Elasticità dei motori e stili di guida

[am78_ud]

Per dirne una: in molte applicazioni (ad esempio ferroviarie) si preferisce usare un motore diesel a regime costante (quello ottimale) per generare la corrente che fa muovere il motore elettrico al quale posso far variare a piacimento il numero di giri senza perdere in efficienza.

questa mi era sfuggita e non la sapevo... quindi in sostanza una specie di gruppo di Ward-Leonard??? quindi le locomotive diesel in realtà dentro hanno un motore elettrico pilotato da inverter?

 

[rdieci]

dipenderà dal tipo di locomotiva. nel treni locali non penso che sia così. il trenino sassuolo-reggio emilia, quando parte/accelera/decelera senti distintamente il motore diesel che sale e scende di regime. forse la cosa vale per locomotive più grandi

 

[bigno72]

Si, parlavo delle locomotive di manovra, che a volte non sono neppure elettriche ma hanno la trasmissione oleodinamica (come gli scavatori). Il concetto e' sempre quello di cercare di tenere il regime del motore termico il piu' possibile vicino a quello ottimale.

Se non ricordo male mi pare di aver sentito un trenino locale (li incrocio tutti i week end :wall) ) cambiare marcia....

 

[k.pax_74]

Re: R: Elasticità dei motori e stili di guida

Si, parlavo delle locomotive di manovra, che a volte non sono neppure elettriche ma hanno la trasmissione oleodinamica (come gli scavatori). Il concetto e' sempre quello di cercare di tenere il regime del motore termico il piu' possibile vicino a quello ottimale.

Se non ricordo male mi pare di aver sentito un trenino locale (li incrocio tutti i week end :wall) ) cambiare marcia....

Quelli a marce sono chiamati littorine. Mi è capitato di prenderli sia in Sardegna (Cagliari - Iglesias) che nel Salento.
Si ricorre a motrici diesel con motori elettrici quando le masse da spostare sono importanti. Questa soluzione permette di abbattere la complessa rapportatura dei convertitori di coppia necessari in questo caso

Inviato Dedite HD con rantolite seborroica!

 

[boxer17]

Il concetto e' sempre quello di cercare di tenere il regime del motore termico il piu' possibile vicino a quello ottimale.

E' un pò il principio dei cambi automatici moderni, giusto? la centralina sa qual'è il regime ottimale (l'autista crede di sapere...)

Se non ricordo male mi pare di aver sentito un trenino locale (li incrocio tutti i week end :wall) ) cambiare marcia....

visto il peso da muovere, pur avendo il convertitore di coppia (o quel che è) avendo qualche rapporto "meccanico" in più, una volta che il treno è lanciato possono raggiungere velocità più elevate a parità di giri del motore. (suppongo, non conoscendo la trazione diesel-elettrica)
nel senso, senza alcuna "marcia" o hai un buon spunto e sei piantato in velocità...o non ti muovi e vai veloce dopo...(un motore elettrico così "grosso" quanti giri potrà fare?)

edit: pardon kpax...ti avevo saltato...

 

[bigno72]

No no, figurati, un motore elettrico opportunamente dimensionato gira fin dove vuoi.
E non c'e' neppure bisogno del convertitore di coppia col motore elettrico.

Quelle col cambio hanno ovviamente il motore termico e basta, proprio come le auto.


Per il discorso dei cambi automatici, beh le strategie possono essere le piu' disparate e devono anche tenere conto delle esigenze dell'utente (se riescono a capirle).
Ho gia' avuto modo di raccontare che la Smart se la lasci in automatico cambia altissimo, mentre se la metti in manuale ti suggerisce di cambiare bassissimo :ka)
Ma ha anche la modalita' "non rompere le palle e innesta sta marcia" :asd) (si attiva premendo l'ultimo centimetro di acceleratore, contrastato da una molla supplementare, cosa non descritta da nessuna parte, manco in rete)

 

[boxer17]

E non c'e' neppure bisogno del convertitore di coppia col motore elettrico.

:wall) vero che se non dimostro di essere una bestia...avevamo detto qui che un motore elettrico può aver la coppia massima .. da fermo? per cui non servirebbe la frizione...

Ma ha anche la modalita' "non rompere le palle e innesta sta marcia" :asd) (si attiva premendo l'ultimo centimetro di acceleratore, contrastato da una molla supplementare, cosa non descritta da nessuna parte, manco in rete)

In che senso? Cioè, cos'è che determina la forzatura dell'inserimento? schiacci a fondo e cambia a qualsiasi regime?

(si della differenza tra i regimi tra manuale e automatico mi ricordo un tuo discorso...)

 

[bigno72]

In che senso? Cioè, cos'è che determina la forzatura dell'inserimento? schiacci a fondo e cambia a qualsiasi regime?

