Spezzato da: Il Papa ed i viaggi in aereo

giangirm":33qztlad ha detto:
ma quale ingerenza? c'è forse un partito di cardinali? Se la Chiesa vuole consigliare i fedeli (tra cui i parlamentari) e fare appello alla loro cristianità per farli votare con coscienza cristiana, che lo faccia... dov'è l' ingerenza ? Davvero non ce la vedo.

Io davvero faccio fatica a credere che tu nn la veda...

Fino a prova contraria il papa è il capo di stato di un paese straniero.

Non mi risulata che Chirac, Köhler, il Re Juan Carlos o la Regina Elisabetta II si permettano di dare indicazioni di voto ai nostri parlamentari...

M.
 
Deepboy":afocci55 ha detto:
giangirm":afocci55 ha detto:
ma quale ingerenza? c'è forse un partito di cardinali? Se la Chiesa vuole consigliare i fedeli (tra cui i parlamentari) e fare appello alla loro cristianità per farli votare con coscienza cristiana, che lo faccia... dov'è l' ingerenza ? Davvero non ce la vedo.

Io davvero faccio fatica a credere che tu nn la veda...

Fino a prova contraria il papa è il capo di stato di un paese straniero.

Non mi risulata che Chirac, Köhler, il Re Juan Carlos o la Regina Elisabetta II si permettano di dare indicazioni di voto ai nostri parlamentari...

M.

Paese Straniero.......... :confusbig)

Indicazioni ai ns.Parlamentari,ma poi gli danno anche retta secondo te
o magari decidono cmq in base al loro punto di vista.

Oggi come oggi non riesco più a vedere questa pressione
così forte,esercitata dalla chiesa..........e quanto meno ci convivo tranquillamente non subendo nessuna privazione......
 
Hispaniko":39o4po0o ha detto:
Paese Straniero.......... :confusbig)

Si, il papa tecnicamente è il capo di stato di un paese straniero, che poi si trovi del tutto all'interno dello stato italiano non è pertinente, rimane giuridicamente (come S. Marino) stato a se.

Indicazioni ai ns.Parlamentari,ma poi gli danno anche retta secondo te
o magari decidono cmq in base al loro punto di vista.

Ai parlamentari non gliene fraga nulla del papa e della sua cricca, ma gli daranno retta solo per fare proseliti nelle fila dell'elettorato credente.

Oggi come oggi non riesco più a vedere questa pressione
così forte,esercitata dalla chiesa..........e quanto meno ci convivo tranquillamente non subendo nessuna privazione......

Boh...qui non è che posso contraddirti, sono sensazioni personali ed è giusto che rimangono proprie...io personalmente mi sento soffocare, non mi sento libero, in quanto il mio paese non è libero.

M.
 
ma gli altri hanno avuto la possibilità di informarsi e di scegliere in modo diverso, se non vogliono perdere tempo a firmare diversamente, non c'è nulla di cui lamentarsi...

non vorrei andare ancora più offtopic, ma pochi mesi fa la CEI ha fatto una vera e propria campagna elettorale a favore dell'astensione sul referendum anti legge 40.

ora, non ti sembra un pò troppo comodo dire che chi è informato decide per tutti quando c'è da prendere i soldi, e dire che solo chi è informato deve decidere quando si tratta di difendere una legge che il 90% dei votanti ha invece bocciato?

sul fatto dell'ingerenza: ingerenza per me è il fatto che qualcosa che è considerato peccato, sulla base di motivazioni teologiche, diventi divieto di legge per tutti (e se permettete "teologico" per un ateo significa "nientologico").

io personalmente non vedo nulla di immorale nel divorzio o nella procreazione assistita, o nella contraccezione.
vedo (personalmente, of course) qualcosa di profondamente immorale nell'aborto, ma ritengo che sia più umano un aborto controllato e medicalmente assistito che un aborto selvaggio e clandestino.

la chiesa, le chiese, le persone con una sensibilità diversa dalla mia non la pensano così? liberissimi, ci mancherebbe, di comportarsi come la loro fede religiosa impone, e di invitarmi a farlo.

non possono essere autorizzati impormelo per legge, però.

