video ZEITGEIST , sfatare i miti , guardatelo , nè vale la pena.

stenmark":2kiypnjh ha detto:
tu ne commetti (reiteratamente) un altro: fai delle affermazioni che non si capisce su che cosa siano fondate.
facile: sull'insegnamento della chiesa, basta un qualsiasi minicorso di esegesi per saperlo


Dunque, dimmi in quale atto ufficiale della Chiesa le Sacre Scritture (visto che parliamo di queste) sono state accettate come testi puramente simbolici.
a parte il fatto che la chiesa non si muove solo a editti ufficiali e bolle papali, visto che proprio ne hai bisogno andrò a chiedere qualche riferimento preciso ad atti di qualche concilio

EDIT.
Poi mi domando: ma se sono sempre stati simbolici, non si poteva mettere una premessa che ne indicasse la simbolicità, in modo da evitare a un po' di gente di essere impalata, squartata o bruciata viva sulla base di accuse di eresia?
per motivi che a me sono ignoti ad un certo punto la gente ha smesso di capire l'insegnamento del vangelo e ha preso ad usarlo per fini suoi di potere e prevaricazione; oggi si è recuperata la comprensione che già c'era nella chiesa delle origini

E ti domando ancora: qual è il significato simbolico dello sterminio dei Medianiti ordinato da Jahvé ("Compi la vendetta degli Israeliti contro di loro") e in cui Mosé ordina: "uccidete ogni maschio tra i fanciulli e uccidete ogni donna non vergine, ma tenete in vita tutte le vergini per voi"?
errore n1: per i cristiani la bibbia non è un insieme di leggi da rispettare nè un compendio di precetti
errore n2: il passo in questione va tra l'altro inserito nel contesto storico di quando il fattaccio è successo e nella cultura del tempo, oltre che nel contesto di tutto il libro a cui appartiene
errore n3: tutto l'antico testamento, per i cristiani, deve essere letto alla luce del vangelo, altrimenti non si capisce

se sei pronto ad accettare questi fatti, posso anche informarmi sul caso particolare (io non sono un biblista e non la so tutta a memoria)
 
Diabolik":11600wh7 ha detto:
Dunque, dimmi in quale atto ufficiale della Chiesa le Sacre Scritture (visto che parliamo di queste) sono state accettate come testi puramente simbolici.
a parte il fatto che la chiesa non si muove solo a editti ufficiali e bolle papali, visto che proprio ne hai bisogno andrò a chiedere qualche riferimento preciso ad atti di qualche concilio

però osservo che continui a riportare fatti, che devi poi andare a verificare.



Diabolik":11600wh7 ha detto:
per motivi che a me sono ignoti ad un certo punto la gente ha smesso di capire l'insegnamento del vangelo e ha preso ad usarlo per fini suoi di potere e prevaricazione; oggi si è recuperata la comprensione che già c'era nella chiesa delle origini

la mia idea è che l'hanno recuperata man mano che la scienza dava spiegazioni meno fantasiose


Diabolik":11600wh7 ha detto:
errore n1: per i cristiani la bibbia non è un insieme di leggi da rispettare nè un compendio di precetti

beh, i dieci comandamenti stanno proprio lì, tanto per cominciare. ad ogni modo non capisco cosa c'entri con la domanda. Se è un testo simbolico, quello che c'è scritto deve simboleggiare qualcosa. Dunque, nel caso in oggetto, cosa?


