Problema frizione

[ataru007]

Riporto, qui di seguito quanto ho scritto alcuni post fà

Aveo letto quel post.. ma siccome non avevo mai sentito parlare di questo problema (anzi le riviste specializzate consigliano di tenere premuta la frizione in accensione sopratutto a freddo) sarei curioso di sapere se a qualcun'altro risulta invece dannoso.

:sic) Attendo spiegazioni su come si possa accendere l'auto SENZA premere la frizione :shrug03)

A motore spento disinserisci la marcia, metti il cambio in folle, lasci la frizione e ruoti la chiave.

 

[quadamage76]

Riporto, qui di seguito quanto ho scritto alcuni post fà

Aveo letto quel post.. ma siccome non avevo mai sentito parlare di questo problema (anzi le riviste specializzate consigliano di tenere premuta la frizione in accensione sopratutto a freddo) sarei curioso di sapere se a qualcun'altro risulta invece dannoso.

:sic) Attendo spiegazioni su come si possa accendere l'auto SENZA premere la frizione :shrug03)

... forse col cambio in folle?

Ciao Matteo

 

[max18]

Riporto, qui di seguito quanto ho scritto alcuni post fà

Aveo letto quel post.. ma siccome non avevo mai sentito parlare di questo problema (anzi le riviste specializzate consigliano di tenere premuta la frizione in accensione sopratutto a freddo) sarei curioso di sapere se a qualcun'altro risulta invece dannoso.

:sic) Attendo spiegazioni su come si possa accendere l'auto SENZA premere la frizione :shrug03)

A motore spento disinserisci la marcia, metti il cambio in folle, lasci la frizione e ruoti la chiave.

Oppure si deve prendere l'abitudine che quando ci si ferma (quindi a motore caldo) di mettere la macchina sempre in folle, ecco che quando si va a riaccendere la macchina è già in folle.

 

[giangirm]

schiacciando la frizione prima dell'avviamento, non facendo girare insieme all'albero motore anche gli ingranaggi del cambio, consenta al motorino di avviamento di lavorare con minor fatica e, sopratutto, non caricare troppo sulla batteria.
Questo è vero, ma è altrettanto vero che lo spingidisco non stacca soltanto l'albero del cambio, ma per farlo preme anche sull'albero motore e quindi ... sui rasamenti dello spallamento. Se aggiungete che a motore freddo la lubrificazione è più lenta, le due cose insieme possono determinare una rapida usura dello spallamento con conseguente movimento dell'albero motore in senso longitudinale.
Il caso del nostro amico è sicuramente eccezionale, ma è giusto considerare anche questo tipo di usura.

nemmeno io ho mai saputo questa cosa...

Internik, Frales suggerisce in pratica di partire con cambio in folle e pedale della frizione non attaccato

 

[InterNik]

schiacciando la frizione prima dell'avviamento, non facendo girare insieme all'albero motore anche gli ingranaggi del cambio, consenta al motorino di avviamento di lavorare con minor fatica e, sopratutto, non caricare troppo sulla batteria.
Questo è vero, ma è altrettanto vero che lo spingidisco non stacca soltanto l'albero del cambio, ma per farlo preme anche sull'albero motore e quindi ... sui rasamenti dello spallamento. Se aggiungete che a motore freddo la lubrificazione è più lenta, le due cose insieme possono determinare una rapida usura dello spallamento con conseguente movimento dell'albero motore in senso longitudinale.
Il caso del nostro amico è sicuramente eccezionale, ma è giusto considerare anche questo tipo di usura.

nemmeno io ho mai saputo questa cosa...

Internik, Frales suggerisce in pratica di partire con cambio in folle e pedale della frizione non attaccato

Scusa la mia puntigliosità ma...

