e rimanere) per quanto possibile nel range ottimale per quel motore; ovviamente non sempre è possibile.
Che poi sia meno elastico un diesel di un benzina, è la prima volta che lo sento... :ka)
bigno72":3nin5e68 ha detto:
Ergo cambiate piu' tardi, tenetelo su di giri!
Diciamo che grossomodo LE NOSTRE auto non dovrebbero stare quasi mai sotto ai 1800 giri.
Eppure la stragrande maggioranza delle persone con cui sono stato in auto su dei diesel guida cambiando sempre troppo presto.
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Onestamente, in città, è ben difficile restare "alti di giri".
Ovvio è che se sono basso di giri, è inutile pestare sul piede, anche se la coppia c'è.
Ma se faccio cambiate tranquille a bassi giri, con un filo di gas, non vedo il problemi di sorta (magari mi sbaglio).
Dico solo che l'amico lamentava problemi che (più o meno) tutti abbiamo provato sulle nostre auto, chi per un problema che per l'altro; oltretutto, guardando in giro, vedo un sacco di JTD dell'età della nostra (Lybra, Stilo, ecc) che hanno fumate nere allucinanti allo scarico.
Talvolta sono i tubi, a volte l'EGR, altre il Debimetro, altre ancora il filtro, oppure l'attuatore.
Io dico che, avendo verificato tutto (tranne il debimetro), sulla mia era tutto ok, eppure fumava ugualmente (e tanto); dopo quella tirata più nulla, come mai?
 
sekk":1f8bylkr ha detto:
bigno72":1f8bylkr ha detto:
NON C'E' ALCUN BISOGNO DI ANDARE FORTE!
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Non credo ci sia bisogno di urlare
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Ero tranquillo, volevo solo sottolineare, mi scuso se ti ho dato fastidio.
Che poi sia meno elastico un diesel di un benzina, è la prima volta che lo sento... :ka)
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Ecco, appunto. ;)
Guarda la forma della curva di coppia:
curva piu' piatta = motore piu' elastico (il benzina)
curva piu' in alto = motore con maggiore coppia (il diesel)
Maggiore coppia non significa maggiore elasticita'.
Onestamente, in città, è ben difficile restare "alti di giri".
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E perche'? Basta tenere una marcia piu' bassa.
Ma se faccio cambiate tranquille a bassi giri, con un filo di gas, non vedo il problemi di sorta (magari mi sbaglio).
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Eppure proprio tu hai raccontato di averli avuti i problemi (fumosita'), no?
dopo quella tirata più nulla, come mai?
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Perche' cambi troppo presto,credevo che ormai fosse chiaro. ;)
 
am78_ud":2vpu0ofu ha detto:
è assurdo e infatti me ne sono sempre fregato, ma vorrei capire il perché.
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Boh, la Smart (benzina) in modalita' automatica cambia troppo in alto, ma se la metti in manuale ti dice di cambiare troppo in basso.
 
bigno72":1qzoe5nm ha detto:
am78_ud":1qzoe5nm ha detto:
è assurdo e infatti me ne sono sempre fregato, ma vorrei capire il perché.
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Boh, la Smart (benzina) in modalita' automatica cambia troppo in alto, ma se la metti in manuale ti dice di cambiare troppo in basso.
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Parlavo di auto con cambio MANUALE e indicatore di cambiata. Non di cambio automatico, che eccetto negli states non ho mai guidato.
Che ti fa cambiare a giri assurdi.
Per cosa non riesco a capirlo. il motore lavora male, si sporca, non hai coppia, quindi non hai potenza...
e quindi in teoria consumi meno :scratch) potrebbe essere la spiegazione.. per farti consumare meno in modo da poter scrivere su quattroruote che la loro auto consuma poco...

PS il caso del nostro amico della tirata, CREDO non sia solo questione di cambiare in alto, ma di aver stappato lo scarico/aspirazione, che si era riempito di particolato a causa dell'abitudine a girare basso di giri (egr aperta per la maggior parte del tempo)
 
am78_ud":w1qc1an2 ha detto:
PS il caso del nostro amico della tirata, CREDO non sia solo questione di cambiare in alto, ma di aver stappato lo scarico/aspirazione, che si era riempito di particolato a causa dell'abitudine a girare basso di giri (egr aperta per la maggior parte del tempo)
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Ecco, credo che sia quello il problema, dato che giro spesso in città, e non sono solito tirare a limitatore, a lungo andare l'egr aperta(che pulisco una volta l'anno) mi avrà intasato lo scarico di porcheria, che con le alte temperature e velocità dei gas di scarico avrò parzialmente pulito.
Per l'amico Bigno, mi sa che forse ho frainteso anch'io troppo il tuo maiuscolo ^_^, sorry :celebrate)
 