Diabolik":11600wh7 ha detto:
errore n2: il passo in questione va tra l'altro inserito nel contesto storico di quando il fattaccio è successo e nella cultura del tempo, oltre che nel contesto di tutto il libro a cui appartiene

saranno tutti i contesti che vuoi tu, ma il fatto di un Dio che predica l'amore e ordina uno sterminio mi pare sempre una cosa "strana"

Diabolik":11600wh7 ha detto:
errore n3: tutto l'antico testamento, per i cristiani, deve essere letto alla luce del vangelo, altrimenti non si capisce

se sei pronto ad accettare questi fatti, posso anche informarmi sul caso particolare (io non sono un biblista e non la so tutta a memoria)

allora l'errore l'hai fatto tu, perché o non l'hai letto o, a suo tempo, non l'hai capito perché al momento non riesci a spiegarmelo
 
stenmark, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire

ho detto che i riferimenti precisi te li procuro: dammi un po' di tempo perchè non è che sono tutti lì pronti a rispondere alle tue richieste

inoltre, non è che sono tenuto a sapere a memoria la bibbia e ad avere la spiegazione esatta di tutto quello che c'è dentro; io per intanto non ho paura di andare ad un corso di esegesi biblica a sentire quello che dicono e imparo come si fa esegesi di un testo e questo mi basta

riguardo ai 10 comandamenti:
- nella cultura ebraica la faccenda della fede religiosa è vissuta in maniera diversa da noialtri di stampo greco-romano, per loro è un insieme di regole da rispettare (mai sentito parlare della torah, che è la legge?)
- 2600 circa anni fa, nel periodo in cui mi sembra risalga l'esodo (mi perdonerai se non è esatto ma io da povero ignorante non mi ricordo tutto a memoria) avere un set di regole minimali era conveniente per avere una convivenza sociale un po' migliore della media dell'epoca; la cosa include anche la cosiddetta legge del taglione, che imponeva un limite alla vendetta in un'epoca in cui il potente, per un graffietto ricevuto, usava sterminare tutta la famiglia o tutta la tribù del colpevole

questo forse ti dà un esempio di cosa vuol dire contestualizzare?

PS guarda inoltre che capire il contenuto della bibbia non è sinonimo di credere in quello che viene detto
 
Diabolik":1vfjmtia ha detto:
stenmark, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire

ho detto che i riferimenti precisi te li procuro: dammi un po' di tempo perchè non è che sono tutti lì pronti a rispondere alle tue richieste

inoltre, non è che sono tenuto a sapere a memoria la bibbia e ad avere la spiegazione esatta di tutto quello che c'è dentro; io per intanto non ho paura di andare ad un corso di esegesi biblica a sentire quello che dicono e imparo come si fa esegesi di un testo e questo mi basta

riguardo ai 10 comandamenti:
- nella cultura ebraica la faccenda della fede religiosa è vissuta in maniera diversa da noialtri di stampo greco-romano, per loro è un insieme di regole da rispettare (mai sentito parlare della torah, che è la legge?)
- 2600 circa anni fa, nel periodo in cui mi sembra risalga l'esodo (mi perdonerai se non è esatto ma io da povero ignorante non mi ricordo tutto a memoria) avere un set di regole minimali era conveniente per avere una convivenza sociale un po' migliore della media dell'epoca; la cosa include anche la cosiddetta legge del taglione, che imponeva un limite alla vendetta in un'epoca in cui il potente, per un graffietto ricevuto, usava sterminare tutta la famiglia o tutta la tribù del colpevole

questo forse ti dà un esempio di cosa vuol dire contestualizzare?

Io contestualizzo tutto quello che vuoi.

Ma il punto fondamentale è:

Tutta questa roba (testi che definisci simbolici, comandamenti, dogmi) è di origine (ispirazione) divina o no?


Se sì, allora andiamo avanti punto per punto anche su concetti più generici per cui non serve la conoscenza specifica dei singoli passi della Bibbia.

Se no, il problema è risolto. Possiamo accettare che nella frase "Dio creò l'uomo a sua immagine e somiglianza" basta scambiare il soggetto con l'oggetto e tutto si spiega.
 
stenmark":1nt798s7 ha detto:
Ma il punto fondamentale è:

Tutta questa roba (testi che definisci simbolici, comandamenti, dogmi) è di origine (ispirazione) divina o no?
questo è uno dei punti fondamentali della fede (non l'unico)

ma c'entra poco con la comprensione tecnica di un testo
per dire: il significato del "miracolo" del cieco guarito con lo sputo e il fango è sempre quello, sia che tu abbia fede sia che tu non ce l'abbia
nessuno ti obbliga a credere (a me non me ne può fregare di meno) ma lo sforzo di capire il testo lo puoi fare senza sentirti meno ateo
 
Diabolik":1zq6ndk2 ha detto:
nessuno ti obbliga a credere (a me non me ne può fregare di meno) ma lo sforzo di capire il testo lo puoi fare senza sentirti meno ateo

Qualche post fa hai detto che le mie argomentazioni erano indice di ristrettezza mentale.
Ora pretendi di dirmi che non ho fatto sforzo di comprensione.

Riesci a discutere senza sparare sentenze di questo tipo?

Infine, fai delle affermazioni di cui non si sente assolutamente bisogno: perché pensi che io pensi che tu mi voglia obbligare a credere (cosa di cui dò assolutamente per scontato non debba fregarti una benemerita ...)?
 
stenmark":3lbh83ve ha detto:
perché pensi che io pensi che tu mi voglia obbligare a credere (cosa di cui dò assolutamente per scontato non debba fregarti una benemerita ...)?

perchè ti ostini a contestare ciò che è evidente, come se ammettere che la chiesa è diversa da come tu credi che sia implichi un credere ad essa
 
Diabolik":1pfln7fg ha detto:
perchè ti ostini

mi ostino quanto mi pare

Diabolik":1pfln7fg ha detto:

potrebbe valere quanto sopra, ma in realtà non contesto: ho dubbi e pongo domande. Tu fai affermazioni perentorie ma non citi mai la fonte.
Sono lieto di apprendere cose che non conosco e di modificare una convizione se mi si dimostra che è sbagliata.
Fedi (di qualsiasi tipo) non ne ho, mi evita di presupporre di conoscere la verità.

Diabolik":1pfln7fg ha detto:
ciò che è evidente

è anche sul fatto che sia "evidente" (=che si vede apertamente, di chiara percezione) che si discute. Il che potrebbe far nascere il dubbio che forse non è tutto così "evidente"

Diabolik":1pfln7fg ha detto:
come se ammettere che la chiesa è diversa da come tu credi che sia implichi un credere ad essa

questa è una tua idea, io non vedo la consequenzialità che vedi tu
 
stenmark":298p5jpf ha detto:
Diabolik":298p5jpf ha detto:
Dunque, dimmi in quale atto ufficiale della Chiesa le Sacre Scritture (visto che parliamo di queste) sono state accettate come testi puramente simbolici.
a parte il fatto che la chiesa non si muove solo a editti ufficiali e bolle papali, visto che proprio ne hai bisogno andrò a chiedere qualche riferimento preciso ad atti di qualche concilio

però osservo che continui a riportare fatti, che devi poi andare a verificare.

contento?

Divino afflante Spiritu (Enciclica di Pio XII - 30.09.1943)


L'interprete con ogni diligenza, non trascurando quei nuovi lumi, che le moderne indagini avessero apportati, procuri di discernere quale sia stata l'indole propria del sacro autore, quali le condizioni della sua vita, in qual tempo sia vissuto, quali fonti, scritte od orali, abbia adoperate, di quali forme del dire si avvalga. Così potrà più esattamente conoscere chi sia stato l'agiografo, e qual cosa abbia voluto dire nel suo scritto. Nessuno ignora infatti che la suprema norma d'interpretare è ravvisare e stabilire che cosa si proponga di dire lo scrittore, come egregiamente avverte sant'Atanasio: «Qui – come in ogni altro luogo della Scrittura si ha da fare – deve osservarsi in qual occasione abbia parlato l'Apostolo, chi sia la persona a cui scrive, per quale motivo le scriva; a tutto ciò si deve attentamente e imparzialmente badare, perché non ci accada, ignorando tali cose o fraintendendo una per l'altra, di andar lontano dal vero pensiero dell'autore».

