Oggi vado a provare la nuova BMW serie 3 Coupé E92

[Mollan]

se ho ben capito secondo il tuo discorso A PRIORI una macchina TI bilanciata 50:50 anche con coppia 90% avantreno e 10% retrotreno (tipo per esempio l'Haldex VW) sarebbe neutra?!? :?: :boxe) :member) :schok)

Strano...la tua esperienza non ti dice che la A4 V6 quattro è torsen?

almeno adesso ho più chiara la tua figura...non voglio certamente passare per genio che non lo sono, anzi, alle volte esagero un po' (come giustamente mi riprende Alk), ma il mio piccolo bagaglio d'esperienza credevo di averlo

Già...parlo così tanto a vanvera che ho rischiato di uscire di strada con una manovra sul bagnato.
Rifatta con la 3er non si è scomposta.


Però certo... si parla di Alfa...sono le migliori al mondo.

Quanto è stupida la gente però...non le caga...

Forse perchè chi vuole sportività compra BMW, chi vuole classe compra Mercedes, chi vuole interni ben rifiniti e ottimi motori compra Audi.
Gli italiani che rimangono comprano Alfa.
Ma se continuate a dire che sono le migliori bene. contenti voi...peccato che la realtà sia un'altra.

P.s. rispetto chi cerca sempre di costruire discorsi in modo oggettivo.
Ma chi parte da pregiudizi e critica...proprio non lo sopporto.

 

[Mollan]

Non sono d'accordo su nessuno dei due punti, nel primo continui a generalizzare, posso metterti in crisi una Serie 3 mandandola in sottosterzo anche senza farlo di potenza, ma volendo anche di potenza, pure sul bagnato, idem con una 147, o 159 se vogliamo restare nella stessa categoria.

Si anche io posso dire che una serie 3 esplode se metto dentro il tnt...
Peccato che sto parlando delle stesse condizioni.
Stessa rotonda. 147 va dritta, E46 no.

Per l'Audi, è anche quella sottosterzante

Vedi sopra...tutto è sottosterzante allora.
Io sto parlando dello stesso test, nelle stesse condizioni.

Non capisco questo che cosa c'entri col discorso che si stava facendo.

Io invece non riesco a capire come è possibile che un'auto con 200kg in più, pesi bilanciati malissimo, possa andare quanto una sulla carta perfetta.

Mi chiedo allora a cosa serve bilanciare le masse e controllare il peso...se poi con un lavoro ottimo alle sospensioni si risolve la faccenda.
Saranno stupidi in bmw a mettere l'anteriore in alluminio per arrivare sempre al 50:50...

 

[alk147]

Si anche io posso dire che una serie 3 esplode se metto dentro il tnt...
Peccato che sto parlando delle stesse condizioni.
Stessa rotonda. 147 va dritta, E46 no.

Anche io, evidentemente la imposti in modo diverso senza accorgerti, ovvio che se lo fai in accelerazione senza che sia in crisi prima la fai andare in crisi per quello e vada fuori, torniamo al discorso di prima, è la scoperta dell'acqua calda, una TA di potenza tende a sottosterzare ancor di più.

Vedi sopra...tutto è sottosterzante allora.
Io sto parlando dello stesso test, nelle stesse condizioni.

Confermo che la A4 è sottosterzante, come lo è la Serie 3, praticamente tutte le auto sono studiate per esserlo.

Io invece non riesco a capire come è possibile che un'auto con 200kg in più, pesi bilanciati malissimo, possa andare quanto una sulla carta perfetta.

Mi chiedo allora a cosa serve bilanciare le masse e controllare il peso...se poi con un lavoro ottimo alle sospensioni si risolve la faccenda.
Saranno stupidi in bmw a mettere l'anteriore in alluminio per arrivare sempre al 50:50...

Congetture contro prove sperimentali reali, chi avrà ragione?
Quale sarà il reale comportamento delle 2 auto?

Meglio quella con bilanciamento quasi perfetto e più leggera o l'altra?

Vedi Quattroruote di settembre a pagina 211 e 213 per avere un'ulteriore risposta.

