Uniair e multiair FIAT

fiffi66":8rhxxy7f ha detto:
Intanto oggi sulla A14 ad altezza Senigallia ho fatto il pieno di Shell V-Power diesel alla mia 166.
Prezzi:
Diesel 1,346 litro!!! :jaw) :jaw)
Verde 95 1,343 litro :cool: :cool:
Ergo, il diesel costa più del benzina, vabbè che Vpower ma andando così prevedo un grosso successo per i Multi/Uniair.
Esattamente quello che succede in Germania, per la prima volta dopo 20 anni, la benzina costa meno del gasolio.
Il futuro mi pare chiaro.

beh dai non mi puoi paragonare i prezzi vpower con verde95.
Io faccio rifornimento dal tamoil che adesso sta facendo la 95 1,26e qualcosa e il gasolio (ecologico no zolfo + cetano) 1,152 :)
 
Bel proggettino però 10 anni.....
L'unica cosa che non riesco a capire perchè ancora oggi ci ostiniamo a cercare di migliorare un motore che è una stufa e che non avra mai rendimenti elevati......ci stenno ficcando dentro tanta elettronica e servosistemi che presto dovremo andare a fare i tagliandi alla NASA.....
Forse visto i tempi che sarebbe ora che ci si svegliasse un pochino e si intraprendessero progetti più seri e consoni al nostro secolo, molti storceranno il naso alle fuel-cell e motori elettrici ma saranno sicuramente più performanti sia dal punto di vista delle prestazioni che nei consumi.
Speriamo che le cose cambino e che comincino a proporre progetti seri visto che fare il pieno alle nostre auto costa sempre di più.
Ciauuuuu
:)
 
doctorAR":197oqin3 ha detto:
- nuovo cambio robotizzato Selespeed di Magneti Marelli (elettronica aggiornata e centralina più veloce)

solo una piccola "precisazione" che sapevo io...

aggiornato gli attuatori e la parte fisica dei cambi per renderlo più veloce (l'elettronica nn ha mai avuto grandi problemi di velocità)

l'ecoshift mi han detto che è un po' indietro...
per il momento stan finendo le prove vita del 6 marce convertitore di coppia, derivazione Aisin... (in arrivo su 159 e Brera)

più che altro stan valutando... perchè cmq adesso hanno in "casa" (in realtà da sempre l'elettroinica e gli attuatori, ma mancava il cambio "fisico" vero e proprio) il CambioCorsa (o F1 che lo si voglia chiamare) forse sulle pompate benzina grosse potrebbe arrivare un ibrido di questo tipo..


ma son tutte voci (tranne l'automatico 6 marce con convertitore)



:OK)
 
luca_one76":2fndp2eg ha detto:
Bel proggettino però 10 anni.....
L'unica cosa che non riesco a capire perchè ancora oggi ci ostiniamo a cercare di migliorare un motore che è una stufa e che non avra mai rendimenti elevati......ci stenno ficcando dentro tanta elettronica e servosistemi che presto dovremo andare a fare i tagliandi alla NASA.....
Forse visto i tempi che sarebbe ora che ci si svegliasse un pochino e si intraprendessero progetti più seri e consoni al nostro secolo, molti storceranno il naso alle fuel-cell e motori elettrici ma saranno sicuramente più performanti sia dal punto di vista delle prestazioni che nei consumi.
Speriamo che le cose cambino e che comincino a proporre progetti seri visto che fare il pieno alle nostre auto costa sempre di più.
Ciauuuuu
:)

In realtà tutti stanno studiando i motori elettrici e le fuel cell ma per ora i risultati non sono incoraggianti e le proiezioni dicono che non si diffonderanno in maniera significativa prima di 25 anni.
Spiego subito il perchè:

- esistono sperimentalmente motori elettrici ad elavate prestazioni, anche in grado di spostare una grande berlina, o un'auto sportiva, ma il grosso problema sono le loro richieste energetiche: per ottenere le prestazioni di un buon benzina aspirato su una berlina media bisognerebbe riempirla di batteria, con aggravio del peso e riduzione enorme dello spazio per passeggeri e bagagli. I grossi problemi risiedono nella densità di carica delle batterie che per ora ha raggiunto livelli lontani dalla miniaturizzazione necessaria per un agevole uso veicolare. Unitamente questo c'è il costo, che se sommato a quello dell'elettronica incide profondamente sul prezzo finale.
- le fuel cell sono ancora ad uno stato primitivo: ingombranti, complesse, inaffidabili e con un'elettronica di gestione enormemente complicata e lungi dall'essere a punto. Conta che i modelli ora in sperimentazione occupano (cella + elettronica) l'intero posto del bagagliaio e dei posti posteriori di una Classe A. I costi poi sono alle stelle.
- veniamo ora all'inquinamento: per ricaricare le batterie tradizionali, in un veicolo interamente elettrico (non ibrido) oltre ad utilizzare il recupero dell'energia in frenata, bisogna utilizzare la rete elettrica nazionale. In un paese come il nostro in cui la maggior parte dell'energia si produce pruciando il petrolio (o importandola da paesi che la producono attraverso il nucleare) si è calcolato che l'inquinamento totale del globo non ne trarrebbe un grosso beneficio: si sposterebbe solo l'inquinamento atmosferico dalle strade ai siti di produzione dell'energia ed il bilancio totale non sarebbe poi così positivo (per non dire nullo o negativo).
Le fuel cell producono energia a bordo, ma come lo fanno: o sfruttano l'idrogeno contenuto in un serbatoio oppure ricavano direttamente l'idrogeno da un carburante (di soli etanolo) o anche dall'acqua. In entrambi i casi l'estrazione del H avviene per elettrolisi, che è un processo tutt'altro che effiente. Inoltre se lo si ricava da un combustibile si hanno comunque fumi allo scarico (in particolare CO2) anche se in misura minore rispetto ad un motore a combustione interna, mentre se lo ricavi in raffinerie viene utilizzata energia elettrica che ancora una volta proviene dalle centrali e quindi dal petrolio
- i motori elettrici sono adatti solo alle city car o ai mezzi di trasporto pubblici per due motivi: per funzionare in maniera veramente efficiente devono girare a regimi costanti (sono meno efficienti nei transitori) ed ad una elevata percentuale della potenza massima. In pratica non hanno il cambio ma un meccanismo di riduzione che li fa assomigliare nel funzionamento ai cambi a variazione continua quindi normalmente sgraditi ai clienti di berline ed auto sportive. Inoltre le city car e gliautobus possono essere dotati di motori di potenza adeguata all'uso cittadino, tralasciando le prestazioni in extraurbano/autostrada, mentre le berline, che si devono muovere un pò dappertutto, si ritroverebbero con motori che in città funzionano a bassa percentuale di potenza e quindi molto al di sotto della loro efficienza massima (ampie perdite per attrito e riscaldamento).

Tutto questo rende ancora lontano il momento in cui i motori elettrici soppianteranno quelli endotermici. Certo tutti li stanno studiando (anche il gruppo FIAT), ma penso che comunque per i prossimi 50 anni il buon motore a combustione interna rimarrà protagonista. Inoltre l'avvento dell'elettronica gli ha fatto compiere enormi salti in avanti sia in termini di efficienza (che comunque rimane abbastanza bassa come quasi tutti i fenomeni di combustione chimica) sia di riduzione degli inquinanti.
Si prevede invece la progressiva diffusione dei veicoli ibridi, che sembrano poter riunire in parte i vantaggi dei due mondi, con il motore elettrico che viene in soccorso di quello endotermico nelle fasi di minore efficienza, mentre quest'ultimo ricarica le batterie nel range di funzionamento più favorevole.

Vorrei spendere poi 2 parole sui combustibili alternativi che possono far compiere al motore a combustione interna un ulteriore passo in avanti: tralasciando i biodiesel vorrei parlare del Metano.
Il Metano (o gas naturale) presenta numerosi vantaggi:
- è abbondante in natura, diffuso in tutti i paesi e si ricava anche dalle biomasse (escrementi): questo svincolerebbe l'Europa dal continuo ricatto dei petrolieri
- contiene 1 solo atomo di carbonio, il che rende la sua combustione più completa, emette meno CO2 ed HC ed in definitiva è il combustibile più ecologico che si possa attualmente trovare
- si potrebbe adottarlo subito perchè non richiede tecnologie particolari: i vecchi motori possono essere adattati (quasi tutti) ed i nuovi ottimizzati per il funzionamento a metano con ancora più vantaggi rispetto all'impiego negli attuali motori ottimizzati per il funzionamento a benzina (minore riduzione della potenza, minori consumi, migliori prestazioni, ancor minore inquinamento)
- il metano produce una lieve diminuzione della potenza (oggi quasi annullata negli impianti multipoint ad iniezione sequenziale gassosa) ed un lieve aumento dei consumi che però sono ampiamente compensati dal suo minor costo e soprattutto molto più basso inquinamento
- la sicurezza con i nuovi impianti è praticamente a livello delle auto a benzina ed il pericolo di scoppio scongiurato dall'utilizzo di una nuova valvola di pressione. Inoltre sono in arrivo miglioramenti: un'azienda francese (mi sembra) ha presentato il progetto di nuove bombole in fibra di carbonio, molto più leggere delle attuali in acciaio, altrettanto se non più sicure e meno incombranti che ne consentono una più agevole sistemazione ed integrazione con il telaio del veicolo
- un'ulteriore riduzione dell'inquinamento deriva dal trasporto di questo combustibile: al posto di essere stipato su pericolose autocisterne che ingorgano le nostre strade ed inquinano visto che viaggiano a gasolio, viene distribuito attraverso condutture sotterranee (metanodotto) con i benefici che si possono immaginare sull'inquinamento e sul traffico (minori code = minore inquinamento). Oltre a questo, visto che molti di noi hanno in casa il riscaldamento a metano, sarebbe possibile applicare le manichetta per il rifornimento direttamente nel box od in cortile (esperimento già compiuto in Francia da Citroen con la C3) bagando in bolletta, con un bel risparmio di tempo e aumento della comodità.

Per questo molti ritengono (come l'ex presidente della BMW ed ora presidente della VW) che dopo l'era benzina e prima dell'era dell'idrogeno arriverà l'era del metano.
 
Xanto.net":e3jc9yyl ha detto:
solo una piccola "precisazione" che sapevo io...

aggiornato gli attuatori e la parte fisica dei cambi per renderlo più veloce (l'elettronica nn ha mai avuto grandi problemi di velocità)

l'ecoshift mi han detto che è un po' indietro...
per il momento stan finendo le prove vita del 6 marce convertitore di coppia, derivazione Aisin... (in arrivo su 159 e Brera)

più che altro stan valutando... perchè cmq adesso hanno in "casa" (in realtà da sempre l'elettroinica e gli attuatori, ma mancava il cambio "fisico" vero e proprio) il CambioCorsa (o F1 che lo si voglia chiamare) forse sulle pompate benzina grosse potrebbe arrivare un ibrido di questo tipo..


ma son tutte voci (tranne l'automatico 6 marce con convertitore)



:OK)

Grazie delle delucidazioni. :ciao)
 
doctorAR":rafjsmii ha detto:
luca_one76":rafjsmii ha detto:
Bel proggettino però 10 anni.....
L'unica cosa che non riesco a capire perchè ancora oggi ci ostiniamo a cercare di migliorare un motore che è una stufa e che non avra mai rendimenti elevati......ci stenno ficcando dentro tanta elettronica e servosistemi che presto dovremo andare a fare i tagliandi alla NASA.....
Forse visto i tempi che sarebbe ora che ci si svegliasse un pochino e si intraprendessero progetti più seri e consoni al nostro secolo, molti storceranno il naso alle fuel-cell e motori elettrici ma saranno sicuramente più performanti sia dal punto di vista delle prestazioni che nei consumi.
Speriamo che le cose cambino e che comincino a proporre progetti seri visto che fare il pieno alle nostre auto costa sempre di più.
Ciauuuuu
:)

In realtà tutti stanno studiando i motori elettrici e le fuel cell ma per ora i risultati non sono incoraggianti e le proiezioni dicono che non si diffonderanno in maniera significativa prima di 25 anni.
Spiego subito il perchè:

Ok questo è quello che ci vogliono far credere loro ma le cose sono ben diverse...
In pochi anni le batterie hanno fatto passi da gigante, non certo grazie all'automotive ma hai dispositivi elettronici sempre più assetati di energia (PC portatili telefonini ecc...) , così nec e vari hanno prodotto batterie sempre più performanti.
Oggi vi sono in commercio batterie a litio-polimeri che pesano poco e possono sostenere correnti di scarica molto elevate.
Un esempio con un pacco di celle li-poly da 610V avremmo una possibile corrente di scarica da 200A per un totolae di 122kW disponibili il tutto peserebbe 100Kg e occuperebbe circa 55dm3......
Purtroppo l'autonomia è ancora limitata 30 A/h ma ogni anno si fanno passi da gigante e ci sono allo studio batterie più performanti che saranno sul mercato molto presto pochi anni non secoli!!
Per quanto riguarda i motori elettrici direi che ci siamo già da tempo, mai sentito parlare di brushless ?
Ebbeni si saranno proprio loro i protagonisti da motori piccoli e leggeri si riesce a tirare fuori potenze e coppie elevatissime si pensi che ci sono in commercio motori che in appena 165g di peso erogano potenze da 3kW!! e coppie di tutto rispetto.Quindi un bel motore brushless acccoppiato con un bel cambio manuale tradizionale o robotizzato tanto la coppià c'è ad ogni regime e quella statica è addirttura magiore di quella dinamica!.

Il problema centrali......allora le centrali italiane le stanno convertendo tutte a carbone perchè costa meno e inquinano poco.Ricordate che una centrale elettrica trasforma l'energia con un rendimento doppio rispetto ad un motore endotermico !!!! risultato meno inquinamento !!!

Le fuel-cell risolvono molti problemi ricarica istantanea e tanta energia in poco spazio.Non guardate le fuel-cell che montano sui prototipi automobilistici che sono ancora quelle del 1960...... ma diamo un occhio sempre all'industria consumer.Nec infatti si appresta a lanciare nei prossimi 1-2 anni le fuel cell per telefonini e computer portatili....niente paura non preoccupatevi non sono grandi come zaini ma come una normale batteria da cellulare, solo questo vi fa capire quanto siano avanti lo sviluppo di tali baterie.....
Ah nessuna elettrolisi ci son fuelcell che ricavano energia direttamente dal metano per ossidoriduzione quindi rendimenti elevatissimi.

Purtroppo a l'industria dell'auto tutte queste cose non piacciono e quindi ci propinano la storiella che non siamo tecnologicamente pronti....
Probabilmente è solo la nostra economia che non è pronta.....

Questo è tutto fate le vostre considerazioni
Ciauuuuuu
 
luca_one76":upk4sll2 ha detto:
doctorAR":upk4sll2 ha detto:
Ok questo è quello che ci vogliono far credere loro ma le cose sono ben diverse...

Francamente da quello che ho letto io non condivido. Non vedo che interesse avrebbero i costruttori di automobili nel continuare a bruciare petrolio, visto che non possiedono società petrolifere, ed anzi il caro-greggio sta frenando le vendite di automobili.
Mi spiace, ma rifiuto l'ipotesi del complotto mondiale. Semplicemente queste tecnologie non sono ancora abbastanza mature, economiche ed affidabili da essere impegate su larga scala.

luca_one76":upk4sll2 ha detto:
In pochi anni le batterie hanno fatto passi da gigante, non certo grazie all'automotive ma hai dispositivi elettronici sempre più assetati di energia (PC portatili telefonini ecc...) , così nec e vari hanno prodotto batterie sempre più performanti.
Oggi vi sono in commercio batterie a litio-polimeri che pesano poco e possono sostenere correnti di scarica molto elevate.
Un esempio con un pacco di celle li-poly da 610V avremmo una possibile corrente di scarica da 200A per un totolae di 122kW disponibili il tutto peserebbe 100Kg e occuperebbe circa 55dm3......
Purtroppo l'autonomia è ancora limitata 30 A/h ma ogni anno si fanno passi da gigante e ci sono allo studio batterie più performanti che saranno sul mercato molto presto pochi anni non secoli!!

E chi ha parlato di secoli! Una certa diffusione, soprattutto per i mezzi più leggeri ed in ambito cittadino, si avrà già tra 25 anni secondo le proiezioni con una quota che potrebbe essere compresa tra 1,5 e il 3,5% del mercato globale (non comresi i veicoli ibridi).
Esistono comunque ancora problemi legati alla durata (chi compra un'auto che ha al massimo 100 km di autonomia e poi deve stare in carica almeno 4-6 ore per essere di nuovo funzionante?) e all'affidabilità: vedi tutte le applicazioni nel campo della telefonia e dell'informatica sono molto incoraggianti, ma nel campo automobilistico ci sono altri problemi:
- sollecitazioni meccaniche ben più ingenti legate alla dinamica del veicolo, resistenza agli urti ed alle vibrazioni
- sollecitazioni termiche ed atmosferiche
- durata: mediamente una batteria al litio dura su un telefonino 4-5 anni per poi essere sostituita con costi attorno agli 80-100 euro, fatte le debite proporzioni...

luca_one76":upk4sll2 ha detto:
Per quanto riguarda i motori elettrici direi che ci siamo già da tempo, mai sentito parlare di brushless ?
Ebbeni si saranno proprio loro i protagonisti da motori piccoli e leggeri si riesce a tirare fuori potenze e coppie elevatissime si pensi che ci sono in commercio motori che in appena 165g di peso erogano potenze da 3kW!! e coppie di tutto rispetto.Quindi un bel motore brushless acccoppiato con un bel cambio manuale tradizionale o robotizzato tanto la coppià c'è ad ogni regime e quella statica è addirttura magiore di quella dinamica!.

Non è un problema di coppia, ma di efficienza energetica: l'elevata efficienza tanto sbandierata dai motori elettrici si ha solo per funzionamento a regimi costanti, mentre tale efficienza cala significativamente nei transitori. Per questo ormai tutti costruttori sono concordi che motori elettrici e trasmissioni tradizionali non sono una buona accoppita e che l'unico binomio vincente e motore elettrico-variazione continua (almeno per ora). Che poi si possano tecnicamente accoppiare a trasmissioni manuali o robotizzate per non mortificare il piacere di guida è un altro discorso, ma comunque l'efficienza ne risente (anche quella dei motori endotermici per dirla tutta).

luca_one76":upk4sll2 ha detto:
Il problema centrali......allora le centrali italiane le stanno convertendo tutte a carbone perchè costa meno e inquinano poco.Ricordate che una centrale elettrica trasforma l'energia con un rendimento doppio rispetto ad un motore endotermico !!!! risultato meno inquinamento !!!

Sul minore inquinamento del carbone non mi risulta proprio. E' vero l'efficienza di una centrale termica è superiore a quella di un comune motore endotermico, ma il trattamento dei fumi non è altrettanto scrupolosi per le lacunari leggi sull'ambiente, metre le auto euro 4 hanno limiti molto restrittivi. Conclusione: non c'è un vero vantaggio.

luca_one76":upk4sll2 ha detto:
Le fuel-cell risolvono molti problemi ricarica istantanea e tanta energia in poco spazio.Non guardate le fuel-cell che montano sui prototipi automobilistici che sono ancora quelle del 1960...... ma diamo un occhio sempre all'industria consumer.Nec infatti si appresta a lanciare nei prossimi 1-2 anni le fuel cell per telefonini e computer portatili....niente paura non preoccupatevi non sono grandi come zaini ma come una normale batteria da cellulare, solo questo vi fa capire quanto siano avanti lo sviluppo di tali baterie.....

Stesso discorso delle batterie: un conto è utilizzare in prodotti indormatici ed un altro montarle su una vettura che vibra, prende dossi, buche, frena, accelera, deve stare al sole, sotto la pioggia, funzionare con temperature tra i 50° e i -10°, ecc. ecc. E poi la durata: visto che costano molto dovrebbero durare come la vettura, quindi almeno 250.000 km o 20 anni e mi sembra che siamo molto lontani da tali durate.

luca_one76":upk4sll2 ha detto:
Ah nessuna elettrolisi ci son fuelcell che ricavano energia direttamente dal metano per ossidoriduzione quindi rendimenti elevatissimi.

Se lo ricavano dal metano (CH4) per ossidazione emettono CO2 allo scarico.

luca_one76":upk4sll2 ha detto:
Purtroppo a l'industria dell'auto tutte queste cose non piacciono e quindi ci propinano la storiella che non siamo tecnologicamente pronti....
Probabilmente è solo la nostra economia che non è pronta.....

In parte ti ho già risposto all'inizio, non credo nel complotto. Semplicemente le case sanno che i consumatori non sono pronti a spendere per prodotti che non siano prestazionalmente almeno pari a quelli cui sono abituiti (seppur meno inquinanti) e che presentino lo stesso grado di affidabilità e garantiscano gli stessi servizi.
Fin quando questa promettente tecnologia non potrà garantire questi risultati sicuramente continueranno a sorvegliarla, studiarla, sperimentarla ma ben si vedranno dal produrla in larga scala.
Basta vedere il fallimento commerciale dei progetti Th!nk di Ford, ed un altro di GM che avevano proposto al grande pubblico veicoli elettrici.
Invece incoraggianti sono i risultati degli ibridi: uno per tutti la Toyota Prius.
Il campo automobilistico mal digeresce le rivoluzioni, ma preferisce le graduali evoluzioni.
 
Ariecchime.....

Allora dico due cosine e basta se no andiamo OT ok :)
Io non ho mai parlato di cospirazioni nemmeno io penso che esista è solo una questione di interessi di mercato ad oggi per l'automotive è più conveniente ivestire in un progetto per migliorare il motore endotermico che andare a intraprendere nuove strade di tipo diverso anche perchè il Know-How è solo esclusivamente su motori endotermici.

Allora le batterie dei cell. costano un bottto ma ti assicuro che per 10€ puoi comprare li-poly molto più performanti delle classiche li-ion dei telefonini :) , come al solito si rifanno sui ricambi vedi i consumabili delle stampanti :mad2) .

Allora un esempietto veloce di cosa si potrebbe fare oggi, senza le fuel-cell.
Prendiamo una bella alfa 147 nuova nuova tiriamo via il motore endetormico, e il serbatoio.Poi andiamo dalla Kokam e compriamo 100 celle li-poli 3.7V 100Ah.
Le celle possono funzionare da -20 a +60 °C, non risentono ne di vibrazioni ne di colpi.Possono erogra fino a 500A continui senza subire danni e possono essere ricaricate in poco più di un ora.
Prendiamo un bel motorino brushless e un bel controllo per il motore et voila l'auto è pronta.Le batterie pesano circa 275Kg ma il peso viene compensato dal motore elettrico molto più leggero.
Allora la 147 a 90Km/h costanti assorbe circa 8.7kW tra rendimento del motore el e azionamento mettiamo 10kW.
Autonomia:Circa 330km a 90km/h costanti
Potenza disponibile: fino a 185kW
Durata delle batterie: dopo 500 cariche sono all'80% quindi a 90km/h costanti potremmo fare 150000Km e le batterie avranno perso solo il 20% della loro capacità.
Costo della ricarica con le attuali tariffe enel: 4.64€ pari a 0.014 €/km sempre riferito a 90km/h costanti.
Tagliandi da fare: Nessuno :nod)

I dati sono incoraggianti certo ci sono alcuni problemi per esempio la ricarica per poterla fare in un ora occorre un contratto da 37kW/ora e il costo delle celle che per un comune mortale è di 400€ l'una.
Però il tutto è molto incoraggiante.

Mi dispiace che pensi qesto delle centrali italiane, ti assicuro che il carbone inquina infinitamente meno del petrolio e con le nuove tecnologie di abbattimento dei fumi le emissioni sono bassissime.Se mai fatti qualche visita guidata in qualche centrale termoelettrica italiana vdrai che impianti supertecnologici di abbattimento che troverai.Il rendimento di una centrale termoelettrica è doppio rispetto ad un motore endotermico....

Ben ora vi saluto vi ho annoiato pure troppo....ah si un ultima cosa nel 2007 dovrebbe iniziare la commercializzazione dei primi scooter a fuel-cell a metanolo.Mi sa che nei prossimi anni ci sarà una vera e propria rivoluzione altro che 25 anni :elio)

Ciauuuuu
:)
 
luca_one76":lkbjv38h ha detto:
Ariecchime.....

Allora dico due cosine e basta se no andiamo OT ok :)
Io non ho mai parlato di cospirazioni nemmeno io penso che esista è solo una questione di interessi di mercato ad oggi per l'automotive è più conveniente ivestire in un progetto per migliorare il motore endotermico che andare a intraprendere nuove strade di tipo diverso anche perchè il Know-How è solo esclusivamente su motori endotermici.

Allora le batterie dei cell. costano un bottto ma ti assicuro che per 10€ puoi comprare li-poly molto più performanti delle classiche li-ion dei telefonini :) , come al solito si rifanno sui ricambi vedi i consumabili delle stampanti :mad2) .

Allora un esempietto veloce di cosa si potrebbe fare oggi, senza le fuel-cell.
Prendiamo una bella alfa 147 nuova nuova tiriamo via il motore endetormico, e il serbatoio.Poi andiamo dalla Kokam e compriamo 100 celle li-poli 3.7V 100Ah.
Le celle possono funzionare da -20 a +60 °C, non risentono ne di vibrazioni ne di colpi.Possono erogra fino a 500A continui senza subire danni e possono essere ricaricate in poco più di un ora.
Prendiamo un bel motorino brushless e un bel controllo per il motore et voila l'auto è pronta.Le batterie pesano circa 275Kg ma il peso viene compensato dal motore elettrico molto più leggero.
Allora la 147 a 90Km/h costanti assorbe circa 8.7kW tra rendimento del motore el e azionamento mettiamo 10kW.
Autonomia:Circa 330km a 90km/h costanti
Potenza disponibile: fino a 185kW
Durata delle batterie: dopo 500 cariche sono all'80% quindi a 90km/h costanti potremmo fare 150000Km e le batterie avranno perso solo il 20% della loro capacità.
Costo della ricarica con le attuali tariffe enel: 4.64€ pari a 0.014 €/km sempre riferito a 90km/h costanti.
Tagliandi da fare: Nessuno :nod)

I dati sono incoraggianti certo ci sono alcuni problemi per esempio la ricarica per poterla fare in un ora occorre un contratto da 37kW/ora e il costo delle celle che per un comune mortale è di 400€ l'una.
Però il tutto è molto incoraggiante.

Mi dispiace che pensi qesto delle centrali italiane, ti assicuro che il carbone inquina infinitamente meno del petrolio e con le nuove tecnologie di abbattimento dei fumi le emissioni sono bassissime.Se mai fatti qualche visita guidata in qualche centrale termoelettrica italiana vdrai che impianti supertecnologici di abbattimento che troverai.Il rendimento di una centrale termoelettrica è doppio rispetto ad un motore endotermico....

Ben ora vi saluto vi ho annoiato pure troppo....ah si un ultima cosa nel 2007 dovrebbe iniziare la commercializzazione dei primi scooter a fuel-cell a metanolo.Mi sa che nei prossimi anni ci sarà una vera e propria rivoluzione altro che 25 anni :elio)

Ciauuuuu
:)

Mi fa piacere che le cose progrediscono e penso che sia un vero vantaggio per tutti gli automobilisti se arrivano nuove tecnologie: poi uno è libero di scegliere.
Ah, per inciso: un contratto enel da 37 kW non ce l'ha nessuno e non oso pensare a cosa si paghi di canone. Non penso sia nemmeno disponibile per l'utenza privata.
Sulle centrali a carbone non sono convinto: il carbone tra tutti i combustibili carboniosi è il più inquinanate (perchè il più impuro), anche se il più economico, motivo per cui viene impiegato. Francamente comunque non vedo che vantaggio si abbia ad utilizzare un combustibile più inquinate per poi dover spendere di più per trattare i fumi, al posto di utilizzare direttamente un combustibile più ecologico come il metano. In ogni caso cercherò di aggiornarmi per vedere se la situazione è cambiata.
Comunque io non ho detto che ci vorranno 25 anni perchè escano i primi modelli fuel cell (ma sto parlando di auto e non di scooter), ma che ci vorranno 25 prima che si vada al di là di semplici esperimenti di mercato e questi veicoli possano rappresentare una fetta, piccola, ma concreta del mercato (diciamo l'1%).

Vorrei ricordare inoltre che il problema dell'inquinamento atmosferico è solo minimante legato al traffico veicolare (inclusi i commerciali leggeri) che nel suo complesso contribuisce per il 10% delle immissioni mondiali: considerando poi che ci sono Paesi extraeuropei che sono molto indietro con le norme antinquinamento e che una Euro 4 inquina circa 10 volte meno di una Euro0 (catalitiche di prima generazione) e che le Euro 5 (2009-11) inquineranno ancora meno delle euro 4, si può ben capire come i nuovi motori endotermici contribuiscano pochissimo alla contaminazione dell'aria. Ovviamente la parte del leone la fanno industrie, trasporti pesanti, riscaldamenti domestici ed industriali.
Quindi se anche ricorressimo alle fuel cell e rottamassimo tutte le altre vetture (panorama inverosimile per i prossimi 100 anni) il massimo vantaggio raggiungibile sarebbe del 10%. Un vantaggio quasi doppio lo potremmo ottenere riconvertendo al metano ed alle biomasse tutti i riscaldamenti e le centrali termiche. Più facile, no?
 
doctorAR":2on7wvh5 ha detto:
luca_one76":2on7wvh5 ha detto:
Ariecchime.....

Allora dico due cosine e basta se no andiamo OT ok :)
Io non ho mai parlato di cospirazioni nemmeno io penso che esista è solo una questione di interessi di mercato ad oggi per l'automotive è più conveniente ivestire in un progetto per migliorare il motore endotermico che andare a intraprendere nuove strade di tipo diverso anche perchè il Know-How è solo esclusivamente su motori endotermici.

Allora le batterie dei cell. costano un bottto ma ti assicuro che per 10€ puoi comprare li-poly molto più performanti delle classiche li-ion dei telefonini :) , come al solito si rifanno sui ricambi vedi i consumabili delle stampanti :mad2) .

Allora un esempietto veloce di cosa si potrebbe fare oggi, senza le fuel-cell.
Prendiamo una bella alfa 147 nuova nuova tiriamo via il motore endetormico, e il serbatoio.Poi andiamo dalla Kokam e compriamo 100 celle li-poli 3.7V 100Ah.
Le celle possono funzionare da -20 a +60 °C, non risentono ne di vibrazioni ne di colpi.Possono erogra fino a 500A continui senza subire danni e possono essere ricaricate in poco più di un ora.
Prendiamo un bel motorino brushless e un bel controllo per il motore et voila l'auto è pronta.Le batterie pesano circa 275Kg ma il peso viene compensato dal motore elettrico molto più leggero.
Allora la 147 a 90Km/h costanti assorbe circa 8.7kW tra rendimento del motore el e azionamento mettiamo 10kW.
Autonomia:Circa 330km a 90km/h costanti
Potenza disponibile: fino a 185kW
Durata delle batterie: dopo 500 cariche sono all'80% quindi a 90km/h costanti potremmo fare 150000Km e le batterie avranno perso solo il 20% della loro capacità.
Costo della ricarica con le attuali tariffe enel: 4.64€ pari a 0.014 €/km sempre riferito a 90km/h costanti.
Tagliandi da fare: Nessuno :nod)

I dati sono incoraggianti certo ci sono alcuni problemi per esempio la ricarica per poterla fare in un ora occorre un contratto da 37kW/ora e il costo delle celle che per un comune mortale è di 400€ l'una.
Però il tutto è molto incoraggiante.

Mi dispiace che pensi qesto delle centrali italiane, ti assicuro che il carbone inquina infinitamente meno del petrolio e con le nuove tecnologie di abbattimento dei fumi le emissioni sono bassissime.Se mai fatti qualche visita guidata in qualche centrale termoelettrica italiana vdrai che impianti supertecnologici di abbattimento che troverai.Il rendimento di una centrale termoelettrica è doppio rispetto ad un motore endotermico....

Ben ora vi saluto vi ho annoiato pure troppo....ah si un ultima cosa nel 2007 dovrebbe iniziare la commercializzazione dei primi scooter a fuel-cell a metanolo.Mi sa che nei prossimi anni ci sarà una vera e propria rivoluzione altro che 25 anni :elio)

Ciauuuuu
:)

Mi fa piacere che le cose progrediscono e penso che sia un vero vantaggio per tutti gli automobilisti se arrivano nuove tecnologie: poi uno è libero di scegliere.
Ah, per inciso: un contratto enel da 37 kW non ce l'ha nessuno e non oso pensare a cosa si paghi di canone. Non penso sia nemmeno disponibile per l'utenza privata.
Sulle centrali a carbone non sono convinto: il carbone tra tutti i combustibili carboniosi è il più inquinanate (perchè il più impuro), anche se il più economico, motivo per cui viene impiegato. Francamente comunque non vedo che vantaggio si abbia ad utilizzare un combustibile più inquinate per poi dover spendere di più per trattare i fumi, al posto di utilizzare direttamente un combustibile più ecologico come il metano. In ogni caso cercherò di aggiornarmi per vedere se la situazione è cambiata.
Comunque io non ho detto che ci vorranno 25 anni perchè escano i primi modelli fuel cell (ma sto parlando di auto e non di scooter), ma che ci vorranno 25 prima che si vada al di là di semplici esperimenti di mercato e questi veicoli possano rappresentare una fetta, piccola, ma concreta del mercato (diciamo l'1%).

Vorrei ricordare inoltre che il problema dell'inquinamento atmosferico è solo minimante legato al traffico veicolare (inclusi i commerciali leggeri) che nel suo complesso contribuisce per il 10% delle immissioni mondiali: considerando poi che ci sono Paesi extraeuropei che sono molto indietro con le norme antinquinamento e che una Euro 4 inquina circa 10 volte meno di una Euro0 (catalitiche di prima generazione) e che le Euro 5 (2009-11) inquineranno ancora meno delle euro 4, si può ben capire come i nuovi motori endotermici contribuiscano pochissimo alla contaminazione dell'aria. Ovviamente la parte del leone la fanno industrie, trasporti pesanti, riscaldamenti domestici ed industriali.
Quindi se anche ricorressimo alle fuel cell e rottamassimo tutte le altre vetture (panorama inverosimile per i prossimi 100 anni) il massimo vantaggio raggiungibile sarebbe del 10%. Un vantaggio quasi doppio lo potremmo ottenere riconvertendo al metano ed alle biomasse tutti i riscaldamenti e le centrali termiche. Più facile, no?

Tanto per cambiare ti devo quotare :bravo) :bravo)
 
in questo topic si è instaurato una bella discussione, complimenti a tutti coloro che hanno contribuito, però vorrei porre 2 domande a tutti:

1 sul presente ed immediato futuro, perchè secondo voi non fanno piu la 147 GTA?
2 in fiat ed in alfa vedo che incomincia a tirare aria nuova, nuova punto, 159, brera, nuovi motori, miglior cura di interni e tutti i miglioramenti che secondo me dovevano stare anche sulle precedenti versioni (156-147), ma perchè hanno pensato a tutto ciò quando la concorrenza offre tutto ciò da 2-3 anni? perchè non "svegliarsi" prima?
 
luca_one76":bfvorlme ha detto:
Ariecchime.....

Allora dico due cosine e basta se no andiamo OT ok :)
Io non ho mai parlato di cospirazioni nemmeno io penso che esista è solo una questione di interessi di mercato ad oggi per l'automotive è più conveniente ivestire in un progetto per migliorare il motore endotermico che andare a intraprendere nuove strade di tipo diverso anche perchè il Know-How è solo esclusivamente su motori endotermici.

Allora le batterie dei cell. costano un bottto ma ti assicuro che per 10€ puoi comprare li-poly molto più performanti delle classiche li-ion dei telefonini :) , come al solito si rifanno sui ricambi vedi i consumabili delle stampanti :mad2) .

Allora un esempietto veloce di cosa si potrebbe fare oggi, senza le fuel-cell.
Prendiamo una bella alfa 147 nuova nuova tiriamo via il motore endetormico, e il serbatoio.Poi andiamo dalla Kokam e compriamo 100 celle li-poli 3.7V 100Ah.
Le celle possono funzionare da -20 a +60 °C, non risentono ne di vibrazioni ne di colpi.Possono erogra fino a 500A continui senza subire danni e possono essere ricaricate in poco più di un ora.
Prendiamo un bel motorino brushless e un bel controllo per il motore et voila l'auto è pronta.Le batterie pesano circa 275Kg ma il peso viene compensato dal motore elettrico molto più leggero.
Allora la 147 a 90Km/h costanti assorbe circa 8.7kW tra rendimento del motore el e azionamento mettiamo 10kW.
Autonomia:Circa 330km a 90km/h costanti
Potenza disponibile: fino a 185kW
Durata delle batterie: dopo 500 cariche sono all'80% quindi a 90km/h costanti potremmo fare 150000Km e le batterie avranno perso solo il 20% della loro capacità.
Costo della ricarica con le attuali tariffe enel: 4.64€ pari a 0.014 €/km sempre riferito a 90km/h costanti.
Tagliandi da fare: Nessuno :nod)

I dati sono incoraggianti certo ci sono alcuni problemi per esempio la ricarica per poterla fare in un ora occorre un contratto da 37kW/ora e il costo delle celle che per un comune mortale è di 400€ l'una.
Però il tutto è molto incoraggiante.