La logica di base non l'ho capita (regime, velocita') perche' e' veramente insensata: a volte tu cambi marcia (tipicamente in scalata per accelerare) e lei non si muove finche' non ha deciso che e' il momento giusto.
O meglio, la marcia e' innestata (credo) ma la frizione e' disinnestata e il motore non accelera.
Succede spessissimo in citta' ed e' una cosa allucinante: rimani fermo in mezzo agli incroci come un demente.
In un periodo in cui ero particolarmente nervoso ho scoperto a cosa serve quell'ultimo tratto di acceleratore (che lo ripeto: sapevo gia' che c'era ma non e' scritto da nessuna parte): se lo schiacci in uno di quei momenti di morte apparente lei innesta la marcia (o solo la frizione, va a sapere) e parte.

E non siamo certo in condizioni "sbagliate": e' la manovra che avrebbe fatto un umano con un cambio manuale...

 

[Outrun]

Sono stato su una smart forfour a noleggio una volta, ed ho notato quell'ultimo "scatto" dell'acceleratore. Non avevo fatto caso alle partenze anche perchè non era mai capitato nessun impuntamento, ma in movimento fa in modo che il cambio innesti la marcia più bassa possibile. Ad esempio vai tranquillo in quinta, premi tutto, fai lo scatto ed il cambio ti butta giù due marce e tiri fino al massimo dei giri. Senza lo scattino invece avrebbe scalato una sola marcia. Un amico lo chiamava con affetto "il NOS" :lol: Forse è una modalità "massime prestazioni" o "emergenza" e in qualunque condizioni si trovi la macchina la centralina fa in modo che tu ti muova il più in fretta possibile?

 

[am78_ud]

No no, figurati, un motore elettrico opportunamente dimensionato gira fin dove vuoi.

dipende... ci sono anche dei limiti di flusso oltre il quale il motore andrebbe in sovratensione (infatti si ricorre al cosiddetto deflussaggio) ma cmq anche un motore elettrico non puoi fargli fare quello che vuoi, e se lo fa lo fa solo grazie ai sistemi di controllo che sono molto evoluti.
ad esempio un motore AC asincrono o anche un motore DC, da fermo non erogano la coppia massima senza il controllo vettoriale ad orientamento di campo.
nei vecchi motori DC, quando non c'erano gli inverter, la curva di coppia variava radicalmente (iperbole oppure lineare come i motori benzina) a seconda del tipo di eccitazione (serie/parallelo).
poi con l'avvento dei chopper e degli inverter è cambiato tutto.

 

[am78_ud]

Quelli a marce sono chiamati littorine. Mi è capitato di prenderli sia in Sardegna (Cagliari - Iglesias) che nel Salento.

ci sono anche da me, la linea Udine - Cividale del Friuli (ora privata) era servita da littorina (che immagino siano dei treni inventati nel periodo fascista visto il nome)

 

[teknomotion]

dipende... ci sono anche dei limiti di flusso oltre il quale il motore andrebbe in sovratensione (infatti si ricorre al cosiddetto deflussaggio) ma cmq anche un motore elettrico non puoi fargli fare quello che vuoi, e se lo fa lo fa solo grazie ai sistemi di controllo che sono molto evoluti.
ad esempio un motore AC asincrono o anche un motore DC, da fermo non erogano la coppia massima senza il controllo vettoriale ad orientamento di campo..

Esatto..nella azienda dove lavoro,vengono prodotte queste tipologie di motori..in quelli più recenti,c'è un'elettronica di controllo che permette di variare i giri e superare i 3.000 rpm(il massimo regime consentito dalla rete 50Hz),arrivano fino a 5.000(i motori,sono abbastanza piccoli,max 300-400W)

 

[patrick76]

Sono stato su una smart forfour a noleggio una volta, ed ho notato quell'ultimo "scatto" dell'acceleratore. Non avevo fatto caso alle partenze anche perchè non era mai capitato nessun impuntamento, ma in movimento fa in modo che il cambio innesti la marcia più bassa possibile. Ad esempio vai tranquillo in quinta, premi tutto, fai lo scatto ed il cambio ti butta giù due marce e tiri fino al massimo dei giri. Senza lo scattino invece avrebbe scalato una sola marcia. Un amico lo chiamava con affetto "il NOS" :lol: Forse è una modalità "massime prestazioni" o "emergenza" e in qualunque condizioni si trovi la macchina la centralina fa in modo che tu ti muova il più in fretta possibile?

...si chiama "kick down",lo hanno tutte le auto automatiche,e in pratica scala uno o piu' rapporti per avere la massima accelerazione!! :OK)

 

[k.pax_74]

Re: R: Elasticità dei motori e stili di guida

Quelli a marce sono chiamati littorine. Mi è capitato di prenderli sia in Sardegna (Cagliari - Iglesias) che nel Salento.

ci sono anche da me, la linea Udine - Cividale del Friuli (ora privata) era servita da littorina (che immagino siano dei treni inventati nel periodo fascista visto il nome)

Esatto. Il nome deriva dall'epoca fascista.
Io personalmente stravedo per questi piccoli treni. Ogni volta che scendo in estate dai miei genitori a Lecce, cerco di organizzarmi un giro su le linee che collegano il capoluogo con i paesi salentini. Ci sono dei paesaggi e delle stazioni veramente pittoresche.

Inviato Dedite HD con rantolite seborroica!