PS se proseguiamo così la discussione è molto intrigante :OK)
anche se dibattere "contro" due mod è impegnativo :bonk) :banned)

ora però devo andare: vado (davvero) ad un incontro sulla moratoria delle esecuzioni capitali.
curioso che siano associazioni laiche a battersi per questo obiettivo, e che i soldi "per attività pastorali" vadano alla causa si impedire ai finocchi di registrarsi come coppia in comune :ka)
 
Deepboy":2ut699qx ha detto:
Boh...qui non è che posso contraddirti, sono sensazioni personali ed è giusto che rimangono proprie...io personalmente mi sento soffocare, non mi sento libero, in quanto il mio paese non è libero.

Preciso: non mi fa paura chiesa in se, ho paura di quello che un individuo può essere portato a fare in nome della chiesa (così come di tutte le altre istituzioni religiose e diverse e le dottrine a loro collegate).

La chiesa non avrebbe potere se non avesse adepti sui quali esercitarlo.

Io temo queste persone.

Mi inquietano.

M.
 
Il fanatismo religioso cattolico è subdolo e dirompente.
Basti vedere cos'hanno fatto in occasione del referendum sulla procreazione assistita. E per non parlare del sedicente "Family Day" di sabato prox... :KO)
 
RainbowTN":3gk19iwl ha detto:
Il fanatismo religioso cattolico è subdolo e dirompente.
Basti vedere cos'hanno fatto in occasione del referendum sulla procreazione assistita. E per non parlare del sedicente "Family Day" di sabato prox... :KO)

La ritengo una manifestazione antisistema e minatoria della sovranità dello stato laico, andrebbe proibita.

Mi auguro che alla forze dell'ordine prudano le mani tanto quanto al G8 di Genova...ma non c'è da sperarci.

M.
 
thranduil":2pfqhppp ha detto:
PS se proseguiamo così la discussione è molto intrigante :OK)
anche se dibattere "contro" due mod è impegnativo :bonk) :banned)

Hai ragione per l'intrigante/interessante discussione
in quanto all'impegno nel dialogare "contro" :fluffle) mod,
ti tranquillizzo immediatamente,
poichè non mi ritengo così carogna da approffitarne,anzi ho insistito io
nel proseguire questo 3d che stà crescendo a mio modesto avviso
in maniera positiva nel dialogo e nella civiltà d'espressione,
continuiamo a dare questo segnale valido a tutto il Virtual :spin)
 
sì, ma per quegli utenti che hanno espresso chiaro interessamento al topic, riguardo all'8‰ ed ai mezzi di trasporto utilizzati dal papa ecc, invito tutti a tornare il più possibile IT
 
Deepboy":30s352zg ha detto:
RainbowTN":30s352zg ha detto:
Il fanatismo religioso cattolico è subdolo e dirompente.
Basti vedere cos'hanno fatto in occasione del referendum sulla procreazione assistita. E per non parlare del sedicente "Family Day" di sabato prox... :KO)

La ritengo una manifestazione antisistema e minatoria della sovranità dello stato laico, andrebbe proibita.

Mi auguro che alla forze dell'ordine prudano le mani tanto quanto al G8 di Genova...ma non c'è da sperarci.

M.

Si ma non ESAGERIAMO altrimenti mi fate pentire di credere nella Civiltà d'espressione...................fuori Luogo e di pessimo gusto il prudere le mani della Polizia come al G8 cosa c'entra ORA........


Forse poichè vivo a Roma da sempre,è per questo che non vedo
il Vaticano come uno Stato Straniero,
solo per questa sensazione,ma è chiara la sua posizione.

