TS Pratola Serra vs TS Alfa

[DriftSK]

C'è anche da dire che iniezioni elettroniche sempre più sofisticate e accensione elettronica digitale ad alta potenza hanno reso possibile garantire una adeguata gestione del carburante in camera, risolvendo un pò per raffinamenti successivi un pò per forza bruta il problema del fronte di fiamma che Alfa aveva sistemato tempo prima con la doppia accensione. Perciò oggi non c'è più la necessità oggettiva di installare due candele per cilindro.

 

[Diabolik]

googlelando pare che mercedes ha studiato le 3 candele mentre ducati e' rimasta con le 2 candele, pare che le 4 valvole da una parte occupano spazio x avere le 2 candele messe giuste e dall'atra risolvano da sole i benefici della doppia accensione (sempre a quanto si legge su internet) quindi le 2 candele non son state piu adottate da altri

da quel che mi ricordavo mercedes ha utilizzato le 2 candele sui motori a 3 valvole

 

[squalettoge]

googlelando pare che mercedes ha studiato le 3 candele mentre ducati e' rimasta con le 2 candele, pare che le 4 valvole da una parte occupano spazio x avere le 2 candele messe giuste e dall'atra risolvano da sole i benefici della doppia accensione (sempre a quanto si legge su internet) quindi le 2 candele non son state piu adottate da altri

da quel che mi ricordavo mercedes ha utilizzato le 2 candele sui motori a 3 valvole

si esatto mi son incartato io :asd)

 

[falconero79]

avevo letto in giro che anche Porsche aveva studiato qualcosa al riguardo..

ma non so poi se sono passati alla produzione di serie

 

[giangirm]

se ricordo bene quanto ho letto nei giorni scorsi i vecchi TS Alfa cambiavano servizi e distribuzione a 120mila mentre questi "Fiat" a 60mila. Giusto?

 

[smgfan01]

volevo aggiungere un altra differenza tra i 2 motori

il pratola serra ha anche i contralberi ( albero di equilibratura ) , sui monoblocchi in ghisa c erano già le "predispozioni"
il bialbero Alfa no

*tale soluzione "mangia" un 5-6cv , ma ha di pro un maggior regolare funzionamento senza rombosità particolari.
i vecchi bialbero Alfa infatti erano "penalizzati" da un eccessiva rombosità ( ne ho guidati di bialbero ma mai riscontrata sta cosa boh ... )


*fonte : "L' Alfa e le sue auto" di Domenico Chirico

 

[yugs]

se ricordo bene quanto ho letto nei giorni scorsi i vecchi TS Alfa cambiavano servizi e distribuzione a 120mila mentre questi "Fiat" a 60mila. Giusto?

se avevano distribuzione a catena mi par strano 120000 km...

@smgfan1: sui TS moderni i contralberi son stati mantenuti solo sul 2.0 per le solite beghe dei costi produttivi. Sì è corretto cosa dice hirico, la rombosità con i cnotralberi si spostava fuori dalla zona di funzionamento corrispondente ai 120-130 km/h (e che quindi fa sentire di più la rombosità del motore)

 

[vexator]

i vecchi TS (quelli alfa) erano a catena

 

[Il FUSI]

se ricordo bene quanto ho letto nei giorni scorsi i vecchi TS Alfa cambiavano servizi e distribuzione a 120mila mentre questi "Fiat" a 60mila. Giusto?

I TS Alfa non avevano la cinghia, ma la catena. Che si registrava quando necessario od in occasione di controlli, si registrava il gioco valvole ove necessario, e le uniche robe "di gomma" che cambiavi era la cinghia alternatore e comando servosterzo quando previsto (anche quella del condizionatore, se c'era).
Quando mettevi le mani alla catena voleva dire avere già qualcosina come ben oltre 100k km. E parliamo della catena "alta" quella che comandava direttamente gli alberi a camme.
Quando faceva rumore quella bassa voleva dire che quel motore era nell'ordine dei 200/250k km.