Mi dispiace che pensi qesto delle centrali italiane, ti assicuro che il carbone inquina infinitamente meno del petrolio e con le nuove tecnologie di abbattimento dei fumi le emissioni sono bassissime.Se mai fatti qualche visita guidata in qualche centrale termoelettrica italiana vdrai che impianti supertecnologici di abbattimento che troverai.Il rendimento di una centrale termoelettrica è doppio rispetto ad un motore endotermico....

Ben ora vi saluto vi ho annoiato pure troppo....ah si un ultima cosa nel 2007 dovrebbe iniziare la commercializzazione dei primi scooter a fuel-cell a metanolo.Mi sa che nei prossimi anni ci sarà una vera e propria rivoluzione altro che 25 anni :elio)

Ciauuuuu
:)


Quoto appieno..... ergo il programma uniair e' in ritardo di almeno 10 anni
La fiat e' meglio che si svegli con l 'ibrido termico + elettrico visto che il futuro e' quello!

Altro che uniair .... :KO) per fare che .... :confusbig) migliorare leggermente coppia e consumi??? :culo) ma fatemi il piacere.. con l' ibrido si avra' coppia a iosa e consumi dimezzati!! :color)
 
bhè insomma che l'uniair e multiair facciano pena...
non ne sarei così sicuro...

...vocine mi han detto che quando è andato al banco un certo V8 di prova...han visto segnare 660 così senza colpo ferire... e con consumi ridotti del 10% rispetto al "vecchio" ed emissioni già in linea Euro5...


così schifo mi sa che non fa... :sarcastic) :sarcastic) :sarcastic) :sarcastic)
 
Mollan":1487f0h9 ha detto:
660cv? o Nm?

Carino in tutti e 2 i casi...xò sarà come al solito un bel progetto messo nel cassetto...anzi meglio armadio(visti i tanti precedenti) delle cose da nn fare..

ciao

vero... :mecry2) si fa fatica passare poi dai test alla commercializzazione
 
1checipensa":3fra5732 ha detto:
in questo topic si è instaurato una bella discussione, complimenti a tutti coloro che hanno contribuito, però vorrei porre 2 domande a tutti:

1 sul presente ed immediato futuro, perchè secondo voi non fanno piu la 147 GTA?

Facile: il V6 Arese è uscito di produzione e la dirigenza ha deciso di non impiegare ingenti fondi per rifare il modello con il nuovo 3.2 JTS visto che nel 2007 verrà presentata la 149.

2 in fiat ed in alfa vedo che incomincia a tirare aria nuova, nuova punto, 159, brera, nuovi motori, miglior cura di interni e tutti i miglioramenti che secondo me dovevano stare anche sulle precedenti versioni (156-147), ma perchè hanno pensato a tutto ciò quando la concorrenza offre tutto ciò da 2-3 anni? perchè non "svegliarsi" prima?

Difficile rispondere... diciamo per inerzia decisionale: c'erano delle buone proposte ma ci si è messo troppo ad approvarle. Non secondaria poi la condizione economica contingente, la questione della partnership in rottura con GM, il cambio generazionale al vertice. Tutto questo si è tradotto in un certo immobilismo.
 
@doctorAR: incomprensibile imho la decisione di bloccare il progetto 147 GTA adesso che la concorrenza è uscita con Golf R32-GTI e Serie 1 130i, si perde una fetta di clienti, anche se piccola, ma diciamo "quelli" più affezionati!

riguardo alla seconda risposta, cambio direzionale al vertice, chi sono i nuovi?
 
1checipensa":u2epigsq ha detto:
@doctorAR: incomprensibile imho la decisione di bloccare il progetto 147 GTA adesso che la concorrenza è uscita con Golf R32-GTI e Serie 1 130i, si perde una fetta di clienti, anche se piccola, ma diciamo "quelli" più affezionati!

BMW Serie 1 e VW Golf hanno ancora una lunga carriera davanti, mentre la 147 è ormai a fine carriera prevedendo la sua sostituzione entro 18 mesi. Poi i clienti della 147 GTA possono essere facilmente dirottatati verso la GT 3.2.

riguardo alla seconda risposta, cambio direzionale al vertice, chi sono i nuovi?
Ultimamente Baravalle è subentrato a Kalfell nella direzione commerciale e prodotto Alfa Romeo, mentre quest'ultimo aveva soppiantato circa un'anno fa l'Ing. Daniela Bandiera presidente della Business Unit Alfa Romeo.
 
1checipensa":i858iif3 ha detto:
grazie della risposta, sembri molto professionale doctorAR, un passato in Alfa oppure cosa?

L'Alfa è una passiona che mi scorre nelle vene sin da bambino. Nella vita mi occupo di tutt'altro. Alle automobili in generale mi ci dedico solo per gioco, piacere e divertimento.
 
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