Quale poi sia il senso letterale di uno scritto, sovente non è così ovvio nelle parole degli antichi orientali com'è per esempio negli scrittori dei nostri tempi. Quel che hanno voluto significare con le loro parole quegli antichi non va determinato soltanto con le leggi della grammatica o della filologia, o arguito dal contesto; l'interprete deve inoltre quasi tornare con la mente a quei remoti secoli dell'Oriente, e con l'appoggio della storia, dell'archeologia, dell'etnologia e di altre scienze, nettamente discernere quali generi letterari abbiano voluto adoperare gli scrittori di quella remota età. Infatti gli antichi orientali per esprimere i loro concetti non sempre usarono quelle forme o generi del dire, che usiamo noi oggi; ma piuttosto quelle ch'erano in uso tra le persone dei loro tempi e dei loro paesi. Quali esse siano, l'esegeta non lo può stabilire a priori, ma solo dietro un'accurata ricognizione delle antiche letterature d'Oriente. Su questo punto negli ultimi decenni l'indagine, condotta con maggior cura e diligenza, ha messo in più chiara luce quali fossero in quelle antiche età le forme del dire adoperate, sia nelle composizioni poetiche, sia nel dettare leggi o le norme di vita, sia infine nel raccontare i fatti della storia.

L'indagine stessa ha pure luminosamente assodato che il popolo d'Israele fra tutte le antiche nazioni d'oriente tenne un posto eminente, straordinario, nello scrivere la storia, sia per l'antichità sia per la fedele narrazione degli avvenimenti, pregi che per verità si possono dedurre dal carisma della divina ispirazione e dal particolare scopo religioso della storia biblica. Tuttavia a nessuno, che abbia un giusto concetto dell'ispiraziane biblica, farà meraviglia che anche negli scrittori sacri, come in tutti gli antichi, si trovino certe maniere di esporre e di narrare, certi idiotismi propri specialmente delle lingue semitiche, certi modi iperbolici o approssimativi, talora anzi paradossali, che servono a meglio stampar nella mente ciò che si vuol dire. Delle maniere di parlare, di cui presso gli antichi, specialmente orientali, si serviva l'umano linguaggio per esprimere il pensiero della mente, nessuna va esclusa dai Libri sacri, a condizione però che il genere di parlare adottato non ripugni affatto alla santità di Dio né alla verità delle cose. L'aveva già, col suo solito acume, osservato il dottore angelico con quelle parole: «Nella Scrittura le cose divine ci vengono presentate nella maniera che sogliono usare gli uomini».29 In effetti, come il Verbo sostanziale di Dio si è fatto simile agli uomini in tutto, «eccetto il peccato» (Eb 4,15), così anche le parole di Dio, espresse con lingua umana, si sono fatte somiglianti all'umano linguaggio in tutto, eccettuato l'errore. In questo consiste quella condiscendenza (sunkata'basis) del provvido nostro Dio, che già san Giovanni Crisostomo con somme lodi esaltò e più e più volte asseverò trovarsi nei sacri Libri.