 

[smgfan01]

@smgfan1: sui TS moderni i contralberi son stati mantenuti solo sul 2.0 per le solite beghe dei costi produttivi. Sì è corretto cosa dice hirico, la rombosità con i cnotralberi si spostava fuori dalla zona di funzionamento corrispondente ai 120-130 km/h (e che quindi fa sentire di più la rombosità del motore)

esatto , verso i 120-130 si manifestava questa cosa , regime autostradale dunque .... comunque mai avvertito niente di che su quelli che ho guidato , boh ...
si parlava di 2.0 appunto no ? visto che si faceva il paragone bialbero alluminio VS pratola serra ?
o era in generale il discorso ?

@giangirm : la catena mi sembra va cambiata a 250km ( conosco chi ne ha macinati molti di piu e mai nessun problema ) , sui libretti U&M così a memoria mi sembra nemmeno è menzionata la sostituzione

 

[Il FUSI]

volevo aggiungere un altra differenza tra i 2 motori

il pratola serra ha anche i contralberi ( albero di equilibratura ) , sui monoblocchi in ghisa c erano già le "predispozioni"
il bialbero Alfa no

*tale soluzione "mangia" un 5-6cv , ma ha di pro un maggior regolare funzionamento senza rombosità particolari.
i vecchi bialbero Alfa infatti erano "penalizzati" da un eccessiva rombosità ( ne ho guidati di bialbero ma mai riscontrata sta cosa boh ... )

*fonte : "L' Alfa e le sue auto" di Domenico Chirico

Con tutto il rispetto per Chirico ed il suo operato, mi trovo in dissenso con certe "esagerazioni" che descrive, a supporto di motori da lui "elaborati" e indicando dei difetti in altri che non son frutto del suo lavoro, ma di Satta, Busso, Garce etc. per cui di una generazione precedente, che ha fatto grande l'Alfa. Indi per cui, al contrario di come vedo fare in altra associazione dove vien preso per oro colato quanto scritto nel suo notevole libro, la penso in modo diverso..... sarà anche che un Garcea veniva dall'Alfa avio, Chirico dai veicoli industriali...

Di bialbero ne ho "consumati" diversi, sia serie Giulia che Alfetta ed in tutte, ma dico tutte, le cilindrate. Il "boooom" o rimbombo di cui Chirico parla è vero che a certi regimi lo si sente, ma onestamente non mi pare sia stato un freno per le vendite, ed era decisamente gradito agli appassionati. Inoltre si sentiva a regimi che, a seconda dei rapporti di cambio, consentivano velocità di respiro autostradale....
Avendo usato anche in autostrada delle vetture 164 col TS che, a sentir Chirico, sono affette da boom, non mi pare di averlo manco avverito.
Fra un bialbero d'alluminio a catena ed un bialbero Fiat in ghisa a cinghia da cambiare ogni 60k km io mi tengo il "rumoroso" bialbero per tutta la vita e non credo di essere l'unico.

 

[Il FUSI]

@giangirm : la catena mi sembra va cambiata a 250km ( conosco chi ne ha macinati molti di piu e mai nessun problema ) , sui libretti U&M così a memoria mi sembra nemmeno è menzionata la sostituzione

Certo che non è menzionata la sostituzione, neppure sui libretti + moderni (Alfa 75) che recavano intervalli di manutenzione ogni 20k sino a 200k.
Non veniva menzionata perchè era roba fatta con criterio, per durare, e non per dover far manutenzione straordinaria agli intervalli di quella ordinaria.
Dalla fine degli anni '70 OGNI motore Alfa Romeo era GARANTITO 100k km..... e questi ora ogni 60k ti dicono di far le cinghie. Ma manco ai tempi del primo motore a cinghia Alfa, il boxer Alfasud, con la tecnologia di allora e con le conoscenze "embrionali" del tempo ci si metteva a pensare di far le cinghie ogni 60k (e cmq si facevano a quella percorrenza, per sicurezza, ma parliamo di un motore NATO 40 anni fa).

