Portanza / deportanza

[PaoloEvo92]

Ehm... Ho scordato le frecce con la direzione in cui va l'auto nelle ultime, spero sia chiaro che non l'ho disegnato pensando all'auto che va in retro sono cotto come un pera quindi dormo senno sbatto sulla tastiera

 

[bigno72]

Stai confondendo e mischinado qui e la i concetti di pressione e depressione, di effetto Venturi, e di flusso distaccato o viceversa (non ricordo l'esatto termine contrario adesso, credo "aderente" ma potrebbe essere una boiata).

L'esempio del cucchiaio e' un esempio di flusso che cerca di restare aderente (al cucchiaio): siccome l'acqua ha una inerzia non trascurabile rispetto a quella del cucchiaio,quest'ultimo si sposta (non c'e' nessuna "acqua a pressione superiore" sull'altro lato del cucchiaio).
Quando ti lavi la faccia le gocce ti corrono fino ai gomiti perche' la loro inerzia e' irrilevante rispetto a quella del tuo braccio.

L'aria ha un'inerzia trascurabile rispetto a quella dell'auto, quindi il fatto che il flusso cerchi di restare aderente all'auto non ha influenza alcuna.
L'unico fatto da considerare (ma non in queste pagine ) semmai e' che l'andamento della depressione cambia notevolmente (e non in una sola direzione!) nel momento in cui lo "strato limite" si distacca dalla carrozzeria.

Nel caso dello spoiler della 147, l'andamento del tetto e' comunque cosi' brusco da generare un repentino distacco anche senza spoiler.
In ogni caso il lunotto quasi verticale, anche se il distacco fosse molto ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso!, genererebbe solo una depressione in senso orizzontale o quasi.

Nei tuoi disegni mi saltano all'occhio 2 cose per ora:
nelle prime auto hai disegnato una depressione nella parte anteriore, ma non e' tanto corretto. C'e' comunque una depressione, ma solo nella parte iniziale del cofano, dovuta all'andamento dell'aria che ha colpito il muso (se immaginiamo un'auto senza prese d'aria eh).
Poi nella seconda parte del cofano e sul parabrezza c'e' pressione!

I vortici del flusso superiore vano in basso non in alto.

 

[bigno72]

Parliamo del disegno della 147.
1^ versione (standard): col cavolo che il flusso d'aria superiore resta aderente al portellone. Di distacca piu' o meno dove inizia il portellone, generando comunque una depressione uguale a quella che hai disegnato (quindi "frenante").
2^ versione (con lo spoiler): il flusso si distacca un po' piu' indietro, il vortice e' opposto a quello che hai disegnato tu ma.... perche' non hai disegnato le frecce della depressione? Se c'e' aria in depressione avro' dei vettorini "frenanti" (ovvero rivolti indietro), ma se proprio non c'e' aria avro' dei vettori ancora piu' grandi!
Quindi la comparazione tra il 1^ disegno e il 2^ indicherebbe una enorme perdita di aereodinamicita' con lo spoiler!
In realta' la differenza non e' appunto cosi' marcata, e comunque l'allontanamento delle turbolenze dalla zona del lunotto se non ricordo male e' positivo (perdonate, non ricordo a memoria tutti i dettagli).
3^ versione (ma anche le altre con l'estrattore): dovevi evidenziare come il flusso inferiore, che senza estrattore si distacca senza fornire alcun apporto deportante, con l'estrattore viene portato in depressione prima che sia costretto a distaccarsi, generando cosi' una certa deportanza.

Per uqanto riguarda i disegni della 500 (ma io avevo detto 600!! ) della TT, come ho gia' detto la parte superiore ANTERIORE del flusso non e' in depressione, ma in pressione!
Il problema sull'anteriore della 600 (non so nulla della TT, per la quale parlavo solo del posteriore) era la pressione che si generava sul flusso inferiore (che poi e' la stessa cosa che succede alla 147).

 

[PaoloEvo92]

Allora, l'esempio del cucchiaio ti assicuro che rende a pieno, è la stessa cosa, però forse non sono riuscito a spiegarmi bene. Quanto al resto, dunque: innanzitutto non ho potuto mettere altre frecce, colori ecc sennò poi diventava troppo incasinato, già è un arcobaleno cosi... :asd) la parte frontale delle auto non crea pressione, quella di cui tu parli è la resistenza dell'aria, ma cofano parabrezza tetto e lunotto creano portanza, infatti le auto "normali" si alleggeriscono con l'aumentare della velocità ma in generale, piu o meno che sia, il "dorso" dell'auto crea sempre portanza, infatti si studiano parecchie soluzione per far si che la depressione e il carico aerodinamico siano superiori. Se noti, le auto nate perle corse non sono bombate, anzi, visto che hanno motore centrale, sono monoposto ecc sono fatte in maniera opposta, ovvero a cucchiaio, apposta per aumentare il carico aerodinamico.
Quanto hai disegni hai ragione su una cosa, solo che vista l'ora ero veramente fulminato ma ora che me lo fai notare me ne accorgo pure io: il vortice d'aria posteriore della 147 che proviene dal tetto è rivolto verso il basso :OK) quanto all'efficacia dello spoiler, ho amplificato nel disegno per rendere l'idea, poi è chiaro che si parla di differenze impercettibili :OK)