 

[boxer17]

Succede spessissimo in citta' ed e' una cosa allucinante: rimani fermo in mezzo agli incroci come un demente.

la smart è una delle poche "vetture" che ho provato :asd) cosa bruttissima...

se lo schiacci in uno di quei momenti di morte apparente lei innesta la marcia (o solo la frizione, va a sapere) e parte.

E non siamo certo in condizioni "sbagliate": e' la manovra che avrebbe fatto un umano con un cambio manuale...

:scratch) ma è questione di kick-down (che sicuramente conoscerai) agevolata dal fatto che hai scalato tu la marcia, oppure una cosa a sè?


(precisiamo, la tua ha la sola modalità semiautomatica o anche quella automatica, dove il kick-down c'è per forza? so che una volta l'"automatico" non l'avevano tutte. (Questione di elettronica, il cambio era lo stesso..))

Comunque, il tempo di cambiata era penoso...

 

[bigno72]

Allora, la mia ha anche la modalita' automatica ma non la uso MAI (neppure mia moglie).
Per 2 importanti motivi:
1) tira le marce fino alle stelle e giri in citta' che sembri il classico nonno col motore imballato
2) cambia marcia nei momenti piu' inopportuni, peggiorando le situazioni di cui parlavo prima.

Detto questo, in modalita' manuale, quando cambi marcia a volte capita che la macchina vada per un secondo o anche due in uno stato catatonico: schiacci il gas e non fa assolutamente nulla.

Un caso in cui lo fa, e che ormai prevengo: mi avicino a una svolta in 4^, rallento, so gia' che alla velocita' a cui svoltero' dovro' poi riaccelerare in 3^.
Se mentre rallento scalo e' tutto ok.
Se me ne dimentico, e una volta rallentato scalo, il display indica 3, ma il motore non da segno di vita e resto in mezzo alla strada come un ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso!.

Ecco, in questo caso il kick-down la risveglia all'istante.

Ovviamente in modalita' automatica quanto sopra avviene regolarmente: lei non scala finche' non hai rallentato (come insegnano ai corsi di guida sicura), ma quando hai rallentato e ha scalato ti molla li.

Non ho mai provato il kick down in modalita' automatica, ma in modalita' manuale se lo premi mentre stai andando correttamente, non scala un bel niente.

Occhio: di solito sulle macchine normali, anche a cambio manuale, la condizione di kick-down viene comunque gestita, e viene interpretata dalla velocita' di pressione del pedale, non dal fatto che arivi a tavoletta! Succedeva anche coi carburatori con la "pompa di ripresa" che se muovevi bruscamente il pedale "sputava" un po' di benzina in piu' nel carburatore.

Ah, tutte le turbe del cambio della Smart sono accentuate dalla sua lentezza, dovuta principalmente al comando della frizione, realizzato con un motorino con una vite senza fine che aziona un segmento di corona ricavato sulla leva di comando della frizione stessa. Il tutto se ben ricordo e' in plastica.

Una curiosita': il manuale uso e manutenzione della Smart consiglia per il contenimento dei consumi di usare la modalita' automatica e di raggiungere la velocita' che ci interessa premendo A TAVOLETTA :?:
(dice anche che per piu' di 10 secondi di sosta diventa conveniente spegnere il motore)

 

[bigno72]

(Questione di elettronica, il cambio era lo stesso..))

Questione di PULSANTE (e di mercato):
bastava aggiungere il pulsante e avevi il cambio automatico :lol:

 

[boxer17]

Non ho mai provato il kick down in modalita' automatica, ma in modalita' manuale se lo premi mentre stai andando correttamente, non scala un bel niente.

Insomma, se vuoi cambiare tu...cambia :lol:
Forse avendo le due opzioni, non è neanche sbagliato impostarla così...tanto i clienti non li accontenterai mai tutti...(vedi anche i vari semiautomatici che a limitatore passano alla marcia superiore :asd che senso ha...)

Occhio: di solito sulle macchine normali, anche a cambio manuale, la condizione di kick-down viene comunque gestita, e viene interpretata dalla velocita' di pressione del pedale, non dal fatto che arivi a tavoletta! Succedeva anche coi carburatori con la "pompa di ripresa" che se muovevi bruscamente il pedale "sputava" un po' di benzina in piu' nel carburatore.

E' un'altra delle tremila cose che gestisce la centralina ,sia su diesel che benzina...(visto che è così semplice metterci mano)
E un'altra che contribuisce a sballare i mitici consumi dichiarati :asd)

Una curiosita': il manuale uso e manutenzione della Smart consiglia per il contenimento dei consumi di usare la modalita' automatica e di raggiungere la velocita' che ci interessa premendo A TAVOLETTA :?:

...peculiarità di un tricilindrico turbocompresso :asd) :ka)
la modalità automatica (al netto delle tue considerazioni) vabbè, a tavoletta...mahh

 

[boxer17]

(Questione di elettronica, il cambio era lo stesso..))

Questione di PULSANTE (e di mercato):
bastava aggiungere il pulsante e avevi il cambio automatico :lol:

dai, detta come la dici tu sembra che siano dei ladri approfittatori, con "elettronica" il prezzo dell'opscional appare più equo :lol: