Portanza / deportanza

[Fonzie444]

Ciao a tutti, guardando una vecchia puntata di Top Gear dove dicevano che la Ferrari Enzo ha una deportanza tale che a 300 km/h il suo peso arriva a 2 tonnellate, mi è venuta la curiosità di sapere che valori di portanza e deportanza ha una 147 e che peso raggiunge... ammesso che siano mai stati presi in considerazione dai progettisti e poi volevo sapere se il mio spoiler gta ha aumentato la tenuta... :asd) :asd)

 

[Centoquarantasette]

tutte le auto hanno portanza ad alte velocità...quelle che hanno deportanza sono appunto le supercar dove viene molto più curata l'aereodinamica...quindi la 147 rientra nella prima categoria...

 

[Traif1502]

Ciao a tutti, guardando una vecchia puntata di Top Gear dove dicevano che la Ferrari Enzo ha una deportanza tale che a 300 km/h il suo peso arriva a 2 tonnellate, mi è venuta la curiosità di sapere che valori di portanza e deportanza ha una 147 e che peso raggiunge... ammesso che siano mai stati presi in considerazione dai progettisti e poi volevo sapere se il mio spoiler gta ha aumentato la tenuta... :asd) :asd)

:asd) :asd) :asd) stavi vedendo DMAX pure te???

 

[Fonzie444]

Re: R: Portanza / deportanza

Ciao a tutti, guardando una vecchia puntata di Top Gear dove dicevano che la Ferrari Enzo ha una deportanza tale che a 300 km/h il suo peso arriva a 2 tonnellate, mi è venuta la curiosità di sapere che valori di portanza e deportanza ha una 147 e che peso raggiunge... ammesso che siano mai stati presi in considerazione dai progettisti e poi volevo sapere se il mio spoiler gta ha aumentato la tenuta... :asd) :asd)

:asd) :asd) :asd) stavi vedendo DMAX pure te???

Sì

 

[bigno72]

Lo spoiler per come e' fatto, seppure di poco, peggiora la resitenza aereodinamica perche' fa "distaccare il flusso" creando una zona di depressione nel posteriore che "tira indietro la macchina".
Ma per come e' fatto il portellone della 147 credo che cio' accada comunque.
La portanza non c'entra essendo il portellone quasi verticale.

 

[teknomotion]

Lo spoiler per come e' fatto, seppure di poco, peggiora la resitenza aereodinamica perche' fa "distaccare il flusso" creando una zona di depressione nel posteriore che "tira indietro la macchina".
Ma per come e' fatto il portellone della 147 credo che cio' accada comunque.
La portanza non c'entra essendo il portellone quasi verticale.

Confermo..anzi,l'unica cosa che ho notato,rispetto a quando non l'avevo,è che lo spoiler mi fa impolverare meno il lunotto.. :asd)

 

[Fonzie444]

mi sorge spontanea un'altra domanda: come mai la deportanza è considerata solo sulle supercar? per una questione di velocità raggiunte? su una 147 che in linea teorica raggiunge i 250 km/h, non avere la deportanza cosa comporta a livello di tenuta? che alla prima curva il posteriore parte? :asd) in ogni caso penso che un minimo di deportanza debba averla qualsiasi macchina, che poi magari, per via della struttura dell'auto, la portanza supera la deportanza è un altro discorso, che ne pensate? :scratch)

 

[bigno72]

Confermo..anzi,l'unica cosa che ho notato,rispetto a quando non l'avevo,è che lo spoiler mi fa impolverare meno il lunotto.. :asd)

Perche' con lo spoiler gia' alle velocita' piu' basse il turbinio del flusso distaccato non lambisce il lunotto e impedisce alla polvere (tirata su dal flusso -distaccato pure lui- che esce da sotto) di depositarsi.

 

[Fonzie444]

Lo spoiler per come e' fatto, seppure di poco, peggiora la resitenza aereodinamica perche' fa "distaccare il flusso" creando una zona di depressione nel posteriore che "tira indietro la macchina".
Ma per come e' fatto il portellone della 147 credo che cio' accada comunque.
La portanza non c'entra essendo il portellone quasi verticale.

Confermo..anzi,l'unica cosa che ho notato,rispetto a quando non l'avevo,è che lo spoiler mi fa impolverare meno il lunotto.. :asd)

a me ci pensa lo scarico a impolverarlo... :asd) :splat)

 

[bigno72]

mi sorge spontanea un'altra domanda: come mai la deportanza è considerata solo sulle supercar? per una questione di velocità raggiunte? su una 147 che in linea teorica raggiunge i 250 km/h, non avere la deportanza cosa comporta a livello di tenuta? che alla prima curva il posteriore parte? :asd) in ogni caso penso che un minimo di deportanza debba averla qualsiasi macchina, che poi magari, per via della struttura dell'auto, la portanza supera la deportanza è un altro discorso, che ne pensate? :scratch)

Se condideri la macchina nel suo insieme, hai portanza o deportanza. Non puoi dire "ho un tot di deportanza e un tot altro di portanza".

O la macchina riceve una spinta aereodinamica diretta verso l'alto (portanza) o la riceve verso il basso (deportanza). Fine del palo.
Al massimo si puo' considerare un diverso comportamento tra asse anteriore e asse posteriore.

La 147 non ha un granche' di portanza o deportanza al posteriore, ma ha una certa portanza all'anteriore, cosa assolutamente sicura e rassicurante per l'utente medio (e comunque parliamo solo delle velocita' raggiunte dalla GTA).

Quindi non e' vero che la cosa non venga considerata: viene considerata nei termini in cui deve essere considerata per l'uso che si fara' dell'auto (Audi TT svolazzanti a parte :asd) ).


EDIT: un altro esempio di auto su cui non e' stata correttamente valutata l'entita' della portanza e' la FIAT 600 (quella degli anni '60) come evidenziato dalla prova di Quattroruote dell'epoca che lamentava una certa perdita di direzionalita' gia' a 100Km/h.

 

[teknomotion]

..La 147 non ha un granche' di portanza o deportanza al posteriore, ma ha una certa portanza all'anteriore, cosa assolutamente sicura e rassicurante per l'utente medio (e comunque parliamo solo delle velocita' raggiunte dalla GTA)...

Oltre al sottosterzo..

Perche' con lo spoiler gia' alle velocita' piu' basse il turbinio del flusso distaccato non lambisce il lunotto e impedisce alla polvere (tirata su dal flusso -distaccato pure lui- che esce da sotto) di depositarsi.

:OK) Se n'era già parlato anni fa(quando alk147,era ancora moderatore..)

 

[bigno72]

..La 147 non ha un granche' di portanza o deportanza al posteriore, ma ha una certa portanza all'anteriore, cosa assolutamente sicura e rassicurante per l'utente medio (e comunque parliamo solo delle velocita' raggiunte dalla GTA)...

Oltre al sottosterzo..

Beh certo, e' rassicurante proprio perche' aumenta il sottosterzo (quello vero). :OK)

Ma ovviamente se fosse troppa si perderebbe direzionalita' e forza frenante.

 

[Fonzie444]

O la macchina riceve una spinta aereodinamica diretta verso l'alto (portanza) o la riceve verso il basso (deportanza).

entrambe non è possibile? penso al flusso aerodinamico che passa sia sotto che sopra l'auto :scratch)

La 147 non ha un granche' di portanza o deportanza al posteriore, ma ha una certa portanza all'anteriore

non sapevo fosse possibile avere più portanza/deportanza su un asse rispetto all'altro... com'è possibile?

(Audi TT svolazzanti a parte :asd) ).

cioè? spiegati meglio :asd)

 

[Centoquarantasette]

Sul finire del 1999 la TT fu interessata da un richiamo generale dovuto a dei problemi di stabilità. Nelle curve prese ad alte velocità (superati i 210 km/h), infatti, si verificava un forte sovrasterzo che minava la stabilità della vettura. Di conseguenza, la casa applicò uno spoiler posteriore per ridurre la portanza e agì sulla taratura delle sospensioni per incrementare il sottosterzo. Inoltre venivano sostituite le due barre antirollio, modificate nei diametri (una +1mm, l'altra-1mm) e in alcuni casi venne installato l'ESP. Tutte queste precauzioni vennero riprese sugli esemplari prodotti successivamente, dotate di serie infatti anche dell'ESP. Sulle versioni prodotte dall’ottobre 1999 non viene riscontrato alcun problema.

wikipedia

 

[bigno72]

EDIT: se avete gia' letto rileggete perche' avevo fatto troppi copia/incolla delle mie stesse parole.

entrambe non è possibile? penso al flusso aerodinamico che passa sia sotto che sopra l'auto :scratch)

Il flusso che passa sopra puo' generare pressione o depressione, cosiccome quello che passa sotto.
In ogni punto della macchina, considerando solo la parte superiore o quella inferiore, ci saranno punti di diversa pressione (o depressione).
In ogni punto della macchina, considerando l'insieme, ci sara' portanza se la pressione sulla parte superiore e' inferiore a quella inferiore (perdona il gioco di parole), e ci sara' deportanza se la pressione superiore e' superiore a quella che si presenta sulla parte inferiore.

Detto questo, esattamente come per il peso, abbiamo tante componenti diverse, ma possiamo considerare la risultante dell'insieme di tutte le portanze/deportanze in tutti i punti della macchina, che ci dice se la macchina sta per terra o vola.
O meglio, esattamente come per il peso, possiamo considerare la risultante dell'insieme di tutte le portanze/deportanze rispetto all'asse anteriore o posteriore, che ci dice quanto quell'asse si carichera'/scarichera' con la velocita'.

non sapevo fosse possibile avere più portanza/deportanza su un asse rispetto all'altro... com'è possibile?

Ti stai perdendo in un bicchier d'acqua: guarda le auto di F1: possono modificare la deportanza dell'ala anteriore o di quella posteriore a seconda di come vogliono intervenire sul comportamento della macchina.

(Audi TT svolazzanti a parte :asd) ).

cioè? spiegati meglio :asd)

Le prime Audi TT avevano molta deportanza al posteriore (l'avrebbe visto anche un bambino: erano fatte esattamente come l'ala di un aereo), e complice un setup generale un tantino frettoloso, ad alte velocita' diventavano sovrasterzanti e (come ci ha dimostrato Alfistavero con formule e grafici) diventando sovrasterzanti si giravano anche sulle dritte autostrade tedesche.
E' risaputo che Audi dopo i primi incidenti corse ai ripari aggiungendo un'ala posteriore (e, narra la leggenda, anche aggiungendo una zavorra, ma questo non ho mai capito se sia vero o flaso).

 

[bigno72]

EDIT

 

[Fonzie444]

Il flusso che passa sopra puo' generare pressione o depressione, cosiccome quello che passa sotto.
In ogni punto della macchina, considerando solo la parte superiore o quella inferiore, ci saranno punti di diversa pressione (o depressione).
In ogni punto della macchina, considerando l'insieme, ci sara' portanza se la pressione sulla parte superiore e' inferiore a quella inferiore (perdona il gioco di parole), e ci sara' deportanza se la pressione superiore e' superiore a quella che si presenta sulla parte inferiore.