1) non concordo affatto sul lasciare la macchina parcheggiata in folle, per motivi mi sembra comprensibili
2) a questo punto per mettere in folle (per poi accendere l'auto) devo premere la frizione, ovvero fare la stessa manovra "vietata". Si può anche togliere la marcia "tirando", ma mi sembra poco "igienico"

... in definitiva... non vedo alternative operative, o forse sbaglio? :eek13)

 

[quadamage76]

schiacciando la frizione prima dell'avviamento, non facendo girare insieme all'albero motore anche gli ingranaggi del cambio, consenta al motorino di avviamento di lavorare con minor fatica e, sopratutto, non caricare troppo sulla batteria.
Questo è vero, ma è altrettanto vero che lo spingidisco non stacca soltanto l'albero del cambio, ma per farlo preme anche sull'albero motore e quindi ... sui rasamenti dello spallamento. Se aggiungete che a motore freddo la lubrificazione è più lenta, le due cose insieme possono determinare una rapida usura dello spallamento con conseguente movimento dell'albero motore in senso longitudinale.
Il caso del nostro amico è sicuramente eccezionale, ma è giusto considerare anche questo tipo di usura.

nemmeno io ho mai saputo questa cosa...

Internik, Frales suggerisce in pratica di partire con cambio in folle e pedale della frizione non attaccato

Scusa la mia puntigliosità ma...

1) non concordo affatto sul lasciare la macchina parcheggiata in folle, per motivi mi sembra comprensibili
2) a questo punto per mettere in folle (per poi accendere l'auto) devo premere la frizione, ovvero fare la stessa manovra "vietata". Si può anche togliere la marcia "tirando", ma mi sembra poco "igienico"

... in definitiva... non vedo alternative operative, o forse sbaglio? :eek13)

ma no, non avete capito! Il pedale NON va tenuto premuto durante l'avviamento, lì hai strisciamento sui rasamenti senz'olio col, poco influenti, problemi di usura. E' ovvio che se la premi col motore fermo non succede nulla!

Ciao Matteo

P.S.
Ma poi: il pedale, con la sua trasmissione, aziona lo spingidisco (giusto, no?) e, per il terzo principio della dinamica (azione e reazione) il leverismo che aziona lo spingidisco subira una spinta uguale e contraria a quella dello spingidisco, ma questa spinta non va a scaricarsi sul cuscinetto reggispinta? Quindi, mi pare di capire, che la parte mobile della frizione è montata lato cambio e non lato motore, giusto?

 

[InterNik]

ma no, non avete capito! Il pedale NON va tenuto premuto durante l'avviamento, lì hai strisciamento sui rasamenti senz'olio col, poco influenti, problemi di usura. E' ovvio che se la premi col motore fermo non succede nulla!

Sarò un po' duro di comprendonio ma io la faccio (...facevo...) così l'accensione.

Macchina spenta, cambio in prima.

Inserisco la chiave, premo la frizione, aspetto lo spegnimento delle candelette (1 secondo), giro la chiave, il motore si avvia, rilascio la frizione e parto.

Cosa bisogna evitare? Di tenere premuta la frizione 10 minuti e poi avviare il motore?

Oppure avviare il motore (con la frizione premuta, invece di mettere in folle), attendere 10 minuti e poi avviarsi?

Perchè entrambi i casi non mi sembra corrispondano con la realtà! :sic)

 

[Axiom]

se lo rimonta lui sì. La persona che hai contattato è molto competente, io mi occupo di meccanica (ho realizzato anche un riduttore sdoppiatore per le mie applicazioni) e ti posso assicurare che i rasamenti dei distanziali sono la condizione NECESSARIA per il corretto funzionamento degli organi meccanici, specie quelli veloci, molti meccanici non sanno nemmeno cosa siano. Io, per quella cifra, ti sonciglierei di cercare un motore nuovo, magari alleggerito.

Ciao Matteo

Allora ... mi sono documentato con mio fratello, grande conoscitore di meccanica e motori. A distanza mi ha confermato che non avrebbe potuto formulare una diagnosi del genere senza smontare il motore!