Tranquillo, ci sono abituato a essere frainteso: guarda AM78_UD che mi da torto mentre mi da ragione... :D
am78_ud":2req2fn4 ha detto:
Parlavo di auto con cambio MANUALE e indicatore di cambiata.
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Anche io: un robotizzato in modalita' manuale e' un cambio manuale con indicatore di cambiata, e sulla smart ti suggerisce (tramite l'indicatore di cambiata) di cambiare troppo in basso, e fin qui e' come dicevi tu.
E io ho aggiunto:
Salvo poi cambiare troppo in alto quando lo metti in modalita' automatica.
Quindi la logica con cui ti suggerisce la cambiata non e' la stessa che usa quando deve cambiare lui.
PS il caso del nostro amico della tirata, CREDO non sia solo questione di cambiare in alto, ma di aver stappato lo scarico/aspirazione, che si era riempito di particolato a causa dell'abitudine a girare basso di giri (egr aperta per la maggior parte del tempo)
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Faccio fatica a risponderti, hai detto esattamente quello che ho detto io :asd) :
e' abituato a cambiare troppo in basso, quindi intasa tutto quello che puo' intasare (e rischia di bloccare la EGR).
Con una tirata ha risolto, ma se avesse girato sempre un po' piu' in alto non avrebbe avuto il problema.
 
bigno72":j110ssb6 ha detto:
am78_ud":j110ssb6 ha detto:
Parlavo di auto con cambio MANUALE e indicatore di cambiata.
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Anche io: un robotizzato in modalita' manuale e' un cambio manuale con indicatore di cambiata, e sulla smart ti suggerisce (tramite l'indicatore di cambiata) di cambiare troppo in basso, e fin qui e' come dicevi tu.
E io ho aggiunto:
Salvo poi cambiare troppo in alto quando lo metti in modalita' automatica.
Quindi la logica con cui ti suggerisce la cambiata non e' la stessa che usa quando deve cambiare lui.
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[/quote]

Sapevo che in base a quanto viene premuto l'acceleratore la gestione del cambio stabilisce a che regime fare le cambiate.
(Se schiaccio voglio prestazioni e cambia su di giri, se vado leggero, voglio una guida tranquilla e cambia...in basso).
Se da sola cambia le "strategie" :sgrat) bohh. (Vero cambia da semi a automatico, però...)

Comunque, dato che è impossibile ottenere i consumi dichiarati, suppongo che l'indicatore apposito serva a dare una mano al guidatore per cercare di avvicinarli, quantomeno.
Poi non è detto che avere minori consumi faccia bene al resto della meccanica "alla lunga". (Intasamenti e varie)
Prendete le rigenerazioni del dpf:
andando allegramente (come ha spiegato bigno), consumerò magari un pò di più. Però avrò meno rigenerazioni.
Se guido solamente ai bassi, consumo meno, ma devo far più rigenerazioni, consumando dopo quello che non ho consumato prima, se non di più, oppure anzichè spenderli in gasolio dovrò darli al meccanico.

Questo è quanto son riuscito a capire, con tutti i se e i ma del caso.
 
boxer17":3cziaqb5 ha detto:
....
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che è più o meno quanto ho detto io.
l'unica spiegazione... farti ridurre i consumi, per potersi vantare sulle riviste.
e già che ci siamo, farti spendere di più in manutenzione.
perché alla meccanica in generale e al motore specialmente, il girare sottocoppia non fa bene.