In BMW non sono certo stupidi, hanno fatto un'auto sicura e divertente, più rapida della 159 anche con motori meno potenti, 159 che però dimostra di avere un comportamento stradale migliore sotto il profilo della sicurezza attiva, e che lo sia di poco o di tanto è così.

Poi se preferisci dire che non è possibile per i motivi sopra esposti è un altro paio di maniche.

 

[Mollan]

Anche io, evidentemente la imposti in modo diverso senza accorgerti, ovvio che se lo fai in accelerazione senza che sia in crisi prima la fai andare in crisi per quello e vada fuori, torniamo al discorso di prima, è la scoperta dell'acqua calda, una TA di potenza tende a sottosterzare ancor di più.

:mecry2) non premo l'acceleratore... è questo il problema.

Confermo che la A4 è sottosterzante, come lo è la Serie 3, praticamente tutte le auto sono studiate per esserlo.

quindi se tu premi tutto in uscita di curva su una A4 quattro dici che sottosterza tipo Brera 3.2?
La S6 non ha questo comportamento...anzi...allarga per bene il posteriore.

Congetture contro prove sperimentali reali, chi avrà ragione?
Quale sarà il reale comportamento delle 2 auto?

Meglio quella con bilanciamento quasi perfetto e più leggera o l'altra?

é questo che non capisco...

Com'è possibile che un'auto totalmente sfavorita sulla carta possa avere lo stesso comportamento di una favorita.

Poi ai test io ci credo... ma mi risulta strano che le case sportive si sforzino tanto di trovare un bilanciamento perfetto dei pesi...mentre alfa riesce a risolvere tutto pur avendo una soluzione oscena sulla carta.

E' come dire a un medico laico: la gente guarisce per mano di dio, tu non servi a nulla. E la realtà mostra pure che è vero...
Sembra il mondo del contrario

 

[alk147]

Avrai le gomme messe peggio, non può nè deve esserci una differenza così marcata, mi aspetto che la tua sia più sottosterzante della mia, ma da qui all'andare dritta nella percorrenza di una rotonda ne passa, io ho le gomme quasi alla frutta, eppure non si comporta così.

Tra l'altro, pensa che mi è servito l'ultimo corso fatto sulle BMW per capire come mai prima tendevo più a mandare in sottosterzo tutte le auto, adesso non mi capita più, ma quando ho provato a Monza le Serie 1 facevo gli stessi errori con lo sterzo, non era questione di dove fosse il peso o la trazione.

Il comportamento sotto o sovrasterzante di una macchina non lo si giudica accelerando, vorrei vedere che una S6 non tenda ad allargare con la coda, sarebbe strano il contrario, sempre partendo da condizioni in cui non sia già in crisi.
La Brera non l'ho guidata, quindi non mi pronuncio e non faccio paragoni, la A4 sì, e non è certo sovrasterzante.

Sulla 159, non capisco le perplessità, quando la macchina è sottoposta alle sollecitazioni dinamiche sono le sospensioni che lavorano per farla rimanere in strada, se quella macchina si comporta in quel modo è evidente che nonostante la base di partenza sia stato fatto un grandissimo lavoro di affinamento.

Se si guardassero solo i dati sulla carta tutte le auto avrebbero comportamenti simili a seconda di dove montano motore, cambio e di dove hanno la trazione.

E' chiaro che avere una distribuzione dei pesi ottimale sia meglio, ma dato che quel parametro non è l'unico che conta si possono avere anche grandi differenze tra un'auto e un'altra.

Per esempio, in quella prova c'è anche la Lexus IS, ha disposizione meccanica come BMW (con distribuzione dei pesi quasi uguale), sospensioni con schema simile alla 159, eppure dicono che è meno precisa e un po' più nervosa di entrambe le altre.
Su una Mercedes (C Klasse se non sbaglio), 2-3 anni fa consigliavano di non disinserire l'ESP per carenze dell'assetto, poi in parte sistemato.

 

[Mollan]

Avrai le gomme messe peggio, non può nè deve esserci una differenza così marcata, mi aspetto che la tua sia più sottosterzante della mia, ma da qui all'andare dritta nella percorrenza di una rotonda ne passa, io ho le gomme quasi alla frutta, eppure non si comporta così.

La prossima volta che piove faccio un bel video. così si riesce a capire come percorro la rotonda.

Tra l'altro, pensa che mi è servito l'ultimo corso fatto sulle BMW per capire come mai prima tendevo più a mandare in sottosterzo tutte le auto, adesso non mi capita più, ma quando ho provato a Monza le Serie 1 facevo gli stessi errori con lo sterzo, non era questione di dove fosse il peso o la trazione.

Wow, come si fanno questi corsi?
Io agli unici test drive in pista (honda, VW,seat) ho ricevuto pareri positivi dai collaudatori...però non so quanto conti la loro opinione, visto che ancora guido male.

 

[Marco22]

é innegabile ke una tp se guidata a dovere va meglio di una ta...

 

[alk147]

E' una generalizzazione che non è detto sia verificata.

Wow, come si fanno questi corsi?

Ho fatto un concorso in rete, e superandolo ho partecipato ad una selezione per una corsa, selezione che però non ho poi superato.

Per lo meno ho fatto un corso gratuito in questo modo.

 

[Damon]

se ho ben capito secondo il tuo discorso A PRIORI una macchina TI bilanciata 50:50 anche con coppia 90% avantreno e 10% retrotreno (tipo per esempio l'Haldex VW) sarebbe neutra?!? :?: :boxe) :member) :schok)

Strano...la tua esperienza non ti dice che la A4 V6 quattro è torsen?

stavi parlando in generale se non sbaglio, dicevi e continui a dire che il bilanciamento è TUTTO, questo è il primo esempio che mi è venuto in mente, ma che già ribalta quello che dici

come l'A4 quattro è Torsen lo è anche la Brera Q4, ma con ripartizioni della coppia diverse, i parametri sono di più del semplice bilanciamento pesi

 

[Damon]

Già...parlo così tanto a vanvera che ho rischiato di uscire di strada con una manovra sul bagnato.
Rifatta con la 3er non si è scomposta.

Però certo... si parla di Alfa...sono le migliori al mondo.

Quanto è stupida la gente però...non le caga...

Forse perchè chi vuole sportività compra BMW, chi vuole classe compra Mercedes, chi vuole interni ben rifiniti e ottimi motori compra Audi.
Gli italiani che rimangono comprano Alfa.
Ma se continuate a dire che sono le migliori bene. contenti voi...peccato che la realtà sia un'altra.

P.s. rispetto chi cerca sempre di costruire discorsi in modo oggettivo.
Ma chi parte da pregiudizi e critica...proprio non lo sopporto.

1. non parto da pregiudizi
2. ho guidato TUTTA la produzione BMW per lavoro, compresi corsi di lavoro in pista, comparativi e non
3. mai affermato che Alfa sia la migliore del mondo, forse sei tu che continui a etichettarmi
4. che potresti sbagliarti anche tu, mai preso in considerazione?? no, perché sennò a questo punto vuoi passare da quello che sa come funziona esattamente e tutti gli altri invece hanno pregiudizi e criticano...

mi sembra che l'oggettività proprio non ci sia, hai ragione!

comunque per ritornare al tuo discorso, soprattutto per la menzione TI, proprio all'ultimo corso BMW (presentazione sistema x-Drive su serie 3 e 5) avevamo in confronto una 330xd, una A4 3.0TDI V6 quattro e una Mercedes C280 4-matic

per quello che mi riguarda la tendenza al sottosterzo ce l'avevano tutte, con differenze però marcate:

Mercedes dritta, ha un sistema integrale con ripartizione fissa e prevalenza al retrotreno, più di tanto non può

Audi prima dritta, poi con un piccolo ritardo veniva trasferita la coppia per riprendere la curva nel modo corretto, in questo passaggio però si manifestava come un vuoto molto sgradevole a metà curva

BMW ne usciva come la migliore, appena accennava ad andare diritta il trasferimento di coppia (tutto a controllo elettronico, nessun torsen, solo frizione a lamelle) la rimetteva subito in linea

di Alfa nemmeno l'ombra perché un mezzo adeguato ancora non esiste, nessun problema a dirlo, anzi, è una delle cose che mi fa più imbufalire, che a certi livelli non esiste concorrenza

questo ripeto per le TI

per la diatriba TA e TP avete già detto molto, se ben accette vi riporto le mie esperienze (oggettive) sennò pace

 

[Mollan]

1. non parto da pregiudizi
2. ho guidato TUTTA la produzione BMW per lavoro, compresi corsi di lavoro in pista, comparativi e non
3. mai affermato che Alfa sia la migliore del mondo, forse sei tu che continui a etichettarmi
4. che potresti sbagliarti anche tu, mai preso in considerazione?? no, perché sennò a questo punto vuoi passare da quello che sa come funziona esattamente e tutti gli altri invece hanno pregiudizi e criticano...

Era un discorso generale... non riguardava te ;-)

comunque per ritornare al tuo discorso, soprattutto per la menzione TI, proprio all'ultimo corso BMW (presentazione sistema x-Drive su serie 3 e 5) avevamo in confronto una 330xd, una A4 3.0TDI V6 quattro e una Mercedes C280 4-matic

interessante...

Audi prima dritta, poi con un piccolo ritardo veniva trasferita la coppia per riprendere la curva nel modo corretto, in questo passaggio però si manifestava come un vuoto molto sgradevole a metà curva

BMW ne usciva come la migliore, appena accennava ad andare diritta il trasferimento di coppia (tutto a controllo elettronico, nessun torsen, solo frizione a lamelle) la rimetteva subito in linea

Ci credo a quello che dici, però mi pare veramente è il mondo del contrario... :mecry)

 

[teknomotion]

Beh a volte scoprire che il contrario è il giusto,capita...

 

[Mollan]

Si ma scusate...l'inghippo dove sta?

Per avere quella stabilità avranno sacrificato qualcosa no?


Cavolo...e in alfa mettessero lo stesso impegno (e perfezione nella dinamica) che mettono per fare le TA, su una TP verrebbe fuori un mostro...

 

[alk147]

Avranno sacrificato spazio, ricerca, progettazione, ore di prove in pista.

 

[Damon]

Si ma scusate...l'inghippo dove sta?

Per avere quella stabilità avranno sacrificato qualcosa no?

scusa, ho perso il filo....a quale ti riferisci? :matto) :confusbig)

Cavolo...e in alfa mettessero lo stesso impegno (e perfezione nella dinamica) che mettono per fare le TA, su una TP verrebbe fuori un mostro...

io la vedo in un altro modo: perché mai dovrebbero impegnarsi su una TP quando hanno una tra le migliori (non dico "la" migliore per non esagerare ) TA?

ormai l'opinione comune è che TP "sia meglio/più sportiva" di TA

ma effettivamente è così? o è solo un pensiero? che ne pensate voi?

secondo me fanno bene a continuare imperterriti in questa direzione visti anche gli ultimi risultati della 159

 

[InterNik]

Mollan, mi dispiace dirlo, ma stai "sgavando"

La 159 si comporta meglio in tutto e per tutto rispetto alla serie-3 (di poco in certi casi, veramente tanto sul bagnato).

Perfino dai filmati di test delle mitiche riviste teteske questo viene riconosciuto.

Se per te è impossibile perchè la distribuzione dei pesi è diversa, sarà perchè c'è un transaxle virtuale al retrotreno che riequilibra il tutto.

Rifletti su un parallelepipedo di ghisa, perfettamente omogeneo, con 4 ruote di bicicletta agli estremi.

E' perfettamente bilanciato, 50:50, tuttavia dubito che si comporti bene.

Come mai?

E come mai ci sono auto con prevalenza al POSTERIORE sono (nel complesso) superiori alle BMW 50:50?

 

[Mollan]

Mollan, mi dispiace dirlo, ma stai "sgavando"

Lol no!

La 159 si comporta meglio in tutto e per tutto rispetto alla serie-3 (di poco in certi casi, veramente tanto sul bagnato).

Perfino dai filmati di test delle mitiche riviste teteske questo viene riconosciuto.