L'esegeta cattolico, per rispondere agli odierni bisogni degli studi biblici, nell'esporre la sacra Scrittura e nel mostrarla immune da ogni errore, com'è suo dovere, faccia pure prudente uso di questo mezzo, di ricercare cioè quanto la forma del dire o il genere letterario adottato dall'agiografo possa condurre alla retta e genuina interpretazione; e si persuada che questa parte del suo ufficio non può essere trascurato senza recare gran danno all'esegesi cattolica. Infatti – per portare solo un esempio – quando taluni presumono rinfacciare ai sacri autori o qualche errore storico o inesattezza nel riferire i fatti, se si guarda ben da vicino, si trova che si tratta semplicemente di quelle native maniere di dire o di raccontare, che gli antichi solevano adoperare nel mutuo scambio delle idee nell'umano consorzio, e che realmente si ritenevano lecite nella comune usanza. Quando adunque tali maniere si incontrano nella divina parola, che per gli uomini si esprime con linguaggio umano, giustizia vuole che non si taccino d'errore più che quando si incontrano nella quotidiana consuetudine della vita. Con l'accennata conoscenza ed esatta valutazione dei modi ed usi di parlare e di scrivere presso gli antichi, si potranno sciogliere molte obiezioni sollevate contro la veridicità e il valore storico delle divine Scritture; e non meno porterà un tale studio ad una più piena e più luminosa comprensione del pensiero del sacro autore.
Attendano dunque i nostri scritturisti con la dovuta diligenza a questo punto, e non tralascino alcuna di quelle nuove scoperte fatte dall'archeologia o dalla storia o letteratura antica, che sono atte a far meglio conoscere qual fosse la mentalità degli antichi scrittori, e la loro maniera ed arte di ragionare, narrare, scrivere. In questa materia anche i laici cattolici sappiano ch'essi non solo gioveranno alla scienza profana, ma renderanno anche un segnalato servizio alla causa cristiana, se con tutta la conveniente diligenza e applicazione si daranno ad esplorare e indagare le cose dell'antichità, e concorreranno così, secondo le loro forze, alla soluzione di questioni sinora non ben chiarite. Infatti ogni cognizione umana, anche non sacra, ha bensì una sua innata dignità ed eccellenza – essendo essa una partecipazione finita dell'infinita conoscenza di Dio – ma ottiene una nuova e più alta dignità e quasi consacrazione, quando si adopera a far brillare di più chiara luce le cose divine.

Costituzione Dei verbum (Concilio Vaticano II 18.11.1965)

Per scoprire l’intenzione degli agiografi, si deve tener conto tra l’altro anche dei generi letterari.
La verità infatti viene in modi diversi proposta ed espressa nei vari testi: storici, o profetici, o poetici, o con altri generi letterari. È necessario dunque che l’interprete ricerchi il senso che l’agiografo ha inteso e ha espresso in determinate circostanze, secondo la condizione del suo tempo e della sua cultura, per mezzo dei generi letterari allora in uso.23 Infatti per comprendere esattamente ciò che l’autore sacro ha voluto asserire nello scrivere, si deve far molta attenzione sia a modi abituali e originari di intendere, di esprimersi e di raccontare in voga ai tempi dell’agiografo, sia a quelli che allora si usavano abitualmente nei rapporti umani

Però, dovendo la sacra Scrittura essere letta e interpretata con lo stesso Spirito con cui fu scritta, per scoprire con esattezza il senso dei sacri testi, si deve badare con non minore diligenza al contenuto e all’unità di tutta la Scrittura, tenendo debito conto della viva tradizione di tutta la chiesa e dell’analogia della fede. È compito però degli esegeti contribuire alla più profonda intelligenza ed esposizione del senso della sacra Scrittura, secondo queste regole, affinché, con studi in qualche modo preparatori, si maturi il giudizio della chiesa. Infatti tutto quello che riguarda il modo di interpretare la Scrittura, è sottoposto in ultima istanza al giudizio della chiesa, la quale adempie il divino mandato e il ministero di conservare e interpretare la parola di Dio.

Le parole di Dio, espresse con lingue umane, si sono fatte simili al linguaggio degli uomini, come già il Verbo dell’eterno Padre, avendo assunto le debolezze dell’umana natura, si fece simile agli uomini.

Discorso di Giovanni Paolo II (23.04.1993)