In base al fanatismo religioso,quello cattolico,
anche qui non trovo un particolare timore.........
 
sapevo che sto post scatenava le ire di qc

io sono veramente contro la chiesa del giorno d'oggi in quanto è lontano anni luce dalla vita reale, però sono credente.

e cmq la mia era una semplice curiosità, nulla in più

lo sanno tutti che la chiesa nn ha grossi problemi finanziari, quindi che volino un pò come gli pare eh eheheheh

ve lo immaginate il papa su un volo low cost? ghghghgh
 
Sandro":22gjavnh ha detto:
sapevo che sto post scatenava le ire di qc

Più che scatenare le IRE,cerchiamo di utilizzare maggiormente la TESTA,
per scambiarci opinioni con un senso e significato che diano corpo e
costrutto alla discussione......................

Io sono convinto che possiamo riuscirci :OK)

In merito al voloLow cost del Papa,visto i prezzi ridotti e l'affluenza massima hanno dovuto per forza ripiegare su un altro aereo e compagnia............
 
thranduil":1jk9oiw7 ha detto:
io personalmente non vedo nulla di immorale nel divorzio o nella procreazione assistita, o nella contraccezione.
vedo (personalmente, of course) qualcosa di profondamente immorale nell'aborto, ma ritengo che sia più umano un aborto controllato e medicalmente assistito che un aborto selvaggio e clandestino.

O bene, parliamo di aborto: allora, secondo quanto detto da deepboy oggi il livello di alfabetizzazione generale è talmente alto da superare le manipolazioni morali della Chiesa.
Quindi un uomo e una donna, nell'atto di scopare (scusate la semplicità di linguaggio), sanno benissimo (perchè ormai lo insegnano all'asilo) che la donna può rimanere incinta e quindi generare una nuova vita. Ora mi chiedo: proprio perchè uno lo sa da prima, e se ti scappa uno spermatozoo, poi almeno assumersi la responsabilità di portare avanti quella nuova vita (invece di troncarla eliminando il "problema" con la scappatoia dell'aborto) non va bene? No, perchè è più comodo togliersi l'incombenza invece di affrontare una novità nella propria vita (o pensarci prima).. Ci sono diritti e doveri nella società e verso gli altri, ma si tende sempre a richiedere i primi in ogni momento e a scansare i secondi. Il cristianesimo lascia intendere che ci sono anche degli obblighi verso il prossimo, mica si può fare tutto per proprio arbitrio.

Quindi, leggendo il post di deepboy sul cambiamento verso la libertà dello Stato italiano io interpreto queste sue parole come:
- libertà (di farsi i comodi propri come si vuole senza risponderne a nessuno)
- diritti (quando fanno comodo a me)
- doveri (solo per gli altri nei miei confronti)

non è una bella società quella che si basa su queste cose.
Tornando (come esempio) al discorso aborto, sfido chiunque a dire che se i propri genitori avessero abortito lui/lei ne sarebbe contento/a. Ora abbiamo la fortuna di aver avuto chi ci ha voluto e cresciuto, e con che coraggio possiamo noi decidere della vita di chi viene dopo di noi?
In nome di che? Della libertà? La libertà quando lede i diritti altrui (perchè vivere è un diritto di tutti!) diventa ABUSO. ;)