 

[PaoloEvo92]

Ah cmq bignoletto, non sto mischiando i concetti, ho solo semplificato tutto per rendere meglio l'idea, perché se teniamo presente di ogni variabile che subentra, di pressioni resistenze, flussi che vengono deviati ecc, non saprei nemmeno come spiegarli e non me ho nemmeno le conoscenze cosi approfondite queste conoscenze, seppur a grandi linee, le ho acquisite studiando aerotecnica all'aeronautico e avendo letto molti approfondimenti puramente descrittivi in merito a ciò, poi non ci provo neanche a fare un confronto articolato con formule ecc perché non ne sarei in grado :14pc)

 

[bigno72]

Allora, l'esempio del cucchiaio ti assicuro che rende a pieno, è la stessa cosa, però forse non sono riuscito a spiegarmi bene.

Non puo' essere la stessa cosa!
1) Non c'e' acqua dall'altro lato del cucchiaio (lo hai anche specificato).
2) L'acqua e' un fluido incomprimibile percio' non ci possono essere zone con acqua "a minore densita'".
C'e' invece il concetto di distacco (se non sbaglio con l'acqua non si puo' neppure specificare "dello strato limite"), che con l'acqua e' piu' influente che con l'aria (rispetto a un cucchiaio).

E poi, che altro e' la resistenza dell'aria se non un aumento della pressione? (interessante da questo punto di vista capire perche' il camino di una casa debba essere piu' in alto del punto piu' alto del tetto).

Non so se si trova in rete, ma un punto di partenza molto semplice e molto interessante e' l'aereodinamica dei corpi tozzi (parallelepipedi).

 

[Fonzie444]

altra curiosità: il fatto che la 147 si sporchi tantissimo sul :backb) quando la strada è bagnata, dipende da questa sua aerodinamica non proprio ottimale? ad esempio l'audi a4 di mio padre si sporca molto meno :scratch)

 

[bigno72]

Esatto: dipende dal fatto che e' una 2 volumi.
Infatti le berline non hanno il tergilunotto.
Sulla GT il lunotto resta asciutto anche a velocita' medio-basse.

 

[Fonzie444]

Esatto: dipende dal fatto che e' una 2 volumi.
Infatti le berline non hanno il tergilunotto.
Sulla GT il lunotto resta asciutto anche a velocita' medio-basse.

quindi si può dire che 156 e GT sono più stabili non tanto per via del maggior peso al posteriore quanto per il fattore aerodinamico?

 

[bigno72]

:?:
E chi l'ha detto che sono piu' stabili?
Magari lo sono pure eh, ma come le giudichi? Su una strada tortuosa ma "veloce"? A velocita' da codice l'effetto dell'aereodinamica e' praticamente ininfluente.
In ogni caso le considerazioni da fare immagino siano molto piu' complesse.
E soprattutto una maggior portanza (loro si che ce l'hanno!) al posteriore andrebbe in senso opposto rispetto all'aumento di peso, no?
E quanto e' l'aumento di peso al posteriore rispetto alla 147? Io non lo so.
Aggiungiamo che l'aumento di peso magari e' a sbalzo rispetto all'asse posteriore, e cio' non e' bene ai fini della stabilita'

In generale, anche in altre discussioni su sospensioni, rollii e robe simili, a un certo punto esce sempre la domanda "ma allora se faccio cosi' succede cosa'"?
E qui non abbiamo certo i mezzi per rispondere.
Un conto e' cercare di capire quello che succede sulla nostra auto.
Altro discorso stabilire delle regole, dare delle definizioni e delle risposte precise.

Come ho detto di recente, anche i costruttori che sono dotati di potentissimi strumenti di calcolo e simulazione, alla fine per capire gli effetti di una certa modifica devono usare il culo dei collaudatori!


Spendiamo (ripetiamo) 2 parole sul fatto che 156/GT hanno maggior portanza al posteriore:
avendo un andamento piu' dolce la "discesa" dal tetto verso il lunotto, il flusso d'aria sara' meno propenso a distaccarsi, ma comunque si avra' una riduzione della densita'/pressione dell'aria nella zona del lunotto/baule (perche' l'aria preferirebbe comunque proseguire dritta, lungo la linea del tetto).
Sulla 147 la pressione dell'aria una volta superato il tetto scendera' di piu' e piu' bruscamente, certo, ma la forza derivante da tale depressione, che e' per forza di cose perpendicolare (grossomodo) al lunotto/portellone, sara' orientata all'indietro, contribuendo a "frenare" l'auto.
Sulla GT/156 la diminuzione di pressione sara' magari meno marcata, ma sara' diretta principalmente verso l'alto, creando quindi una minore forza "frenante" ma una maggiore forza portante.
Claro?

 

[Fonzie444]

Re: R: Portanza / deportanza

Sì, in realtà credevo che 156 e GT avessero più deportanza al posteriore... Riguardo alla loro presunta maggiore stabilità, l'avevo letta da qualche parte sul forum

 

[PaoloEvo92]

altra curiosità: il fatto che la 147 si sporchi tantissimo sul :backb) quando la strada è bagnata, dipende da questa sua aerodinamica non proprio ottimale? ad esempio l'audi a4 di mio padre si sporca molto meno :scratch)

La 147 sporca tantissimo perchè avendo il posteriore con una linea tonda senza nulla che ne spezzi la traiettoria, l'aria (sia da sotto che da sopra) segue per una buona parte della superficie la linea dell'auto, quindi porta lo sporco ad attaccarsi visto che la depressione che si crea dietro è rivolta verso il culo. Con lo spoiler, che spezza la traiettoria, vedrai che si sporca meno. Quanto alla stabilità maggiore, ammesso e non concesso che sia vero, puo dipendere dal fatto che ha una careggiata maggiore, un passo un po lungo e un peso maggiore :OK)

 

[PaoloEvo92]

Allora, l'esempio del cucchiaio ti assicuro che rende a pieno, è la stessa cosa, però forse non sono riuscito a spiegarmi bene.

Non puo' essere la stessa cosa!
1) Non c'e' acqua dall'altro lato del cucchiaio (lo hai anche specificato).
2) L'acqua e' un fluido incomprimibile percio' non ci possono essere zone con acqua "a minore densita'".
C'e' invece il concetto di distacco (se non sbaglio con l'acqua non si puo' neppure specificare "dello strato limite"), che con l'acqua e' piu' influente che con l'aria (rispetto a un cucchiaio).

E poi, che altro e' la resistenza dell'aria se non un aumento della pressione? (interessante da questo punto di vista capire perche' il camino di una casa debba essere piu' in alto del punto piu' alto del tetto).

Non so se si trova in rete, ma un punto di partenza molto semplice e molto interessante e' l'aerodinamica dei corpi tozzi (parallelepipedi).

Allora... Ti dico che è la stessa cosa, ovviamente semplificato al massimo e con un effetto maggiore, dato che l'acqua è piu densa dell'aria. Per farti capire meglio, perchè un sottomarino è fatto "a mandorla"? Perchè l'acqua deve scorrere sopra e sotto alla stessa velocità; se avesse il ventre piatto e il dorso tondo, come appunto un profilo alare, andando a una certa velocità finirebbe col salire fino all'emergere, poi le barche degli americani lo beccano e lo inculano :lol2) :lol2) da qui, vedi es del cucchiaio che è la stessa cosa, solo che non serve far andare il cucchiaio a una erta velocità perchè è l'acqua che si muove (cadendo in verticale) invece che il cucchiaio, ma il discorso non cambia :OK)

Quanto al "E poi, che altro e' la resistenza dell'aria se non un aumento della pressione?" non è corretto. Vediamo se riesco a spiegarmi, farò del mio meglio anche se purtroppo il farmi capire non è una mia dote :wall)
Allora... Facciamo un discorso un po piu generale: all'aumento della velocità di un corpo in un fluido come l'aria, questo crea davanti a se UN'ONDA DI PRESSIONE che é proporzionale alla sua velocità ok? Questo determina una certa resistenza, e fin qui dovremmo esserci. Va detto però che, la maggior parte della resistenza é dovuta ALL'ATTRITO tra l'oggetto e il fluido in cui si muove, che é proporzionale alla VISCOSITA' e alla DENSITA' del fluido stesso. La resistenza cambia anche in base al modo in cui il fluido scorre sul corpo stesso, se il flusso é laminare la resistenza é minore, se é turbolento é maggiore (da qui ne derivano tutti gli studi sul dove creare superfici deportanti, sul dove "posizionare" i carichi aerodinamici ecc, cercando di ridurre al minimo le superfici portanti, vedi prototipi che essendo monoposto, hanno un profilo concavo anche ai lati dell'abitacolo, proprio per avere una pressione verso il basso in tutti i punti)
In sostanza, piu aumenta la velocità, piu aumenta la resistenza d'attrito, provocando un aumento della pressione sui componenti dell'auto, capito?

Sull'esempio del camino, al contrario di quanto ti ho detto finora, un fluido che scorre veloce determina una diminuzione della pressione attorno a se ovvero, se l'aria scorre veloce fuori dal camino, l'aria dentro il camino viene risucchiata fuori.