@bigno, io parlavo di auto con cambio completamente manuale. quindi escludevo gli eventuali automatismi.
non perché non voglio darti ragione, semplicemente perché NON li conosco :)
 
bigno72":zryo3px2 ha detto:
Faccio fatica a risponderti, hai detto esattamente quello che ho detto io :asd) :
e' abituato a cambiare troppo in basso, quindi intasa tutto quello che puo' intasare (e rischia di bloccare la EGR).
Con una tirata ha risolto, ma se avesse girato sempre un po' piu' in alto non avrebbe avuto il problema.
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dicamo che eri stato un po' "ermetico" :asd) e davi per sottointese cose che io ho precisato, non sono ovvie per tutti.
ps come hai giustamente detto, non è la velocità dell'auto (fuori codice o meno) che conta ma appunto il regime di giri...
puoi stappare tutto anche tirando per un pezzo a 3000 giri a 70 all'ora.
E, per sekk, NESSUNO qui ha mai parlato di cambiare a limitatore :)
 
bigno72 ha detto:
Guarda la forma della curva di coppia:
curva piu' piatta = motore piu' elastico (il benzina)
curva piu' in alto = motore con maggiore coppia (il diesel)
Maggiore coppia non significa maggiore elasticita'.
Non mi trovo.
Dando per certo che i motori (come i diesel) hanno un'alta coppia a bassi regimi rispetto ad un benzina di potenza equivalente, è evidente che la maggiore potenza sviluppata a partire da un basso numero di giri(anche con rapporti elevati) consente accelerazioni e quindi riprese molto rapide.
Perchè sostieni che maggior coppia non equivale a maggiore elasticità?
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@Boxer: conosco fin troppo bene purtroppo le strategie di cambiata della Smart, e tra l'altro solo di recente sono riuscito a capire in che modo l'ultimo centimetro di corsa dell'acceleratore, contrastato da una molla aggiuntiva, le possa far cambiare.

@Boxer&am78ud: ma quando lo si mette in manuale e' in tutto e per tutto un manuale: QUANDO VOGLIO IO stacca la frizione, cambia rapporto e riattacca la frizione. Ed ha l'indicatore che lampeggia se secondo lui devi cambiare.

@Boxer: e ti assicuro che non dipende da come schiacci l'acceleratore: vuole proprio farti cambiare in condizioni in cui lui in automatico mai e poi mai cambierebbe.

@am78ud: e comunque sempre TROOOOOOPPO presto.
 
Superciuk":144lwj7z ha detto:
Perchè sostieni che maggior coppia non equivale a maggiore elasticità?
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Per la definizione di elasticita':
un motore non si dice elastico se ti consente una certa accelerazione a basso numero di giri.
un motore si dice elastico se ti consente una accelerazione il piu' possibile costante in un range il piu' possibile elevato di giri.

E' una definizione, non me la sono inventata io.
Detta grossolanamente un motore e' piu' elastico piu' lunga e piatta e' la sua curva di coppia.

Un motore elettrico da 50 CV e' mostruosamente piu' elastico anche del nostro Busso.... eppure mica ti permette di accelerare da fermo come il Busso.

Tarniamo alla differenza diesel/benzina:
il diesel e' "utilizzabile" diciamo da 1200 a 4500 giri, forse anche meno, comunque sono 3300 giri di range.
un benzina e' "utilizzabile diciamo da 2500 a 7000 giri, forse anche di piu', e sono 5500 giri di range.
Gia' con questa considerazione il benzina e' piu' elastico del diesel.
Poi, rimanendo in un range di utilizzo piu' ristretto:
un benzina se lo "tiri" diciamo da 2500 a 5000 giri (2500 giri di differenza) avrai una certa differenza di spinta tra quando ti trovi fuori coppia e quando ti trovi in coppia.
un diesel se lo "tiri" diciamo da 1200 a 3000 giri (2400 giri di differenza, paragonabili a quelli del benzina) avrai si una spinta maggiore in basso, rispetto al benzina, ma avrai una enorme differenza di spinta nel momento in cui ti avvicinerai al regime di coppia massima, per poi perdere nuovamente una volta superato questo regime.

E questo ci consiglia di utilizzare il diesel in un range molto piu' ristretto di quanto non sia il suo range di utilizzabilita'.

Con "tiri" intendo nelle ormai note condizioni di "massima ammissione", ovvero a tavoletta, altrimenti e' troppo facile per il guidatore NON esperto assecondare il test con il piede destro.

Per dirne una: in molte applicazioni (ad esempio ferroviarie) si preferisce usare un motore diesel a regime costante (quello ottimale) per generare la corrente che fa muovere il motore elettrico al quale posso far variare a piacimento il numero di giri senza perdere in efficienza.
 
Re: R: Fumo nero e fruscio strano

bigno72":1q4i0mpt ha detto:
Lo so che siamo OT, ma sono informazioni utili, speriamo che non ci seghino :)
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Eventualmente spostare in un nuovo topic sulle cambiate di marcia..no?
Bigno.... ovviamente quando parli di 'girare a regime di coppia' non ti riferisci certo al regime di coppia massima dichiarato, ma al punto in cui inizia ad entrare 'in coppia', vero? Altrimenti con Giulietta (essendo la coppia massima a regimi di giri elevati) si dovrebbe stare a regimi incredibili.