Passiamo ad un altro aspetto: fecondazione assistita. Due coniugi non riescono a figlificare. Problemi fisiologici di uno o dell'altro, o moda del momento? Boh, indipendentemente da questo la scienza ha messo in dotazione oggi la possibilità di fecondare un ovulo in provetta. Ok si può avere un figlio proprio, però lo mischiano i medici, mi tolgono il piacere di farlo con mia moglie come natura insegna. E se non posso aver figli per problemi naturali pazienza, faccio il gioco delle provette. Va beh. (tralasciamo i casi che saltano fuori ogni tanto di provette scambiate, parti plurigemellari che non si sa che procedura hanno usato ecc).
Ma anche se fossi sterile, posso benissimo adottare un bambino, quanti ce ne sono nel mondo che muoiono di fame, soli e abbandonati in attesa di qualcuno che li riempia d'affetto e li cresca?
Avere dei figli non è forse anche una missione, un compito (oltre che un piacere, certo)? Un'adozione è un atto di carità verso chi è bisognoso (il bambino).
E allora perchè è più facile per le leggi italiane mischiare una provetta che adottare un bimbo? Me lo spiegate? Non è più semplice,razionale e naturale la seconda opzione tra le due?
Invece no, da una parte c'è il medico che ti dice "ok fecondiamo in vitro", dall'altra quello che ti dice "se non lo vuoi puoi abortire", dall'altra ancora quello che ti dice "vuoi morire? Se sì lo faccio io per te" (non entro nel merito dell'eutanasia ora, c'è già abbastanza carne al fuoco).... Cioè il medico, dal ruolo primario di curare la vita e la salute umana, viene investito da delirio di onnipotenza!! (fa quello che vuole sulla base di regole stabilite da altri uomini pari suo). Un ruolo che compete solo a Dio (o madre natura o altro a seconda di cosa crede ognuno). E che, su questo delirio di onnipotenza, tanti ci mangiano sopra in cascata. Mentre invece malattie importanti (come il cancro) continuano ad esistere pericolosamente per gli stessi motivi economici di cui sopra.

Quindi alla fine della fiera chi è che spreca più risorse invece di creare/garantire più benessere per tutti? E chi dovrebbe tacere invece di riempire i giornali di studi, statistiche, promesse, o "consigli"? Non il Papa di certo. :) Lui esprime il suo pensiero come tutti, e sta a ciascuno di noi sentire tutte le campane per trarne delle conclusioni.

basta vado a dormire non ce la faccio più... 'notte a tutti1 :ciao)
 
yugs":1wad7i7j ha detto:
Quindi un uomo e una donna, nell'atto di scopare (scusate la semplicità di linguaggio), sanno benissimo (perchè ormai lo insegnano all'asilo) che la donna può rimanere incinta e quindi generare una nuova vita. Ora mi chiedo: proprio perchè uno lo sa da prima, e se ti scappa uno spermatozoo, poi almeno assumersi la responsabilità di portare avanti quella nuova vita (invece di troncarla eliminando il "problema" con la scappatoia dell'aborto)

[...]

Ma anche se fossi sterile, posso benissimo adottare un bambino, quanti ce ne sono nel mondo che muoiono di fame, soli e abbandonati in attesa di qualcuno che li riempia d'affetto e li cresca?
Avere dei figli non è forse anche una missione, un compito (oltre che un piacere, certo)? Un'adozione è un atto di carità verso chi è bisognoso (il bambino).

[...]

Non il Papa di certo. :) Lui esprime il suo pensiero come tutti, e sta a ciascuno di noi sentire tutte le campane per trarne delle conclusioni.

Cerco di rispondere a tutto:

1) Da buon cattolico immagino che tu ai due ragazzi che hanno voglia di fare del sesso suggerirai l'astinenza fino al matrimonio, no? Perché suppongo che tu sia contrario (il Papa lo è) anche all'uso del preservativo. A te sembra sensato e responsabile che nel 2007 la Chiesa Cattolica e il Vaticano siano ancora contrari all'uso del preservativo (pensiamo anche alla trasmissione di AIDS e altre malattie... magari in Africa o nel Terzo Mondo). Forse dipenderà dai punti di vista, ma per me uno spermatozoo non è un essere vivente e nemmeno un ovulo inseminato lo è. Per usare una frase che non è mia... "altrimenti ogni volta che mi faccio una sega farei un'ecatombe".