Una falsa idea di Dio e dell'incarnazione spinge un certo numero di cristiani a prendere un orientamento opposto. Essi hanno tendenza a credere che, essendo Dio l'Essere assoluto, ognuna delle sue parole abbia un valore assoluto, indipendente da tutti i condizionamenti del linguaggio umano. Non vi è quindi spazio, secondo costoro, per studiare questi condizionamenti al fine di operare delle distinzioni che relativizzerebbero la portata delle parole. Ma questo significa illudersi e rifiutare, in realtà, i misteri dell'ispirazione scritturale e dell'incarnazione, rifacendosi ad una falsa nozione dell'Assoluto. Il Dio della Bibbia non è un Essere assoluto che, schiacciando tutto quello che tocca, sopprimerebbe tutte le differenze e tutte le sfumature. È, al contrario, il Dio creatore, che ha creato la stupefacente varietà degli esseri «ognuno secondo la propria specie», come afferma e riporta il racconto della Genesi (cf. Gn 1). Lungi dall'annullare le differenze, Dio le rispetta e le valorizza (cf. 1Cor 12,18.24.28). Quando si esprime in un linguaggio umano, egli non dà ad ogni espressione un valore uniforme, ma ne utilizza le possibili sfumature con estrema flessibilità, e ne accetta anche le limitazioni. È questo che rende il compito degli esegeti così complesso, così necessario e così appassionante! Nessuno degli aspetti umani del linguaggio può essere trascurato. I recenti progressi delle ricerche linguistiche, letterarie ed ermeneutiche hanno portato l'esegesi biblica ad aggiungere allo studio dei generi letterari molti altri punti di vista (retorico, narrativo, strutturalista); altre scienze umane, come la psicologia e la sociologia, sono state parimenti accolte per dare il loro contributo. A tutto questo può essere applicata la consegna che Leone XIII affidava ai membri della Commissione Biblica: «Che essi non stimino estraneo alle loro competenze nulla di ciò che la ricerca industriosa dei moderni avrà trovato di nuovo; al contrario, mantengano lo spirito all'erta per adottare senza ritardi quello che ogni momento porta di utile all'esegesi biblica». Lo studio dei condizionamenti umani della parola di Dio deve essere perseguito con un interesse incessantemente rinnovato.
 
Diabolik":e6s6yvnb ha detto:

sì, con le fonti si ragiona meglio :)

Divino afflante Spiritu (Enciclica di Pio XII - 30.09.1943)

Pio XII con la Divino afflante Spiritu, reca un'apertura molto importante alla comprensione della scienza in questo passo

Attendano dunque i nostri scritturisti con la dovuta diligenza a questo punto, e non tralascino alcuna di quelle nuove scoperte fatte dall'archeologia o dalla storia o letteratura antica, che sono atte a far meglio conoscere qual fosse la mentalità degli antichi scrittori, e la loro maniera ed arte di ragionare, narrare, scrivere. In questa materia anche i laici cattolici sappiano ch'essi non solo gioveranno alla scienza profana, ma renderanno anche un segnalato servizio alla causa cristiana, se con tutta la conveniente diligenza e applicazione si daranno ad esplorare e indagare le cose dell'antichità, e concorreranno così, secondo le loro forze, alla soluzione di questioni sinora non ben chiarite. Infatti ogni cognizione umana, anche non sacra, ha bensì una sua innata dignità ed eccellenza – essendo essa una partecipazione finita dell'infinita conoscenza di Dio – ma ottiene una nuova e più alta dignità e quasi consacrazione, quando si adopera a far brillare di più chiara luce le cose divine.

optime, ma lasciami osservare che siamo nel 1943, ormai ai giorni nostri, e ancora nel 1893 Leone XIII, nella enciclica Providentissimus Deus (http://digilander.libero.it/domingo7/Providentissimus Deus.htm) si scagliava contro i razionalisti, che "credono di distruggere la sacrosanta verità dei Libri divini, presenta(ndo i loro) gravi errori come sentenze decisive di una certa nuova scienza libera" spargendo "il loro veleno esiziale con libri, opuscoli e quotidiani".

Dunque, uno dei due Papi si è sbagliato, il che mi autorizza a pensare che potrebbe accadere ancora, che so, sulla questione della fecondazione assistita o sulla ricerca sulle staminali.

Per quanto riguarda il tema della mia domanda, io non riesco a leggere nell'enciclica una chiara, aperta, evidente affermazione della simbolicità/allegoria delle Sacre Scritture.

Ci trovo un (comprensibile) invito a contestualizzare, come hai detto tu, "certe maniere di esporre e di narrare, certi idiotismi propri specialmente delle lingue semitiche, certi modi iperbolici o approssimativi, talora anzi paradossali, che servono a meglio stampar nella mente ciò che si vuol dire".