 

[Il FUSI]

Sì è corretto cosa dice hirico, la rombosità con i cnotralberi si spostava fuori dalla zona di funzionamento corrispondente ai 120-130 km/h (e che quindi fa sentire di più la rombosità del motore)

Andiamoci piano..... è corretto in modo "teorico" e magari anche pratico, ma capirai che detto da uno che:

1. per giustificare quanto DA TUTTI criticato, ovvero l'adozione dei rapporti lunghi al cambio anche sulle sportive, a partire dal 1981 e che ha rovinato il piacere di guida di vetture dall'Alfetta '82 all'Alfa 90 prima serie, ha detto che così si contenevano i danni di immagine del boom perchè si sentiva a 150 invece dei 140 di prima..... eh, è inutile che continuo vero?

2. è convinto che l'opinione negativa dei cambi lunghi, espressa anche in Alfa e soprattutto a livello di collaudatori, fosse derivante da una "non corretta informazione dei concessionari ai clienti"...... magari doveva pensare che uno scendeva da un'Alfetta, la ricomprava per trovare i pregi dell'Alfetta, e non dover tornare dicendo "guardi, qualcosa non va, sta macchina NON VA".... come sopra eh.

 

[vexator]

sui TS moderni puoi anche mettere sul libretto U&M il cambio a 100mila km, ma a 70k max spaccano.

 

[smgfan01]

volevo aggiungere un altra differenza tra i 2 motori

il pratola serra ha anche i contralberi ( albero di equilibratura ) , sui monoblocchi in ghisa c erano già le "predispozioni"
il bialbero Alfa no

*tale soluzione "mangia" un 5-6cv , ma ha di pro un maggior regolare funzionamento senza rombosità particolari.
i vecchi bialbero Alfa infatti erano "penalizzati" da un eccessiva rombosità ( ne ho guidati di bialbero ma mai riscontrata sta cosa boh ... )

*fonte : "L' Alfa e le sue auto" di Domenico Chirico

Con tutto il rispetto per Chirico ed il suo operato, mi trovo in dissenso con certe "esagerazioni" che descrive, a supporto di motori da lui "elaborati" e indicando dei difetti in altri che non son frutto del suo lavoro, ma di Satta, Busso, Garce etc. per cui di una generazione precedente, che ha fatto grande l'Alfa. Indi per cui, al contrario di come vedo fare in altra associazione dove vien preso per oro colato quanto scritto nel suo notevole libro, la penso in modo diverso..... sarà anche che un Garcea veniva dall'Alfa avio, Chirico dai veicoli industriali...

Di bialbero ne ho "consumati" diversi, sia serie Giulia che Alfetta ed in tutte, ma dico tutte, le cilindrate. Il "boooom" o rimbombo di cui Chirico parla è vero che a certi regimi lo si sente, ma onestamente non mi pare sia stato un freno per le vendite, ed era decisamente gradito agli appassionati. Inoltre si sentiva a regimi che, a seconda dei rapporti di cambio, consentivano velocità di respiro autostradale....
Avendo usato anche in autostrada delle vetture 164 col TS che, a sentir Chirico, sono affette da boom, non mi pare di averlo manco avverito.
Fra un bialbero d'alluminio a catena ed un bialbero Fiat in ghisa a cinghia da cambiare ogni 60k km io mi tengo il "rumoroso" bialbero per tutta la vita e non credo di essere l'unico.