Detto questo, esattamente come per il peso, abbiamo tante componenti diverse, ma possiamo considerare la risultante dell'insieme di tutte le portanze/deportanze in tutti i punti della macchina, che ci dice se la macchina sta per terra o vola.
O meglio, esattamente come per il peso, possiamo considerare la risultante dell'insieme di tutte le portanze/deportanze rispetto all'asse anteriore o posteriore, che ci dice quanto quell'asse si carichera'/scarichera' con la velocita'.

ok tutto chiaro :OK)

Ti stai perdendo in un bicchier d'acqua: guarda le auto di F1: possono modificare la deportanza dell'ala anteriore o di quella posteriore a seconda di come vogliono intervenire sul comportamento della macchina.

bè sì avevo pensato alle f1 ma non capivo com'era possibile intervenire sulle auto normali... basta modificare la struttura esterna per modificare portanza/deportanza giusto?

Le prime Audi TT avevano molta deportanza al posteriore (l'avrebbe visto anche un bambino: erano fatte esattamente come l'ala di un aereo), e complice un setup generale un tantino frettoloso, ad alte velocita' diventavano sovrasterzanti e (come ci ha dimostrato Alfistavero con formule e grafici) diventando sovrasterzanti si giravano anche sulle dritte autostrade tedesche.
E' risaputo che Audi dopo i primi incidenti corse ai ripari aggiungendo un'ala posteriore (e, narra la leggenda, anche aggiungendo una zavorra, ma questo non ho mai capito se sia vero o flaso).

qui non capisco una cosa: se al posteriore la deportanza era parecchia, come mai sovrasterzava? in parole povere, maggiore deportanza non significa maggior tenuta? :scratch)

 

[boxer17]

Probabilmente si è semplicemente confuso: al posteriore a quelle velocità si aveva portanza. Poi hanno messo l'alettone per diminuire il problema (o azzerarlo).
Dipende sempre dalla velocità e suppongo anche dall'altezza da terra (anche in germania esistono i dossetti o gli avvallamenti sulle strade, credo).

Semplicemente la TT, per varie cause, tra cui la portanza al retrotreno "in velocità", passava in modo repentino da un'assetto "normale" ad uno difficilmente controllabile, lasciando spazio a ben pochi errori.
E pare che dopo alcuni "incidenti gravi" accaduti in germania, siano corsi ai ripari.
(Anche il maggiolino aveva qualche problema del genere, però non aveva le velocità di punta della TT)

 

[PaoloEvo92]

Si, si è confuso. La portanza spinge verso l'alto, la deportanza verso il basso. Considera un profilo alare tenendo presente solo il dorso (parte superiore), il ventre (parte inferiore), il bordo d'attacco (punto anteriore in cui ventre e dorso si uniscono) e il bordo d'uscita (punto posteriore in cui ventre e dorso si uniscono); l'ala, avendo il ventre piatto e il dorso curvo, fa si che l'aria che passa sul dorso "percorra piu strada" e a maggiore velocità per incotrarsi al bordo d'uscita nello stesso istante dell'aria che passa per il ventre, che essendo piatto deve percorrere meno strada e a minore velocità; questo tira le ali verso l'alto, creando appunto la portanza e facendo quindi volare l'aereo.
Se vuoi fare un prova pratica è semplicissimo: prendi un cucchiaio e apri il rubinetto; ora, tenendo il cucchiaio all'estremità alta del manico con 2 dita CON PRESSIONE MINIMA DELLE DITA, fai toccare la parte tonda al getto d'acqua che scende. Vedrai subito che l'acqua tira verso di se il cucchiaio. Questo è ciò che succede agli aerei (e alle auto), ovviamente però orizzontalmente e non verticalmente come nel caso del cucchiaio :OK) non far cascare il getto nella parte conca altrimenti ti fai la doccia :lol:
Ora considera un profilo alare piano, il piu simile al profilo delle nostre auto, vedrai che è quasi uguale al profilo della vecchia 500 o della TT, quindi ovviamente queste tendevano ad alleggerirsi, naturalmente con maggiore effetto nella zona piu leggera, ovvero quella opposta al motore :OK) in linea di massima molte auto tendono ad alleggerirsi, seppur in maniera non incisiva per l'uso che ne facciamo, per colpa appunto della portanza che le tira verso l'alto per i motivi che ti ho spiegato sopra; aggiungi che la parte sotto non è piatta, quindi anche li si creano turbolenze che "danneggiano" l'aerodinamica.
Quanto allo spoiler della 147 Bigno, credo che il discorso sia diverso: se è quello originale alfa, quindi piatto, non fa che prolungare il tetto di qualche cm, interrompendo la linea tonda e continua del tetto e del lunotto, quindi se vogliamo, in soldoni, potrebbe essere un bene, in quanto vi è una riduzione della portanza data appunto dalla continuità tonda del tetto e del lunotto, visto che "spezzi" il flusso d'aria. Questo migliora in maniera minima ed impercettibile l'aerodinamica. Il motivo per cui c'è molta meno polvere è a causa dei vortici che si creano verso l'alto all'estremità dello spoiler.