Per prima cosa è necessario verificare non soltanto lo stato dell'albero motore (che tu dici consumato), ma anche lo stato del supporto dove vanno collocate le mezze lune dello spallamento, probabilmente anche questo rovinato. In quest'ultimo caso la soluzione di acquistare un basamento nuovo o un blocco motore alleggerito (cioè privo della testata e dei servizi) è probabilmente la soluzione migliore anche se costosa!!!

Per quanto riguarda il guasto in sè, tieni presente che potrebbe essere causato da un olio motore scadente (magari soltanto un cambio olio), o accelerate a freddo.
Inoltre l'usura anomala dello spallamento può dipendere anche dalla cattiva abitudine e/o consuetudine di premere la frizione, sopratutto a freddo, prima di accendere il motore, con la convinzione di favorire la rotazione dello stesso. In effetti lo spingidisco "preme" assialmente sull'albero e, in condizioni di scarsa lubrificazione iniziale, tipica dell'avviamento a freddo, può determinare, alla lunga, il danneggiamento dello spallamento!!!

Per quanto sopra, ed è un suggerimento che dò a tutti nel Forum, considerata la qualità eccelsa degli attuali lubrificanti per trasmissione (particolarmente fluidi anche a freddo), suggerisco di non premere la frizione prima dell'avviamento del motore!
Analogamente non viaggiate con la mano appoggiata sulla leva del cambio perchè si usurano le forcelle di innesto inutilmente!!!

Meditate gente, meditate. :elio)

Cacchio per la frizione non ci avevo pensato! Addirittura sul manuale ti consigliano di farlo sempre...

Ciao Matteo

quindi!? quando salgo in macchina senza premere la frizione ma mettendo subito in folle e poi accendere la macchina!? questa mi è nuova! e una volta accesa per quanto e consiglibile non partire per non incombere in questo problema? ma vale sia pet ts che per jtd?

 

[quadamage76]

se lo rimonta lui sì. La persona che hai contattato è molto competente, io mi occupo di meccanica (ho realizzato anche un riduttore sdoppiatore per le mie applicazioni) e ti posso assicurare che i rasamenti dei distanziali sono la condizione NECESSARIA per il corretto funzionamento degli organi meccanici, specie quelli veloci, molti meccanici non sanno nemmeno cosa siano. Io, per quella cifra, ti sonciglierei di cercare un motore nuovo, magari alleggerito.

Ciao Matteo

Allora ... mi sono documentato con mio fratello, grande conoscitore di meccanica e motori. A distanza mi ha confermato che non avrebbe potuto formulare una diagnosi del genere senza smontare il motore!

Per prima cosa è necessario verificare non soltanto lo stato dell'albero motore (che tu dici consumato), ma anche lo stato del supporto dove vanno collocate le mezze lune dello spallamento, probabilmente anche questo rovinato. In quest'ultimo caso la soluzione di acquistare un basamento nuovo o un blocco motore alleggerito (cioè privo della testata e dei servizi) è probabilmente la soluzione migliore anche se costosa!!!

Per quanto riguarda il guasto in sè, tieni presente che potrebbe essere causato da un olio motore scadente (magari soltanto un cambio olio), o accelerate a freddo.
Inoltre l'usura anomala dello spallamento può dipendere anche dalla cattiva abitudine e/o consuetudine di premere la frizione, sopratutto a freddo, prima di accendere il motore, con la convinzione di favorire la rotazione dello stesso. In effetti lo spingidisco "preme" assialmente sull'albero e, in condizioni di scarsa lubrificazione iniziale, tipica dell'avviamento a freddo, può determinare, alla lunga, il danneggiamento dello spallamento!!!

Per quanto sopra, ed è un suggerimento che dò a tutti nel Forum, considerata la qualità eccelsa degli attuali lubrificanti per trasmissione (particolarmente fluidi anche a freddo), suggerisco di non premere la frizione prima dell'avviamento del motore!
Analogamente non viaggiate con la mano appoggiata sulla leva del cambio perchè si usurano le forcelle di innesto inutilmente!!!