Guarda , ti quoto ( come sempre ) su tutta linea ...
personalmente , pur rispettando l operato di Chirico , dissento moltissimo anch io su alcune cose ( parecchie mentre leggevo il suo libro devo dire ) , ad esempio questi famosi alberi di equilibratura , che lui fortemente voleva , come dissento come hai giustamente citato nel post sotto , dell operazione cambi allungati ( esempio : mortificante la 5 marcia della Nuova Giulietta post 82 sia 1.6 che 1.8 , data in cui si passo al cambio lungo , una 75 , sempre 1.6 e 1.8 è molto più appagante nella guida , e come consumi .... bah , siamo li ) , e sulla tanto sa lui osannata 164 ( forse perchè ci ha lavorato di piu che su altri progetti ? ) ecc.. ecc..
sul discorso del mi tengo il bialbero "rumoroso" per tutta la vita .... non sei l unico , ti appoggio in pieno e presto me lo voglio mettere uno in garage pure io , perchè come mi dicevi sotto nell altro post , questa era roba fatta per DURARE e fatta con CRITERIO

 

[Il FUSI]

sui TS moderni puoi anche mettere sul libretto U&M il cambio a 100mila km, ma a 70k max spaccano.

Hanno ristampato i libretti eh.........

 

[Il FUSI]

e sulla tanto sa lui osannata 164 ( forse perchè ci ha lavorato di piu che su altri progetti ? )

:bravo)

L'intelligenza vedo che non ti fa difetto. Cianciava di boom, di inutilità di fare una macchina come l'Alfetta perchè il bilanciamento lo si otteneva anche con una TP tradizionale, ma poi parla di un fenomeno INDECENTE su un'Alfa Romeo potente, come l'andar sotto dello sterzo delle 164 turbo e 3litri, come se fosse acqua fresca.....

Anche riguardo Alfasud, che comunque è capeggiata in tutto e per tutto da Hruska, ne ha dette.......
Fatto sta che, conoscendo soprattutto le idee, e volendo fare della sana cultura Alfa Romeo, appare evidente la differente "estrazione" e "pensiero" delle varie generazioni.
Chirico va bene per progettare vetture RAZIONALI.... Satta e i suoi onestamente puntavano su qualcosa di MAGGIORE che non una vettura "razionale" di indole sportiva.
Un po' in mezzo possiamo mettere Surace, parente di Chirico, che a metà anni '70 subentra al deceduto Satta, con grande scorno di Busso, delfino di Satta, che difatti poi se ne va prima dell'età pensionabile, rifiutando incarichi di consulenza.
Surace gestisce fino all'ingresso di Fiat, poi lascia e passa ad altro. Chirico rimane, anche in veste di consulente dopo l'età pensionabile.
Se, come l'esperienza dimostra, le persone decisamente in chiave Alfa e capaci se ne son cmq andate dopo l'ingresso di Fiat, bhè allora chi rimane evidentemente o è daccordo o non è così "gettonato" da poter passare alla concorrenza.
Ognuno la tiri fuori come crede..... se è vero che il mercato oggi mugugnerebbe sul boom, direi che ha ben mugugnato la clientela fissa di Alfa già con la 164 che è il primo (e credo unico) progetto con a capo Chirico.

 

[smgfan01]

L'intelligenza vedo che non ti fa difetto. Cianciava di boom, di inutilità di fare una macchina come l'Alfetta perchè il bilanciamento lo si otteneva anche con una TP tradizionale, ma poi parla di un fenomeno INDECENTE su un'Alfa Romeo potente, come l'andar sotto dello sterzo delle 164 turbo e 3litri, come se fosse acqua fresca.....

si , il torque steering , che poi a detta di chi l ha posseduta , il difetto non fu eliminato del tutto , sebbene dedichi nel libro un ampio paragrafo alla risoluzione dello stesso ... A parer mio poi , abbastanza scandaloso per un Alfa , dover mettere una molla di richiamo sullo sterzo , altrimenti la vettura sui tornanti non si riallineava.
Boh , non l ho mai guidata la 164 , magari alla fine non era male , ma sinceramente veder pasticciare in questo modo su un "Alfa" mi fa un pò strano :eek13)