 

[bigno72]

la depressione che si crea dietro è rivolta verso il culo.

Io non rispondo, tu rileggi cosa hai scritto

 

[PaoloEvo92]

la depressione che si crea dietro è rivolta verso il culo.

Io non rispondo, tu rileggi cosa hai scritto

Come caxxo te lo spiego... allora, la macchina va, dietro se crea il vuoto; i vortici che si creano dietro tendono a toccare la superficie dell'auto capito? Non farmi fare altri disegnini che ci metto ore :dead) ora dormo, risponderò poi :celebrate)

 

[bigno72]

perchè un sottomarino è fatto "a mandorla"? Perchè l'acqua deve scorrere sopra e sotto

Sopra e sotto, te lo avevo gia' fatto notare prima: il cucchiaio non ha acqua sopra e sotto!

all'aumento della velocità di un corpo in un fluido come l'aria...cut... turbolento é maggiore

Fin qui ineccepibile e nessuno aveva detto il contrario (anzi non li avevo proprio tirati in ballo questi concetti), ma dopo ti incasini.

prototipi che essendo monoposto, hanno un profilo concavo anche ai lati dell'abitacolo, proprio per avere una pressione verso il basso

Sicuro che un profilo CONCAVO generi una pressione? Non stiamo parlando di un Venturi: non aumenta la velocita' dell'aria in corrispondenza della precedente parte convessa (ovvero non diminuisce in corrispondenza della parte concava, ma "diminuisce" sarebbe in ogni caso in rapporto a quanto e' aumentata prima).

In sostanza, piu aumenta la velocità, piu aumenta la resistenza d'attrito, provocando un aumento della pressione sui componenti dell'auto, capito?

Assolutamente ovvio, ma SE E SOLO SE tali componenti sono orientati in modo da opporsi all'avanzamento (anche in quantita' infinitesimale).
Altrimenti andrebbero in ogni caso a pallino anche tutti i disegni che hai postato ieri (non esisterebbero diminuzioni di pressione, ma solo aumenti).

Sull'esempio del camino, al contrario di quanto ti ho detto finora, un fluido che scorre veloce determina una diminuzione della pressione attorno a se ovvero, se l'aria scorre veloce fuori dal camino, l'aria dentro il camino viene risucchiata fuori.

Ma de che, nuovamente: sei in aria aperta, non c'e' effetto venturi!
Io volevo piu' semplicemente richiamare l'attenzione che se nelle vicinanze (neppure cosi' vicine) del camino c'e' qualcosa, basta un alito di vento a determinare una differenza di pressione tra il focolare e il comignolo, tale da non far piu' tirare il camino.

Un camino senza ostacoli intorno puo' anche essere investito dalla Bora che non cambiera' di un millibar la sua pressione!!
Altrimenti potremmo usare i barometri come anemometri!

 

[bigno72]

la macchina va, dietro se crea il vuoto; i vortici che si creano dietro tendono a toccare la superficie dell'auto

Ecco, cosi' e' giusto!
Usa bene le parole, non i disegni!
La depressione (o pressione) non ha direzione! La differenza di pressione tra due punti ce l'ha!

Da qui puoi proseguire il discorso sullo spoiler: c'e' il "vuoto"? Non c'e'? E i vortici ci sono? O no? E ci interessa?
Spunto di riflessione: la Giulia era "disegnata dal vento", eppure era quadrata....

 

[boxer17]

... Riguardo alla loro presunta maggiore stabilità, l'avevo letta da qualche parte sul forum

Certo che avrai letto che sono più stabili: come avrai letto che la 147 è più "agile".

Ma è per via del passo, non dall'aerodinamica .

 

[Fonzie444]

... Riguardo alla loro presunta maggiore stabilità, l'avevo letta da qualche parte sul forum

Certo che avrai letto che sono più stabili: come avrai letto che la 147 è più "agile".

Ma è per via del passo, non dall'aerodinamica .

ok :OK) ma se monto questo aumento la stabilità? :asd)

 

[bigno72]

ok :OK) ma se monto questo aumento la stabilità? :asd)

Si, la stabilita' delle mazzate che ti rifiliamo sulla schiena se ti vediamo per strada!

Seriamente, aumenterai (al di sopra di una certa velocita') la tenuta del posteriore, che sulla 147 e' gia' inamovibile.
Ergo aumenterai il sottosterzo (sempre in velocita').

Questo vuol dire che aumenta o diminuisce la stabilita'? Beh, per te che guidi la macchina dovrebbe aumentare (il sottosterzo in una certa misura da sensazione di stabilita'), ma qui lo dico e qui lo nego, come ho detto mille volte e' difficile (sicuramente lo e' per me) dire cosa sucede facendo una certa cosa.