Per quanto riguarda la questione dell'indicatore.... mi son fatto questa mezza opinione: in cittá -ad andature moderate o 'lente'- l'indicatore ti suggerisce di cambiare a regimi di pressione turbo abbastanza bassi (0.2-0.5 bar, da quanto ho visto con torque) per far lavorare meno turbina e iniettare di conseguenza meno gasolio nel motore... da qui derivano i consumi piú ridotti. O sbaglio considerazione?

Inviato dal mio GT-I9300 con Tapatalk 2
 
Se passasse di qui un Mod e avesse voglia di spostare.... (lasciando pero' in questo 3d l'informazione che il fumo nero in alcuni casi e' dovuto alle cattive abitudini di guida, grazie!).

Io non lo so come sia la Giulietta, ma mi pare strano che il regime di coppia massima in un diesel sia cosi' alto da renderlo "poco praticabile" e soprattutto che sia cosi' distante dal regime in cui "entra in coppia".

Sul 1.9JTD 16V non lo so neppure dove stia il regime di coppia massima "ufficiale", ma a sensazione sta intorno ai 2200 giri, e la coppia crolla drasticamente sotto ai 1800 giri, quindi stare dai 1800 giri in su va bene.
Intendo che dovete tirare una marcia fino a un regime tale per cui quando innestate la marcia successiva vi troviate gia' a 1800 giri o non troppo sotto, quindi i 2200 li dovete anche superare, ma non mi pare una cosa cosi' assurda.

Poi e' ovvio che se devo procedere a velocita' costante posso anche stare un po' piu' basso per avvalermi di marce piu' lunghe, ma devo stare ben attento a cambiare marcia non appena devo usare anche un pochino di acceleratore, non lasciandomi ingannare dal fatto che la macchina mi permette benissimo di non farlo.
 
phoenix86to":14tmq510 ha detto:
Per quanto riguarda la questione dell'indicatore.... mi son fatto questa mezza opinione: in cittá -ad andature moderate o 'lente'- l'indicatore ti suggerisce di cambiare a regimi di pressione turbo abbastanza bassi (0.2-0.5 bar, da quanto ho visto con torque) per far lavorare meno turbina e iniettare di conseguenza meno gasolio nel motore... da qui derivano i consumi piú ridotti. O sbaglio considerazione?
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Sempre parlando di diesel, la centralina non ha alcun bisogno di iniettare piu' carburante perche' c'e' la turbina che fa entrare piu' aria: puo' benissimo iniettarne poco, tanto lavora sempre in eccesso d'aria (e al limite puo' parzializzare anche l'aria con la EGR).

Se fosse un (veloce) cambio automatico, potrebbe essere una giusta politica quella di cambiare prima se non schiacci l'acceleratore, salvo poi scalare non appena lo schiacci.
Ma secondo me se ti fanno cambiare troppo presto poi tu umano non scali piu'....
 
Re: R: Fumo nero e fruscio strano

Fisicamente il mio 1 6jtd sembra prender coppia decente dai 1800-2000 giri, e tira di coppia fino ai 4000, il suo regime di erogazione coppia massima. Ergo tenerla intorno ai 2500 per una guida piú allegrotta e intorno ai 1800-2000 per una guida piú "manza", scalando se c'é bisogno di piú coppia sarebbe una ottima cosa.... o interpreto male io?

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Interpreti benissimo (ammesso e non concesso che io interpreti correttamente quel "manza" :asd) )
 
Re: R: Fumo nero e fruscio strano

bigno72":a44frg78 ha detto:
Interpreti benissimo (ammesso e non concesso che io interpreti correttamente quel "manza" :asd) )
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:asd) piú tranquilla :asd)
Comunque effettivamente farebbe bene una guida del genere. Le implicazioni son molte...
Egr piú chiusa (meno morchia nel motore); iniettori che usano pressioni piú alte (minori incrostazioni); dpf meno utilizzato (e minori rigenerazioni); maggior lubrificazione dei componenti (olio che "gira" piú spedito nel motore).
Si ha da guadagnare con questo consiglio... L'unico momento in cui no seguire questo consiglio é a motore non in temperatura (olio 'freddo').

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