video ZEITGEIST , sfatare i miti , guardatelo , nè vale la pena.

InterNik":305xkhgs ha detto:
ZeroShift":305xkhgs ha detto:
Perlomeno fate qualche esempio, almeno qualcosa dimostrate. E se non avete voglia di scrivere perchè se no vengono fuori "papiri lunghi 10km" allora non scrivete.
Almeno così facendo si instaura un dibattito basato su prove e documentazioni, non in stile "quello non è vero" o "son cagate", perchè se voglio ste discussioni me le vado a cercare sul forum di naruto, non qua.
Forse non hai capito bene che è quel filmato in stile "forum di naruto", ossia un coacervo di boiate.

Bisognerebbe confutare ogni singola affermazione?

E perchè mai? :shrug03)

Guarda, tra quello che mi dici tu, e le boiate presenti nel filmato reputo 10 volte piu serie le varie boiate :D
Non per niente eh, ma almeno nel video c'è qualcuno che cerca di trarre delle conclusioni, secondo teorie più o meno giuste fini ad avvalorare tesi ben definite, poi possono essere tutte cazzate guarda, siamo tutti liberi di pensare e dotati di libero arbitrio, chi ha fatto quel film l'ha fatto con l'intento di voler mostrare a tutti il proprio punto di vista, non lo impone a nessuno, quindi se ti prendi la briga di criticarlo, almeno degnati di dire perchè, dove non ti convince, dove sbaglia. Si parla di opinione pubblica ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso!, io posso capire reputare cazzate video sulle tette della Lecciso, ma qua vengono tirati in ballo argomenti piuttosto pesanti, che coinvolgono la società e noi con essa, di conseguenza assolutamente degni di un confronto di idee e teorie, quindi ti ripeto, se devi criticare, perlomeno fallo basandoti su qualcosa, perchè ad aprire la bocca son buoni tutti ;)
 
Mah...

1.non capisco il senso di questi post del tutto a senso unico anche se tu affermi il contrario

2.non capisco il senso di video del genere fatti da americani per smontare l'america,la stessa america dove loro sono cresciuti e ingrassati ad hamburger e serie televisive (stile Beverly Hills).Probabilmente queste gente è la più incoerente e ipocrita che esista sulla faccia della terra.E sicuramente se fossi un uomo di qualche paese del terzo mondo mi indignerei per come questa gente prende liberamente per il culo lo stato che comunque ha dato loro tante di quelle opportunità che io "uomo del terzo mondo" non mi sognerei neanche.E' un po' (e forse neanche tanto poco) come sputare nel piatto dove si mangia

3.non capisco il senso di aggregarsi a questa gente,noi che siamo italiani,per fare cosa?Accusare l'America e sotto sotto la religione cristiana che ha avallato la guerra in medio oriente?Mi fa sorridere poi vedere in questi gg italiani che inneggiano allo stato palestinese,contro israele e gli USA,anche se poi non ci hanno mai messo piede li e probabilmente non durerebbero neanche un gg perchè gli mancherebbero tanto gli ipermercati e i cinema o anche i circoli Arci dove poter sputare su tutto e tutti.D'altro canto i palestinesi penso che li prenderebbero pure per il cxxxo

4.non capisco il senso di prendere in mezzo anche Berlusconi dato che comunque qui è vietato parlare di politica.Però posso capire che in voi possa creare un effetto eccitante sparlare sempre e comunque dell'attuale presidente del consiglio (lo so rode).
 
ZeroShift":33x12z4g ha detto:
ma almeno nel video c'è qualcuno che cerca di trarre delle conclusioni

...cut...

secondo teorie più o meno giuste fini ad avvalorare tesi ben definite

...cut...

chi ha fatto quel film l'ha fatto con l'intento di voler mostrare a tutti il proprio punto di vista, non lo impone a nessuno

Diciamo le cose come stanno.
Quel tizio lì si presenta all'inizio dicendo: finora vi hanno preso per il culo, riempiendovi di falsità; date retta a me che adesso vi dico la verità su tutto.

Presentarsi a sta maniera è molto pericoloso, perchè o poi si è pronti a fornire fatti e deduzioni logiche coerenti, o altrimenti si fa la figura dei buffoni.
Il soggetto in questione ha le sue tesi, e per supportarle porta non fatti, neanche teorie, ma solo un coacervo di prese per il culo, dati falsi, falsati o usati appositamente in maniera fuorviante. Ergo fa la figura del buffone.

Chi ha fatto questo film non voleva mostrare il proprio punto di vista, voleva solo fare scalpore per procurarsi pubblicità personale e possibilmente un ritorno economico.
 
l'unica cosa "strana" che c'è in questo filmino, che poi tanto strana non è, è quanto il commento sia prevenuto e distorto, un bell'esempio di malainformazione

invece di guardare i sottotitoli in italiano, ascoltate la voce in inglese: chissà come mai gli operai, dei banalissimi operai che installano cavi, vengono definiti "strange workmen"; mi piacerebbe sapere cosa avessero di strano, forse erano marziani con le orecchie a punta? :asd)
 
ZeroShift":7l37s7v3 ha detto:
InterNik":7l37s7v3 ha detto:
ZeroShift":7l37s7v3 ha detto:
Perlomeno fate qualche esempio, almeno qualcosa dimostrate. E se non avete voglia di scrivere perchè se no vengono fuori "papiri lunghi 10km" allora non scrivete.
Almeno così facendo si instaura un dibattito basato su prove e documentazioni, non in stile "quello non è vero" o "son cagate", perchè se voglio ste discussioni me le vado a cercare sul forum di naruto, non qua.
Forse non hai capito bene che è quel filmato in stile "forum di naruto", ossia un coacervo di boiate.

Bisognerebbe confutare ogni singola affermazione?

E perchè mai? :shrug03)

Guarda, tra quello che mi dici tu, e le boiate presenti nel filmato reputo 10 volte piu serie le varie boiate :D
Non per niente eh, ma almeno nel video c'è qualcuno che cerca di trarre delle conclusioni, secondo teorie più o meno giuste fini ad avvalorare tesi ben definite, poi possono essere tutte cazzate guarda, siamo tutti liberi di pensare e dotati di libero arbitrio, chi ha fatto quel film l'ha fatto con l'intento di voler mostrare a tutti il proprio punto di vista, non lo impone a nessuno, quindi se ti prendi la briga di criticarlo, almeno degnati di dire perchè, dove non ti convince, dove sbaglia. Si parla di opinione pubblica ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso!, io posso capire reputare cazzate video sulle tette della Lecciso, ma qua vengono tirati in ballo argomenti piuttosto pesanti, che coinvolgono la società e noi con essa, di conseguenza assolutamente degni di un confronto di idee e teorie, quindi ti ripeto, se devi criticare, perlomeno fallo basandoti su qualcosa, perchè ad aprire la bocca son buoni tutti ;)
Ti faccio una proposta.

Tu trova il testo del video [non impiego certo dei giorni per boiate del genere], e io prometto di smontartelo tesi per tesi.

Ci stai? :asd)

---
Nel frattempo ecco la mia personale ZEITGEIST.

Una volta, tanto tempo fa, gli alieni scesero sulla terra.
Crearono una razza ibrida umani-alieni, mediante un virus geneticamente creato per infettare gli ominidi.

Gli ibridi alieni hanno proprietà fisici molto maggiori rispetto agli umani normali, sono quasi invulnerabili.

Dopo un certo tempo furono bloccati nei ghiacci polari, e rimasero lì per lungo tempo "congelati".

Allo "scongelamento" iniziarono la conquista della Terra, partendo dall'Italia.

Infettarono mediante il virus mutato un imprenditore italiano, il quale immediatamente iniziò la sua ricerca del potere per comandare il mondo intero.

Iniziando dall' Italia.

Purtroppo il virus mutante era stato danneggiato dal lungo sonno, la prova è che quando infetta provoca solo la ricrescita dei capelli ( :asd) )

---
Questa è la vera storia del mondo, te lo dico io, e quindi puoi fidarti.

Se non ci credi dimostrami che non è vero , perchè a parlare son buoni tutti :p

--
PS balle perfino ormai assodate... http://it.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist,_the_Movie

PS/2 Le tette della Leccisono sono 10 volte più serie di questa manica di boiate :lol:
 
Friendevil":fzbxqo4i ha detto:
InterNik":fzbxqo4i ha detto:
Forse non hai capito bene che è quel filmato in stile "forum di naruto", ossia un coacervo di boiate.

Ehi ehi ehi...non offendere i fan di naruto :asd) :asd) :asd)

Stai scherzando? La generazione build 520-530 del mio gestionale è... l'hitachi... ecco la finestra di login :rotolo)
loginuj8.jpg
 
Diabolik":i6qtygn0 ha detto:
1) Gesù non è nato il 25 dicembre...

Ma infatti nel filmato non si dice che Gesù è nato quel giorno.. infatti dice "La presunta data di nascita di Gesu... " e poi continua!!
 
La religione è riuscita a convincere la gente che c'è un uomo

invisibile, che vive nel cielo

Falso. Perfino per le 3 religioni monoteiste principali.
NON è un uomo (apparte la dualità di Cristo).
NON vive nel cielo
---

"guarda quello che fate ogni singolo istante di ciascun giorno".

Bhè nulla lo vieta (questo è un atteggiamento agnostico più che ateo)
---
"L'uomo invisibile ha una lista speciale, di dieci cose che non vuole

che voi facciate".

Vero solo per i cristiani e gli ebrei, falsissimo ad esempio per i

musulmani, i buddisti, le varie religioni indiane etc.
---
"E se fate anche solo una di queste dieci cose, ha un posto speciale

pieno di fuoco e fumo e persone che bruciano e tortura e angoscia"

In realtà questa è una descrizione dell'inferno dei musulmani, non

dei cristiani.
Ovvio esempio di ignoranza
---
"Dove vi spedirà a vivere e soffrire e bruciare e soffocare e urlare

e piangere"

Falso nel merito. Il tizio si confonde con Dante, non esattamente

assimilabile ad un profeta.
---
"Ma Lui vi ama!" (risate)

Crassa ignoranza sul problema del libero arbitrio.
Non è Dio che danna l'uomo (per cristiani e musulmani),
è l'Uomo che sceglie di dannarsi
---
"Vi ama, e ha bisogno di soldi! Ha sempre bisogno di soldi!"

Non mi risulta che il Dio di nessun "tipo" abbia queste necessità
Forse l'ha letto su Dan Brown
---
"E' onnipotente, perfetto, onniscente e saggio, ma per qualche
ragione non sa fare a meno dei soldi"

Io la catalogo oggettivametne come "boiata pazzesca".
Forse si confonde coi telepredicatori americani delle varie sette,
o i seguaci di Scientology etc.
---
"Le istituzioni religiose incassano miliardi di dollari, non pagano

tasse e ne hanno bisogno sempre un po' di più".

Non mi sembra che le istituzioni fatte da uomini siano degli Dei,
come sostiene il tizio.

Forse "le istituzioni religiose, composte da uomini, necessitano di

$$$" sarebbe stato troppo poco polemico?
---
"Ora, voi parlate di una bella stronzata di storia, Santa Merda"

Mi sembra un attacco più alla Chiesa che alla religione.
L'ignorantone, forse, non conosce o capisce la differenza
---
PARTE I: la più grande storia mai raccontata
"Questo è il sole, sin da 10.000 anni prima di cristo..."

una serie di ovvietà bovine. Ovvio che fosse adorato anche
PRIMA di 10k anni, solo che non esistevano forme di scrittura
o disegno tramandate
---
"Allo stesso modo, erano anche molto coscienti delle stelle".

Boiata pazzesca.
A chi si riferisce?
Ogni popolo aveva più o meno interesse per le stelle.
Ad esempio i Romani ne avevano pochissima o anche nessuna.
Parlo dei Romani perchè sarà Roma la "capitale" della Chiesa.
---
"Il tracciamento delle stelle... blablabla"

Non mi risulta che i Romani traccessero alcunchè
---
"Catalogarono anche i gruppi celesti, in quelle oggi note come

costellazioni"

Falsissimo, per quanto mi consta, è una derivazione della
mito-astrologia greca (parlo sempre dei Romani)
---
"Questa è la croce dello Zodiaco, una delle immagini concettuali più

antiche nella storia umana"

Caterva di boiate.
1) Non è di sicuro così antica come viene spacciata
2) Nella forma che intende (con 12 costellazioni) è
di origine greca
3) gli zodiaci "vari" (egizi, maya etc) nulla hanno a che spartire

con quello greco, successivo
4) come in tutti gli aspetti culturali c'è stata una "trasfusione" ed

adattamento, nella fattispecie -ragionevolemente-

egitto->grecia->roma.
---
"Mostra i 12 mesi dell'anno.. blablabla..."

Altra boiata. I 12 mesi dell'anno sono riferiti...
ai calendari "occidentali"!

Ad esempio il calendario maya NON era composto AFFATTO
da 12 mesi!
Aveva 18 mesi, + altri... (è molto complicato)
---
"Il termine Zodiaco è dovuto al fatto che le costellazioni
furono antropomorfizzate..."

Verissimo. Ma da chi? E quando?
---
"Quindi le antiche civiltà non si limitarono soltanto a seguire
il sole e le stelle, ma li personiicarono con miti elaborati
blablabla"

Tutto ovvio, banale.
Se vedi 7 stelle nel cielo poi sempre fare l'orsa e quindi
le stelle di Hokuto eheheheh
---
"Il sole, grazie alle sue qualità (...) era personificato
come rappresentante del Creatore invisibile, o Dio".

STRONZATA MEGAGALATTICA.

Contraddizione ovvia: se lo Zodiaco è millenario,
come può essere riferito ad una religione monoteista
"saltata fuori" verso lo 0dc?

O 2.000 anni fa già avevano la nozione di Cristo?

L'unica religione monoteista legabile, storicamente,
a discorsi astrali è quella di akenaton, il faraone
egizio "eretico".

Che ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! c'entra con il resto?
---
"costellazioni con nomi (...) di solito riferiti ad elementi
naturali caratteristici di quel periodo"

QUALE PERIODO?
Stronata gigante, "mischia" tutto in una sorta di frullatore,
adatto a fuorviare chi non conosce un po' la storia
---
"Es. Acquario, il portatore d'acqua, che porta le piogge
primaverili "

Embhè? Magari potevano chiamarla "la costellazione di hokuto"
---

"Questo è Horus, è il Dio Sole dell'egitto del 3000 a.c. circa"

S-T-R-O-N-Z-A-T-A.
Il Dio Sole (monoteista) era ATON
I dei-bestia egiziani comprendevano, anche,
Bast - la dea gatta, ad esempio.

Embhè?
---
"Sappiamo molto di questo Messia solare, grazie
agli antichi geroglifici egiziani".

Peccato NON fosse un "Messia solare"
---
"Per esempio Horus (...) aveva un nemico Set
la personificazione dell'oscurità blablabla"

Mi sembrano miti più che ovvi.
Cosa c'è di più naturale di luce ed ombra?
---
"E' importante notare che oscurità vs luce o buono vs cattivo
è una delle più usate dualità mitologiche mai conosciute"

MI sembra ovvio.
Come dire "asciutto è buono" "bagnato fradicio è male"
---
"La storia di Horus è la seguente"

Mi fermo che mi sono rotto
 
ZeroShift":19wn4iwd ha detto:
Diabolik":19wn4iwd ha detto:
mi sono preso la briga di cercare qualche informazione riguardo a Horus

Il dio Horus si identifica, sia in Egitto sia in Nubia, con diverse divinità locali:
Come divinità solare è Haroeris,Harakhthe, Harmakhis, Horo di Behedet.
Come figlio di Iside è Arpocrate (Horus bambino) Harsiesi, (figlio di Iside) Harendotef (Horus vendicatore del padre).
Horus è soprattutto il dio dinastico, è "colui che siede sul trono di suo padre Osiride e nel quale ogni sovrano vivente si identifica.
L'origine di questo dio è oscura, proprio perchè esistevano numerosissimi santuari e in ognuno aveva un nome diverso.
Sembra che all'inizio sia esistito sottoforma di falcone, che identificato nei testi dell'Antico Regno con il "Dio Grande" veniva considerato dio del cielo e perciò assimilato ad un animale che viveva nel cielo.
Parallelamente all'unificazione politica dell'Egitto, ci fu un'unificazione anche degli dei e Horus venne identificato con RA nella forma Ra-Hrakhte (Horus dell'orizzonte) rappresentato in epoca tinita come un uomo dalla testa di falcone, che sembra sia stato l'Horus di Letopolis (II nomos del Delta) chiamato Hor Khenti irti, "Horo che preside ai due occhi, cioè il sole e la lna.
A Behedet (l'attuale Damanhur, nel XVII nomos del Delta) troviamo un Horus chiamato l'ANtico (o il Grande) Horoeris confuso con l'Horus di Chemmis detto il Giovane (o il Fanciullo) Arpocrate.
Questo Horus, figlio di Iside ed Osiride, ebbe un ruolo determinante nella lotta tra Seth ed Osiride.
Un'antica leggenda che si trova nei Testi delle Piramidi, racconta che Iside sotto forma di avvoltoio si posò sul cadavere di Osiride, concepì Horus e lo allevò perchè vendicasse la morte di suo padre.
Horus, diventano adulto, provocò Seth che reagì strappandogli un occhio durante un combattimento, ma Horus lo riprese, vinse Seth e lo evirò.
A questo punto l'assemblea degli dei pose Horus sul trono di suo padre, mentre per Seth ci fu la condanna a portare Osiride eternamente.
Quando l'Egitto si divise nuovamente alla fine del periodo predinastico, Horus rimase divinità ufficiale dell'Alta Egitto, a Nekhem (Hierakonpolis).
In Alto Egitto c'era un altro santuario di Horus, quello di Edfu.
Il faraone era considerato l'incarnazione di Horo e ciò legittimava il suo regno.

in aggiunta, una nota interessante:
Since recognition of Horus as the son of Osiris was only in existence after Osiris's death, and because Horus, in an earlier guise, was the husband of Isis, in later traditions, it came to be said that Horus was the resurrected form of Osiris. Likewise, as the form of Horus before his death and resurrection, Osiris, who had already become considered a form of creator when belief about Osiris assimilated that about Ptah-Seker, also became considered to be the only creator, since Horus had gained these aspects of Ra.

Eventually, in the Hellenic period, Horus was, in some locations, identified completely as Osiris, and became his own Father, since this concept was not so disturbing to Greek philosophy as it had been to that of ancient Egypt. In this form, Horus was sometimes known as Heru-sema-tawy (ḥr.w smȝ tȝ.wy 'Horus, Uniter of Two Lands').

come dire, anche su Horus sto signor zeitgeist dispensatore di tutte le verità ci ha ricoperto con una marea di fregnacce

Questi sono i post che mi piacerebbe leggere, ripeto io non sto dalla parte di nessuno ;) , ma almeno argomentate le vostre teorie se no a parer pubblico siete ciarlatani allo stesso livello di Zeitgeist che accusate tanto..
Perlomeno fate qualche esempio, almeno qualcosa dimostrate. E se non avete voglia di scrivere perchè se no vengono fuori "papiri lunghi 10km" allora non scrivete.
Almeno così facendo si instaura un dibattito basato su prove e documentazioni, non in stile "quello non è vero" o "son cagate", perchè se voglio ste discussioni me le vado a cercare sul forum di naruto, non qua.
ti prometto che appena decido di buttar via qualche ora della mia vita di fronte a un monitor, ti spiego punto per punto il filmato, in quanto sono tutte cagate, con metodo scientifico e basi solide di giudizio, ma abbi pazienza, al momento ho di meglio da fare... non lamentarti se poi avrai qualche ora da buttar via sul pc pure te per leggere un reply/libro...
 
Qualche osservazione per questa interessante discussione:

1) Se nasce una tesi A che racconta delle storie e poi nasce una antitesi B, il fatto che B sia falsa non rende A vera

2) Se A non ha basi storiche né scientifiche, ma afferma essere vera in quanto ispirata da un Ente superiore e soprannaturale, di che natura deve essere l'antitesi B per dimostrare che A è falsa?

3) il problema sono le tesi di Zeitgest che sono una boiata o i dogmi religiosi che hanno indotto (e inducono) i popoli ad ammazzarsi e odiarsi in nome di un Dio?

Qui mi fermo, se no vado contro regolamento :shrug03)
 
stenmark":3gxuzkpm ha detto:
Qualche osservazione per questa interessante discussione:

1) Se nasce una tesi A che racconta delle storie e poi nasce una antitesi B, il fatto che B sia falsa non rende A vera

2) Se A non ha basi storiche né scientifiche, ma afferma essere vera in quanto ispirata da un Ente superiore e soprannaturale, di che natura deve essere l'antitesi B per dimostrare che A è falsa?