2) Io proprio non capisco questo vizio di certi cattolici bigotti e fanatici di voler sempre scegliere e decidere per gli altri, per tutti. I cattolici hanno la convinzione che ciò che è meglio per loro deve per forza essere meglio per tutti quanti. Ma perché volete imporci a tutti i costi la vostra morale? Io proprio non lo capisco. Perché mai una coppia sterile deve per forza avere l'adozione come unica via per avere un figlio? A parte il fatto che il referendum non era solo sulla procreazione assistita (ma anche e soprattutto sull'uso di cellule staminali embrionali per fini di ricerca e per la cura di malattie oggi incurabili), ma se la scienza mi può rendere felice e più donare serenità ad una coppia, perché mai la morale cattolica deve condizionare le scelte e le decisioni di tutto il Parlamento e di una intera nazione? Tu dici che l'adozione è un atto d'amore, un atto di carità. Ma non tutte le coppie se la sentono di adottare un figlio che non è loro. Ci vuole tanta forza, tanto coraggio e tanta volontà per farlo. E non tutti sono in grado di farlo. Vorrei parlarti anche delle adozioni per le coppie gay (vedi Spagna), ma questo topic diventerebbe un campo di battaglia tra papa-boys e laicisti. Non mi pare il caso.

3) Dici che il Papa esprime un suo pensiero. A parte il fatto che da quando c'è il pastore tedesco (non parlo di cani eh...), ci tocca sentirlo e vederlo praticamente tutti i giorni. Almeno il polacco faceva campagna elettorale sulla rai solo la domenica mattina. Questo ce lo ritroviamo in tutti i telegiornali possibili ed immaginabili. Ed è difficile far capire ai papa-boys che un ateo (o un cittadino italiano di un'altra religione) vede il dottor Ratzinger semplicemente come il sovrano di una nazione straniera e si domanda perché in TV non si dia lo stesso spazio per parlare anche al re di Spagna o alla regina d'Inghilterra. Il papa (il Vaticano) non esprime semplicemente un'opinione: all'interno del Parlamento Italiano ci sono centinaia di generali del papa (Buttiglione, Mastella, Giovanardi, Casini, Rutelli,...), distribuiti equamente nei due schieramenti. Ad ogni elezione per il Vaticano non importa chi vince o chi perde: il PV (Partito Vaticano) alle elezioni italiane vince sempre (un po' come la Mafia). E il PV (Partito Vaticano) è sempre sicuro di riuscire a far arenare ogni iniziativa di legge che possa fargli perdere potere e permetta allo Stato italiano di uscire dal medioevo culturale ed ideologico in cui invece il Vaticano galleggia e sguazza.

E se un conduttore televisivo si permette di dire che il Vaticano ha una mentalità medievale, l'Osservatore Romano è subito pronto a tacciarlo di terrorismo. Questa sì che è libertà di parola/opinione/espressione/stampa.
Una volta la Costituzione Italiana prevedeva questo diritto. Ma si sa: il Vaticano è uno stato straniero (solo quando gli fa comodo).

PAX VOBIS, PACS NOBIS.
 
Deepboy":2suyoor6 ha detto:
Fino a prova contraria il papa è il capo di stato di un paese straniero.
sì una potenza straniera che ci comanda a bacchetta! Ma dai! :asd) ti ricordo che c'è sempre una congrua opposizione che se ne sbatte del Papa... non a caso in Italia abbiamo l' aborto e il divorzio, e in Europa sono state "negate" le radici cristiane dell' Europa stessa

Deepboy":2suyoor6 ha detto:
Non mi risulata che Chirac, Köhler, il Re Juan Carlos o la Regina Elisabetta II si permettano di dare indicazioni di voto ai nostri parlamentari...
Bush sì però... E anche il vecchio Urss. Mi sembra che abbiano avuto più influenza a occhio e croce