E trovo una (meno comprensibile) pretesa di passare sopra "qualche errore storico o inesattezza nel riferire i fatti", in quanto "giustizia vuole che non si taccino d'errore più che quando si incontrano nella quotidiana consuetudine della vita".

E qui torniamo al punto:

se si asserisce l'origine divina delle Sacre Scritture, allora non si possono giustificare più, gli errori storico, le inesattezze, l'accettazione della schiavitù e le vicende riprovevoli eticamente, come lo sterminio dei Medianiti e dei regni di Arad, Sicon, Og per la conquista della Terra Promessa.

Cose che risultano invece molto più comprensibili se si pensa a una stesura fin troppo umana di quei testi.

Perché è ben propria dell'essere umano l’idea che alcune persone siano speciali o scelte, mentre altre siano immorali e cattive, e che sia dovere degli “eletti” distruggere gli altri.
 
a me pareva abbastanza chiaro dall'enciclica, dagli atti del concilio vaticano e dal discorso del papa che le letture vanno interpretate correttamente facendo riferimento al contesto culturale (e quindi ai simbolismi validi in quel contesto) e che bisogna prestare attenzione ai generi letterari usati (il che implica ovviamente che il testo non sia tutto solo cronaca, e quindi che sia ampiamente simbolico)

esempio che ti passo io volentieri: giusto domenica scorsa era pentecoste; prova a dare un'occhiata a dove è posizionata nel vangelo di luca e negli atti degli apostoli. L'autore è lo stesso per tutti e due gli scritti, ma noterai che la collocazione temporale è diversa nei due. Domanda: luca era un ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! (direi che non è questo il caso visto che si sa chi era luca e non era lo ***** del villaggio :asd) ) oppure c'è sotto qualcosa? Risposta: aveva degli scopi diversi nei due casi e ha usato link diversi alla cultura di chi ascoltava per far passare due messaggi diversi (e complementari).
La realtà dei fatti è che luca ha scritto i suoi due papiri perchè aveva bisogno di esprimere il messaggio evangelico in un determinato modo che potesse essere ben capito dalle sue comunità, che erano di un certo tipo ed erano diverse dalle comunità per cui matteo o marco scrissero le loro versioni. La stessa cosa si può dire per tutti i libri della bibbia, con l'attenzione al fatto che più vecchi sono più si fa fatica a capire quello che ci sta scritto perchè la cultura della gente dell'epoca era troppo diversa dalla nostra.
Esempio: articolo di cronaca su un giornale, quindi un testo che dovrebbe per definizione riportare solo fatti e non opinioni o altre amenità; il giornalista scrive "al convegno del prof. xxx si sono presentati in 4 gatti". Secondo te tra 3000 anni arriva uno e lo legge, credi che capirà la stessa cosa che capisci tu oggi? se è un fesso penserà che alla nostra epoca fosse uso fare convegni per i gatti, se invece userà il cervello andrà a scoprire che è un modo di dire, ma non gli verrà di certo spontaneo capirlo subito al volo.


comunque, la domanda finale che poni è anche corretta ma la risposta c'è
il problema è che è molto lunga, quindi il super-riassunto che faccio in due righe è sicuramente deficitario

punto fondamentale: i libri principali del primo testamento (genesi, esodo soprattutto ma anche altri) e pure in particolare modo nel nuovo testamento il vangelo secondo marco esprimono il concetto che quello di fede è un percorso evolutivo che dura tutta la vita: uno non nasce imparato neanche in questo campo e percorre un suo percorso durante tutta la vita