E questo l'ho appreso...

Se per te è impossibile perchè la distribuzione dei pesi è diversa

Ma visto che mi dite che è così...mi sto chiedendo: dove sta l'inganno?
Hanno degli angoli di sospensione strani? (magari mangia tanto le gomme tipo quelle del WTCC).
Non so... mi potreste spiegare come han fatto ad ottenere un risultato così, partendo da uno schema pessimo...(sulla carta)

E' perfettamente bilanciato, 50:50, tuttavia dubito che si comporti bene.

Come mai?

Bisognerebbe provare...

E come mai ci sono auto con prevalenza al POSTERIORE sono (nel complesso) superiori alle BMW 50:50?

sicuramente non saranno delle TA... e magari avranno anche il motore centrale o posteriore...che sempre sulla carta è lo schema migliore...

 

[Damon]

Se per te è impossibile perchè la distribuzione dei pesi è diversa

Ma visto che mi dite che è così...mi sto chiedendo: dove sta l'inganno?
Hanno degli angoli di sospensione strani? (magari mangia tanto le gomme tipo quelle del WTCC).
Non so... mi potreste spiegare come han fatto ad ottenere un risultato così, partendo da uno schema pessimo...(sulla carta)

non c'è un inganno...e non si parla di angoli di sospensione, ma una tra le differenze vere e proprie è il tipo di sospensione

Alfa per tutta la gamma utilizza all'anteriore il quadrilatero alto, che sicuramente per un'auto di serie è una soluzione parecchio valida, vedi infatti la precisione dello sterzo ai massimi livelli

per la 147 al posteriore si trova il McPherson, che non è altrettanto raffinata, ma comunque valida per una berlina compatta

per tutto il resto della produzione al retrotreno invece c'è il Multilink, altra perla, già così impostata infatti sulla carta la 159 aveva molti punti a favore

BMW d'altra parte monta sempre un multilink al posteriore, abbinato però ad un classico anteriore McPherson, che per inciso montano la stragrande maggioranza delle auto da molti anni, soluzione "di massa", anche la mia vecchia Fiat Uno degli anni '80 aveva il McPherson all'anteriore!

comunque per angoli di sospensione che consumano la gomma ti cito uno dei problemi che ho riscontrato a lavoro, non so se hai sentito parlare di un grande difetto della serie 5 E60 all'uscita...la Dunlop, primo fornitore di run-flat per quel modello c'ha rimesso diversi pneumatici, ritenuti difettosi pure dai loro ispettori, si consumavano COMPLETAMENTE all'interno dopo appena 10.000km, da buttare!!

è successo il marasma in concessionaria, ne ho sentite di tutti i colori...

dopo un anno circa è stato risolto correggendo gli angoli caratteristici delle ruote, ant e post, non so se questa informazione sia mai arrivata alla Dunlop, ma se è arrivata deve aver scatenato il polverone...

 

[alk147]

A parità di nome della sospensione poi non bisogna pensare che siano uguali, il multilink indica solamente la presenza di vari bracci, poi la lunghezza, i cinematismi, le regolazioni fanno la differenza.

Stessa cosa per il MacPherson, sulla 147 ha un braccio longitudianle che nello schema di base non è presente, stessa cosa per le altre auto, ci sono modifiche che servono ad adeguarlo al risultato che si vuole ottenere.

Per dire, lo schema a quadrilatero dovrebbe mantenere sempre la ruota verticale, come è fato sulle nostre invece questo non avviene, pur mantenendo una grande precisione.

La stabilità dell'auto dipende essenzialmente dalle sospensioni posteriori, è quello l'asse che va in crisi nei rapidi trasferimenti di carico con cambi di direzione.

 

[Mollan]

Grazie ragazzi per le spiegazioni ;-)


@Damon: ho sentito anche io quelle voci sulla 5er.
Un conoscente col 535d ha finito le dunlop in 15 mila km, e alla fine erano diventate saltellanti e rumorore.

Mio padre con la 3er ha finito sempre le dunlop in 18 mila km. Ok l'ho usata un po' io in modalità drift, ma è molto strano un consumo così rapido.