Nuovo V6 Alfa Romeo.. V6 Pentastar???
- Autore discussione 147nos
- Data d'inizio
proprio tu cuoresportivo....con te ne avevo già parlato tempo fa in un altro topic e ti avevo anche linkato le prove al banco di un ente svedese che faceva questi confronti...
mai possibile che fra noi 2 solo io mi ricordo delle discussioni che facciamo? e che cavolo...ogni volta è sempre la stessa storia :shrug03)
che pazienza che mi vuole...
ne riparlo giusto perchè l'utente salvatopo lo ha chiesto per primo ed è interessato all'argomento
andiamo con ordine
1) per quanto riguarda il Q4 è cosa oramai risaputa (nel senso che anche i sassi lo sanno) che i differenziali sono stati sottodimensionati e quindi la potenza filtrata per non andare a rompere i differenziali dopo migliaia di km...risultato: un rendimento a dir poco ridicolo con effetti disastrosi su consumi e prestazioni....
ma suppongo non vi basta che vi venga detto da gente che è informata sui fatti...immagino vogliate una prova "su carta":
oltre a tutte le prove nelle quali sono stati rilevati consumi che definirli scarsi è un complimento e che già di per se dimostrano la tesi suddetta la prova più lampante l'ha fatta la rivista Auto...
numero esatto non lo so...prova/confronto Brera 3.2 Q4 vs 147 Q2...la Brera prima le prende in pista (mi pare circa 3 secondi sul giro) dalla 147 Q2, poi viene messa sul banco con l'imbarazzante risultato di 150cv alla ruota, contro i 260cv all'albero....ovvero una perdita di 110cv solo dovuti alla trasmissione
2) parliamo dei cambi
premesso che nessuno sta dicendo che il cambio fiat dissipi il 50% di potenza in più rispetto a una cambio bmw....si parla di differenze dell'ordine del 3 o 4 % al massimo, ma che per una trasmissione non sono nemmeno pochi...
in primis vale quanto detto sopra: cioè basta prendersi qualche prova con auto di segmento C o superiore di pari potenza, motore e peso per rendersi conto che di solito le fiat hanno consumi leggermente peggiori...
per esempio la pur più leggera 147 ha sempre avuto consumi leggermente peggiori delle concorrenti...e non parlo dei TS, ma dei mjet...
in secundis come dicevo sopra ci sono le prove al banco di un ente svedese che misurano i rendimenti delle trasmissioni...e mediamente le trasmissioni dei veicoli del gruppo fiat hanno rendimenti del 2-3 % inferiori rispetto a quelli bmw o audi
ho fatto una ricerca rapida e non so nemmeno io come ho fatto a ritrovare quel post :asd)
guarda caso ricordavo giusto e ne parlavo proprio con cuoresportivo :wall) ma lasciamo perdere va
il sito di cui parlavo è questo
http://www.rri.se/index.php?DN=29
confronta i rendimenti rilevati sulle trasmissioni delle Alfa con quelli di bmw o audi
ovviamente sono tutti i valori indicativi e per come tali vanno presi, ma se fai una media dei risultati noterai che mediamente c'è una differenza di 3 o 4% a sfavore delle alfa...se poi guardi le bmw o le audi di ultima generazione noterai che i loro rendimenti sono pure migliorati di qualche punto
mai possibile che fra noi 2 solo io mi ricordo delle discussioni che facciamo? e che cavolo...ogni volta è sempre la stessa storia :shrug03)
che pazienza che mi vuole...
ne riparlo giusto perchè l'utente salvatopo lo ha chiesto per primo ed è interessato all'argomento
andiamo con ordine
1) per quanto riguarda il Q4 è cosa oramai risaputa (nel senso che anche i sassi lo sanno) che i differenziali sono stati sottodimensionati e quindi la potenza filtrata per non andare a rompere i differenziali dopo migliaia di km...risultato: un rendimento a dir poco ridicolo con effetti disastrosi su consumi e prestazioni....
ma suppongo non vi basta che vi venga detto da gente che è informata sui fatti...immagino vogliate una prova "su carta":
oltre a tutte le prove nelle quali sono stati rilevati consumi che definirli scarsi è un complimento e che già di per se dimostrano la tesi suddetta la prova più lampante l'ha fatta la rivista Auto...
numero esatto non lo so...prova/confronto Brera 3.2 Q4 vs 147 Q2...la Brera prima le prende in pista (mi pare circa 3 secondi sul giro) dalla 147 Q2, poi viene messa sul banco con l'imbarazzante risultato di 150cv alla ruota, contro i 260cv all'albero....ovvero una perdita di 110cv solo dovuti alla trasmissione
2) parliamo dei cambi
premesso che nessuno sta dicendo che il cambio fiat dissipi il 50% di potenza in più rispetto a una cambio bmw....si parla di differenze dell'ordine del 3 o 4 % al massimo, ma che per una trasmissione non sono nemmeno pochi...