Sulle supercar o sulle auto da corsa invece, il profilo è diverso; premetto che so spiegarmi veramente di merda, ma farò del mio meglio per farmi capire, magari postando qualche disegnino nel prossimo mess.
Il loro profilo è inverso alle auto normali: innanzitutto sotto sono piatte, proprio per far si che l'aria scorra senza creare turbolenze, poi, vedrai che hanno linee decisamente piu squadrate: grosso modo, davanti partono basse e salgono man mano che si arriva alla coda, praticamente sono una riga dritta in salita XD, questo perchè l'aria che incontrano davanti deve percorrere il loro profilo andando sempre verso l'alto, proprio per tenerle schiacciate a terra. Sul posteriore, se ci fai caso, spesso e volentieri hanno un estrattore di forma tonda, mentre hanno il baule tronco; questo crea deportanza. La 147 è un bellissimo esempio del contrario, ovvero in basso in fondo è tronca mentre in alto (tetto e lunotto) è tonda, ma appunto non è da corsa, e nemmeno una supercar. L'alettone della veyron crea un peso di 500kg non mi ricordo a quale velocità e se la deportanza crea una forza superiore al peso dell'auto e alla minima portanza che si crea, l'auto può andare a ruote in su, ovviamente calcolando la velocità ecc, non cosi a ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso!. Una F1 per esempio dovrebbe riuscire ad andare anche capovolta visto che è l'esempio estremo di deportanza. Ora vedo di fare qualche disegnino per farmi capire meglio

 

[PaoloEvo92]

Ecco un paio di disegnini
Premetto che sono estremamente semplificati, ma a parer mio rendono bene un paio di concetti semplici.
Nella pagina 1 si vede perchè la forma di quelle auto, veramente troppo simile ad un profilo alare, fa si che la macchina si alleggerisca troppo in velocità, perdendo aderenza.
Nella pagina 2, si nota che piu si sale di livello, piu aumentano gli accorgimenti che vengono presi: per esempio, in quelle da corsa che vengono rifatte quasi del tutto, il fondo è piatto, e questo garantisce un'incredibile deportanza visto che l'aria scorre velocemente e senza turbolenze, quindi, complice l'estrattore finale, si crea una depressione che tiene l'auto incollata al suolo. Alcune auto hanno il fondo piatto anche di serie, ma giusto le piu cazzute, ovviamente con i dovuti accorgimenti, mentre alcune preparate da gara ma in modo abbastanza "semplice" non lo hanno, o solo in parte.
La formula 1 è l'estremizzazione dell'aerodinamica, solo carichi aerodinamici e deportanze, infatti piu vanno veloci, piu tengono la strada
Se invece si fanno "troppo bene" senza tenere a mente altri parametri variabili tipo l'essere in scia, finisce che avendo un'auto davanti ti ritrovi senza carico aerodinamico e l'auto si alza dal muso letteralmente volando all'indietro, come successe a qualche prototipo che corse a Le Mans.