Meditate gente, meditate. :elio)

Cacchio per la frizione non ci avevo pensato! Addirittura sul manuale ti consigliano di farlo sempre...

Ciao Matteo

quindi!? quando salgo in macchina senza premere la frizione ma mettendo subito in folle e poi accendere la macchina!? questa mi è nuova! e una volta accesa per quanto e consiglibile non partire per non incombere in questo problema? ma vale sia pet ts che per jtd?

No, sali in macchina, premi la tua simpaticissima frizioncina, levi la marcia, rilasci la tua affezionatissima frizioncina ed avvii il motore.

 

[Frales147]

No, sali in macchina, premi la tua simpaticissima frizioncina, levi la marcia, rilasci la tua affezionatissima frizioncina ed avvii il motore.

Esatto!!! :handclap)
E magari, a scanso di equivoci, premi il pedale del freno (proprio come faresti con il cambio automatico). :asd)
Credetemi, è una stupidaggine, anche se si tratta di modificare le proprie abitudini ... in meglio! :nod)

 

[InterNik]

No, sali in macchina, premi la tua simpaticissima frizioncina, levi la marcia, rilasci la tua affezionatissima frizioncina ed avvii il motore.

Domanda da ignorantone: cosa cambia tra queste due situazioni:

1- cambio in prima, motore spento, frizione premuta
2- motore in avviamento frizione premuta a motore in avviamento
3- motore avviato
4- frizione rilasciata e veicolo in moto

rispetto a questa

1- cambio in prima, motore spento, frizione premuta
2- cambio in folle, motore spento
3- frizione rilasciata (sempre motore spento)
4- motore in avviamento
5- motore avviato
6- frizione premuta frizione premuta a motore avviato
7- marcia inserita
8- frizione rilasciata e veicolo in moto?
:confusbig)

 

[giangirm]

internik, secondo quanto dicono non serve parcheggiare in folle, ma avviare in folle (magari col freno premuto, ma non la frizione)

 

[Frales147]

quindi!? quando salgo in macchina senza premere la frizione ma mettendo subito in folle e poi accendere la macchina!? questa mi è nuova! e una volta accesa per quanto e consiglibile non partire per non incombere in questo problema? ma vale sia pet ts che per jtd?

Vale per qualsiasi automobile, quindi sia Benzina che Diesel.
Del resto l'albero motore e i rasamenti di spallamento sul supporto centrale, ce l'hanno tutte! :asd) Nel caso dei selespeed occorre fare in modo che la frizione, controllata dalla centralina, sia rilasciata prima di eseguire l'avviamento. Basta verificare sul display che sia accesa la lettera N! Il pedale del freno deve essere comunque pigiato, pena la mancata accensione e il bip di errore!

 

[InterNik]

internik, secondo quanto dicono non serve parcheggiare in folle, ma avviare in folle (magari col freno premuto, ma non la frizione)

Questo l'ho capito, o almeno credo

Quello che non capisco (data la mia ignoranza meccanica pressochè totale) è qual'è l'usura determinata dal premere la frizione mentre il motore si avvia piuttosto quando è fermo o è gia avviato.

Perchè il discorso che mi sembra di intuire è "se tieni la frizione premuta MENTRE avii il motore hai un'usura maggiore"... perchè mai?

 

[Alucard]

quindi nemmeno il selespeed accende l'auto inserendo la folle, giusto?
se fosse così problematica come cosa all'alfa nella logica del selespeed lo avrebbero messo non credete?