RainbowTN":2suyoor6 ha detto:
I cattolici hanno la convinzione che ciò che è meglio per loro deve per forza essere meglio per tutti quanti. Ma perché volete imporci a tutti i costi la vostra morale?
ma non mi sembra proprio.
Come detto sopra la morale impone cose che la Chiesa non può che aborrire... e mi sembra che in Italia ste cose ci sono da decenni. Siamo in democrazia e se vuoi divorizare o abortire sono affari tuoi

RainbowTN":2suyoor6 ha detto:
A parte il fatto che da quando c'è il pastore tedesco (non parlo di cani eh...), ci tocca sentirlo e vederlo praticamente tutti i giorni. Almeno il polacco faceva campagna elettorale sulla rai solo la domenica mattina.
mah, non mi pare proprio direi che la presenza televisiva di GP2 fosse molto più ampia

RainbowTN":2suyoor6 ha detto:
Ed è difficile far capire ai papa-boys che un ateo (o un cittadino italiano di un'altra religione) vede il dottor Ratzinger semplicemente come il sovrano di una nazione straniera e si domanda perché in TV non si dia lo stesso spazio per parlare anche al re di Spagna o alla regina d'Inghilterra.
forse perchè risulta difficile a chi della Chiesa se ne sbatte, capire che in Italia c'è una larga fetta di persone che nella Chiesa ci crede, e meno spagnoli e inglesi.

Quanto ai voli lowcost... Qaulcuno ha visto matrix di ieri sera? Lo sapete che gli euro parlamentari hanno rimborsi forfettari di circa 1500 euro a volo e viaggiano con Ryan Air? A 50 o 200 euro...
 
A te farà anche ridere il fatto che il Vaticano eserciti il suo potere sull'Italia. A me invece fa schifo e non mi fa per niente ridere. Questione di gusti. C'è anche chi gode a farsi frustare... De gustibus...
La congrua opposizione che se ne sbatte del papa purtroppo ha sempre le mani legate. Lo schieramento politico di centro-destra è ipocritamente in massa dalla parte della Chiesa e della famiglia tradizionale (poi i vari leader politici sono tutti divorziati e risposati). La demagogia si spreca. Lo schieramento di centro-sinistra subisce il continuo ricatto di Mastella e Rutelli e quindi non fa niente che rischi di dare fastidio a B16.
In Europa saranno state anche negate le radici cristiane, ma in Italia purtroppo siamo ancora succubi della morale cattolica.


la morale impone cose che la Chiesa non può che aborrire...

Io questa frase non la capisco, quindi trovo difficile commentarla.
Sai cosa significa il verbo "aborrire" vero?

Siamo in democrazia e se vuoi divorizare o abortire sono affari tuoi

Siamo in democrazia e se vuoi fare delle ricerche usando cellule staminali embrionali non puoi farlo. Siamo in democrazia e se sei una coppia gay non puoi sposarti. Siamo in democrazia e se sei una coppia di fatto vieni considerata alla stregua di due single che convivono. Siamo in democrazia ma se uno è un malato terminale non può decidere autonomamente di morire in maniera legale. Siamo in democrazia ma se il Parlamento deve legiferare su qualcosa subisce ancora nel 2007 le pressioni della Chiesa Cattolica.

risulta difficile a chi della Chiesa se ne sbatte, capire che in Italia c'è una larga fetta di persone che nella Chiesa ci crede,

Ah guarda. Basta guardare l'andamento dei dati relativi al numero di matrimoni civili e religiosi negli ultimi anni. Oppure guardare quanta gente va ancora a messa tutte le domeniche... in Italia c'è molta ipocrisia, ecco cosa c'è. Ah, ti ricordo che lo Stato Italiano, almeno formalmente, dovrebbe essere laico ed aconfessionale. Poi il fatto che le scuole, i tribunali e gli uffici pubblici siano invasi da croci e crocette è un altro discorso... :mad2)
 
Visto che si era andati ormai da tutt'altra parte, ma che comunque la discussione a parte alcune cadute si stile si sta mantenendo su toni civili ho spezzato i due topic. Continuate pure qui :nod)
 
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