3) il problema sono le tesi di Zeitgest che sono una boiata o i dogmi religiosi che hanno indotto (e inducono) i popoli ad ammazzarsi e odiarsi in nome di un Dio?

Qui mi fermo, se no vado contro regolamento :shrug03)

più che fuori regolamento vai fuori tema: qui non si sta discutendo se le religioni sono buone o meno, si sta discutendo che la trattazione fatta da questo zeitgeist, che si presenta come portatore della verità assoluta, consiste in realtà in una gran marea di minchiate
 
Nighthawk":340mkmr0 ha detto:
Diabolik":340mkmr0 ha detto:
1) Gesù non è nato il 25 dicembre...

Ma infatti nel filmato non si dice che Gesù è nato quel giorno.. infatti dice "La presunta data di nascita di Gesu... " e poi continua!!

Forse non mi sono spiegato bene: non è neanche la data presunta. La scelta del 25 dicembre è puramente simbolica. Venderla anche solo come presunta è una mistificazione
 
Diabolik":1l0p7ph7 ha detto:
stenmark":1l0p7ph7 ha detto:
Qualche osservazione per questa interessante discussione:

1) Se nasce una tesi A che racconta delle storie e poi nasce una antitesi B, il fatto che B sia falsa non rende A vera

2) Se A non ha basi storiche né scientifiche, ma afferma essere vera in quanto ispirata da un Ente superiore e soprannaturale, di che natura deve essere l'antitesi B per dimostrare che A è falsa?

3) il problema sono le tesi di Zeitgest che sono una boiata o i dogmi religiosi che hanno indotto (e inducono) i popoli ad ammazzarsi e odiarsi in nome di un Dio?

Qui mi fermo, se no vado contro regolamento :shrug03)

più che fuori regolamento vai fuori tema: qui non si sta discutendo se le religioni sono buone o meno, si sta discutendo che la trattazione fatta da questo zeitgeist, che si presenta come portatore della verità assoluta, consiste in realtà in una gran marea di minchiate

su questo ti invito a riconsiderare meglio il punto 2

ad esempio, quando dici

2) Gesù non ha iniziato a lavorare a 30 anni. Questo è un dato di fatto ormai accertato e accettato sia dagli studiosi di fede cristiana che da quelli atei

ti chiedo: qual è la fonte storica di questa affermazione (diversa dal Nuovo Testamento, ovviamente)?
 
Diabolik":33bpat8e ha detto:
più che fuori regolamento vai fuori tema: qui non si sta discutendo se le religioni sono buone o meno, si sta discutendo che la trattazione fatta da questo zeitgeist, che si presenta come portatore della verità assoluta, consiste in realtà in una gran marea di minchiate

Non è discussione questa, è supposizione o al massimo opinione. E' diverso.
 
ZeroShift":2t3k52es ha detto:
Diabolik":2t3k52es ha detto:
più che fuori regolamento vai fuori tema: qui non si sta discutendo se le religioni sono buone o meno, si sta discutendo che la trattazione fatta da questo zeitgeist, che si presenta come portatore della verità assoluta, consiste in realtà in una gran marea di minchiate

Non è discussione questa, è supposizione o al massimo opinione. E' diverso.
che il filmato contenga tonnellate di monnezza è un dato di fatto, non un'opinione
 
stenmark":zhl14etj ha detto:
2) Gesù non ha iniziato a lavorare a 30 anni. Questo è un dato di fatto ormai accertato e accettato sia dagli studiosi di fede cristiana che da quelli atei

ti chiedo: qual è la fonte storica di questa affermazione (diversa dal Nuovo Testamento, ovviamente)?
il nuovo testamento non è mai una fonte storica, visto che non è un testo storico
c'è della gente che ha speso tempo a ricostruire dalle informazioni realmente storiche (gli storici dell'epoca romana ad esempio) la collocazione temporale esatta, la quale è una questione non di fede ma di studio storico, tant'è che il risultato che la nascita sia da collocare nel 4a.c. non è oggetto di contestazione da parte di nessuno studioso ateo o non ateo che sia

se vuoi per forza la citazione dei lavori scientifici in merito, non li conosco a memoria ma posso chiedere a chi ci lavora
 
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