 

[Frales147]

1- cambio in prima, motore spento, frizione premuta
2- cambio in folle, motore spento
3- frizione rilasciata (sempre motore spento)
4- motore in avviamento
5- motore avviato
6- frizione premuta frizione premuta a motore avviato
7- marcia inserita
8- frizione rilasciata e veicolo in moto?
:confusbig)

Procedura corretta! :OK)
Si avvia il motore, la pompa dell'olio comincia a funzionare, i rasamenti vengono lubrificati, pigi la frizione, ingrani la marcia e ... vai.
Ripeto, il problema è più evidente con l'avviamento a freddo e, anche se qualcuno dice che non occorre fare scaldare il motore, qualche istante, prima di premere la frizione per innestare la prima (o la retromarcia, fate voi) perdetelo. Il motore vi ringrazierà.
Anticipo la prossima domanda: basta qualche secondo a motore freddo; non occorre invece attendere per premere la frizione a motore caldo.
Tutto chiaro adesso?

:ciao)

 

[quadamage76]

No, sali in macchina, premi la tua simpaticissima frizioncina, levi la marcia, rilasci la tua affezionatissima frizioncina ed avvii il motore.

Domanda da ignorantone: cosa cambia tra queste due situazioni:

1- cambio in prima, motore spento, frizione premuta
2- motore in avviamento frizione premuta a motore in avviamento
3- motore avviato
4- frizione rilasciata e veicolo in moto

rispetto a questa

1- cambio in prima, motore spento, frizione premuta
2- cambio in folle, motore spento
3- frizione rilasciata (sempre motore spento)
4- motore in avviamento
5- motore avviato
6- frizione premuta frizione premuta a motore avviato
7- marcia inserita
8- frizione rilasciata e veicolo in moto?
:confusbig)

che nel secondo caso la forza premento dello spingidisco sul disco va a scaricarsi sui rasamenti del motore che in quel momento sono a secco e, quindi, tendono ad usurarsi.

Ciao Matteo

P.S.
Domanda, quando lo spingidisco preme sul disco frizione, chi tiene fermo il tutto? Da un lato il cuscinetto reggispinta e dall'altro? Da quello che dice Frales il carico assiale della molla è tenuto dai rasamenti.

 

[Frales147]

Perchè il discorso che mi sembra di intuire è "se tieni la frizione premuta MENTRE avii il motore hai un'usura maggiore"... perchè mai?

Motore freddo, scarsa lubrificazione dell'albero motore, ma sopratutto dei rasamenti, mentre lo spingidisco "spinge" sull'albero motore in senso assiale e, dunque, sui rasamenti che tengono bloccato l'albero.
Quando avvii la pompa provvede a lubrificare bene l'albero, l'olio si scalda un pò e la " spinta" dello spingidisco non può fare danni!

 

[InterNik]

che nel secondo caso la forza premento dello spingidisco sul disco va a scaricarsi sui rasamenti del motore che in quel momento sono a secco e, quindi, tendono ad usurarsi.

Raga, confesso la mia ignoranza, se non vedo come sono fatti questi famosi rasamenti e perchè si dovrebbero usurare se non lubrificati (anche se mi chiedo come facciano a venire lubrificati in pochi secondi) non penso di poterci arrivare.

Cmq pazienza, questo problema non mi tange :asd)

PS se sono vagamente fatti come penso che siano la domanda la riformulo così: ma l'albero motore SI MUOVE quando si preme la frizione, oppure no?

Perchè se i rasamenti non sono altro che "i basamenti" dell'albero il qualel NON si muove assialmente, allora -non essendoci spostamento- a cosa serve la lubrificazione per le spinte assiali? :sic)

 

[Frales147]

Raga, confesso la mia ignoranza, se non vedo come sono fatti questi famosi rasamenti e perchè si dovrebbero usurare se non lubrificati (anche se mi chiedo come facciano a venire lubrificati in pochi secondi) non penso di poterci arrivare.

Sono delle mezzelune (quattro per l'esattezza, due per lato), da una parte, quella esterna, lisce e dall'altra, quella interna con delle scanalature che servono proprio a consentire la lubrificazione e trattenere l'olio durante la rotazione dell'albero motore.
Chiedi a qualcuno che ha l'eper di mostrarti l'esploso del basamento.
Io non posso essere più chiaro di così! :ka)