Chirico va bene per progettare vetture RAZIONALI.... Satta e i suoi onestamente puntavano su qualcosa di MAGGIORE che non una vettura "razionale" di indole sportiva.
Un po' in mezzo possiamo mettere Surace, parente di Chirico, che a metà anni '70 subentra al deceduto Satta, con grande scorno di Busso, delfino di Satta, che difatti poi se ne va prima dell'età pensionabile, rifiutando incarichi di consulenza.

si vero , la penso anch io così ... e mi azzardo a dire anche che l' Alfa era finita dopo Satta e dopo il costretto pensionamento precoce di Busso ... le vetture che seguirono dopo fino all avvento di fiat erano si Alfa vere con la meccanica al suo posto giusto , ma si utilizzava solo quello che prima era già stato fatto , senza troppe innovazioni ( complice forse anche la crisi e gli errati investimenti in F1 IMHO di Masaccesi ) rilevanti.
Mi trovo anche molto in disappunto con gli ultimi piani di Alfa , che prevedevano vetture TA e TI , quando ne parlo Surace in un intervista di questi futuri piani che aveva l Alfa ci rimasi molto male , segno che era già spacciata , sempre imho

Surace gestisce fino all'ingresso di Fiat, poi lascia e passa ad altro. Chirico rimane, anche in veste di consulente dopo l'età pensionabile.
Se, come l'esperienza dimostra, le persone decisamente in chiave Alfa e capaci se ne son cmq andate dopo l'ingresso di Fiat, bhè allora chi rimane evidentemente o è daccordo o non è così "gettonato" da poter passare alla concorrenza.
Ognuno la tiri fuori come crede..... se è vero che il mercato oggi mugugnerebbe sul boom, direi che ha ben mugugnato la clientela fissa di Alfa già con la 164 che è il primo (e credo unico) progetto con a capo Chirico.

santissime parole :nod)
di certo un Luraghi , un Busso , un Satta non sarebbero certo rimasti dopo l avvento fiat ( tanto per citarne alcuni ) , mentre Chirico si.
Sinceramente la scuola di pensiero di Chirico non mi è mai tanto piaciuta , forse dovuta al suo professore dei tempi Fessia , non so , ma troppo razionalista come hai ben detto tu , e questo aggettivo , credo sia poco consone al marchio del Biscione

 

[Il FUSI]

Avendo, come sai, un'Alfasud ma avendo anche avuto delle Alfa 33 posso dirti che la razionalità presente in queste vetture è sicuramente degna di nota e positiva. Tuttavia non si deve indulgere troppo, cioè oltre un certo grado. Non sarà certo un caso se l'Alfa 33 abbandona, anni dopo il progetto d'origine e con altre persone al vertice della direzione tecnica, alcune soluzioni "pregiate" indulgendo verso una maggior economicità (ed anche certuni peggioramenti in prerogative Alfa).
E' quindi chiaro che il 1974 lo possiamo giustamente vedere come spartiacque: perchè è un anno che vede la perdita di ambo i capisaldi dell'azienda che era cresciuta a dimensioni industriali, facendo salva una sua specificità: Luraghi, per la parte gestionale, da un lato. Satta, da quello tecnico, dall'altra.
Stante che son le persone, e la loro testa, a fare le cose e non viceversa, il cambiamento era attendibile e difatti è avvenuto.
Come è andata dopo la storia la si sa, se non la si sa la si chieda e verrà risposto.
Di sicuro c'è che, come in tutte le cose, non è che mancando una persona o cambiando un vertice tutto cambia "da un giorno all'altro".
E difatti si son avute valide vetture anche negli anni a venire, ma non solo vetture, pensiamo al variatore di fase che è dell'82, al motore TS che esordisce nell'87 e via dicendo.
Quindi possiamo dire che, seppur con una qualche "perdita", ma di sicuro lo standard era più che buono.
Il dramma è venuto dopo.

 

[giangirm]

al motore TS che esordisce nell'87 e via dicendo.

alla fine il TS Alfa Romeo è montato solo sulla 75 ? La 1.8 e la 1.6 della 75 che montano ?