altro punto fondamentale: la bibbia tutta è una sorta di percorso che culmina con la spiegazione definitiva e finale fatta dal maestro e contenuta nel nuovo testamento; il primo testamento va letto (questo almeno per i cristiani) alla luce del nuovo testamento (i biblisti dicono alla luce del risorto). Essendo un percorso, ed essendo un percorso fatto da uomini (imperfetti), contiene degli errori, delle nefandezze e delle porcherie; è ben noto a tutti i biblisti che nella bibbia ci sono episodi di violenza mostruosa che ad esempio sono totalmente assenti nel corano.
Il motivo di tutto ciò, molto succintamente, è che all'epoca di quei fattacci la comprensione esatta e completa del desiderio divino (mi viene un :asd) qua) non c'era, anzi erano alquanto deficitari, da cui i fattacci citati. Essi sono rimasti nella bibbia (per noialtri cristiani) con lo scopo di dire: ocio che quando uno si allontana dalla volontà di dio finisce col fare le porcherie più immonde che trovate qua descritte.


NB questo è quanto viene insegnato, con tanto di imprimatur, dai biblisti e che io ti riporto; c'è sicuramente tanto di atti ufficiali e pubblicazioni approvate dalle quali si desume tutto ciò, ma se pretendi "le prove" in termini di atti encicliche et similia mi sa che ti devi rassegnare a contattare di persona un biblista e fartele spiegare
 
Diabolik":ij3l5jv8 ha detto:
il giornalista scrive "al convegno del prof. xxx si sono presentati in 4 gatti". Secondo te tra 3000 anni arriva uno e lo legge, credi che capirà la stessa cosa che capisci tu oggi? se è un fesso penserà che alla nostra epoca fosse uso fare convegni per i gatti, se invece userà il cervello andrà a scoprire che è un modo di dire, ma non gli verrà di certo spontaneo capirlo subito al volo.
:rotolo)



Ti ringrazio per il confronto e per la spiegazione (lo dico seriamente).

So che la questione non si può liquidare in 4 post.

Mi rimane cmq un fortissimo dubbio su quanto dici qui:
Diabolik":ij3l5jv8 ha detto:
Il motivo di tutto ciò, molto succintamente, è che all'epoca di quei fattacci la comprensione esatta e completa del desiderio divino (mi viene un :asd) qua) non c'era, anzi erano alquanto deficitari, da cui i fattacci citati. Essi sono rimasti nella bibbia (per noialtri cristiani) con lo scopo di dire: ocio che quando uno si allontana dalla volontà di dio finisce col fare le porcherie più immonde che trovate qua descritte.

che mi pare un po' tirata per i capelli, in quanto, ad esempio, nel caso dei poveri Medianiti (che ci posso fare, mi fanno pena :cry: ) si parla proprio di un ordine di Jahvé.
 
stenmark":2vjtunv2 ha detto:
Mi rimane cmq un fortissimo dubbio su quanto dici qui:
Diabolik":2vjtunv2 ha detto:
Il motivo di tutto ciò, molto succintamente, è che all'epoca di quei fattacci la comprensione esatta e completa del desiderio divino (mi viene un :asd) qua) non c'era, anzi erano alquanto deficitari, da cui i fattacci citati. Essi sono rimasti nella bibbia (per noialtri cristiani) con lo scopo di dire: ocio che quando uno si allontana dalla volontà di dio finisce col fare le porcherie più immonde che trovate qua descritte.

che mi pare un po' tirata per i capelli, in quanto, ad esempio, nel caso dei poveri Medianiti (che ci posso fare, mi fanno pena :cry: ) si parla proprio di un ordine di Jahvé.
il dubbio è legittimo, specie tenendo conto delle mie limitate conoscenze
la spiegazione che viene data (molto sommariamente) è che nell'antico testamento a volte vengono attribuiti a dio comportamenti che non sono suoi ma sono in realtà degli uomini (cosa che succede ancora, l'esempio più eclatante che mi viene in mente addebitabile ai cristiani sono le crociate, che sono una bestemmia totale)
poi ci vorrebbe anche un biblista per esaminare la questione: tipicamente loro hanno studiato approfonditamente non solo il testo ma anche la storia, la lingua, la cultura di tutto il medio oriente oltre anche alle varie religioni dell'epoca e saprebbero sicuramente formulare un discorso più circostanziato di quello che poso fare io
 
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