in primis vale quanto detto sopra: cioè basta prendersi qualche prova con auto di segmento C o superiore di pari potenza, motore e peso per rendersi conto che di solito le fiat hanno consumi leggermente peggiori...
per esempio la pur più leggera 147 ha sempre avuto consumi leggermente peggiori delle concorrenti...e non parlo dei TS, ma dei mjet...
in secundis come dicevo sopra ci sono le prove al banco di un ente svedese che misurano i rendimenti delle trasmissioni...e mediamente le trasmissioni dei veicoli del gruppo fiat hanno rendimenti del 2-3 % inferiori rispetto a quelli bmw o audi
ho fatto una ricerca rapida e non so nemmeno io come ho fatto a ritrovare quel post :asd)
guarda caso ricordavo giusto e ne parlavo proprio con cuoresportivo :wall) ma lasciamo perdere va
il sito di cui parlavo è questo
http://www.rri.se/index.php?DN=29
confronta i rendimenti rilevati sulle trasmissioni delle Alfa con quelli di bmw o audi
ovviamente sono tutti i valori indicativi e per come tali vanno presi, ma se fai una media dei risultati noterai che mediamente c'è una differenza di 3 o 4% a sfavore delle alfa...se poi guardi le bmw o le audi di ultima generazione noterai che i loro rendimenti sono pure migliorati di qualche punto
che le prenda può essere, ma che prenda 3 s a giro...mmmm.... :sgrat) dipende dal tracciato (tipo e lunghezza)....ma mi sembra strano alquanto.simo__87":3mq81h35 ha detto:
mmm qui mi permetto di far crollare la mia fiducia su chiunque possa pubblicare un dato così... :eek13)simo__87":3mq81h35 ha detto:
l'ultima prova comparata che mi ricordo, pubblicata su 4R, relativa ai consumi delle segmento C diesel, comprendeva 147 e stilo e un tot di altre: la stilo consumava di più, mentre la 147 era tra le migliori (nonostante motore e cambio fossero gli stessi)simo__87":28jnj0xv ha detto:
questo per mettere un punto fermo almeno per quanto riguarda prove di riviste
mettiamo però dei puntini sulle i
dire che la trasmissione fiat abbia rendimenti meccanici inferiori a quella bmw sulla base dei consumi rilevati in prove come quella di 4R è un discorso degno solo del bar sport
ci sono: peso, aerodinamica, tipo di gomme, lunghezza dei rapporti, caratteristiche di assetto, che influenzano il consumo molto (MOLTO) di più del rendimento meccanico della trasmissione; dire che il cambio bmw è meglio perchè la serie 3 fa i 18 cin un litro mentre la 147 ne fa 16 è una gran bella pisquanata
ci sono solo 2 modi per sapere il rendimento di un cambio: uno è farselo dire dal costruttore, l'altro è smontare il cambio, attaccarci da una parte un erogatore di coppia noto con precisione e dall'altra parte un dinamometro molto preciso; ogni altro modo è indegno di essere preso in considerazione (in particolar modo il modo banco a rulli, che misura casomai principalmente l'efficienza del contatto pneumatico-rullo, una roba assai interessante :asd) )
ma infatti quello che dice Diabolik è sacrosanto
mai detto che dipenda solo dai rendimenti delle trasmissioni...dipende anche dalle trasmissioni
anzi....se avete letto i miei precedenti interventi sull'argomento ho sempre detto le stesse cose che ha detto Diabolik
per tanto avevo dato tutto per scontato perchè ritenevo di parlare con persone intelligenti che hanno una idea di cosa si sta parlando...
quindi c'è poco da fare battutine o ironizzare
però sapete com'è....quando uno dove periodicamente ripetere all'infinito le stesse cose perchè ci sono utenti che cadono dalle nuvole o non si ricordano nemmeno le discussioni già fatte si stufa...
non posso sempre riprendere l'argomento da 0...è snervante
è già tanto che ho trovato la pazienza di rispondere e di cercare quel topic
sono tutti valori indicativi...non esiste una trasmissione che abbia un rendimento identico al 1000x1000 con quello di un'altra anche all'interno della stessa catena di montaggio...
e tu hai preso il dato migliore di una e l'hai confrontato con il peggiore dell'altra....caso che si verifica a occhio con un rapporto 1:5...
se fai una media dei risultati il discorso cambia
mai detto che dipenda solo dai rendimenti delle trasmissioni...dipende anche dalle trasmissioni
anzi....se avete letto i miei precedenti interventi sull'argomento ho sempre detto le stesse cose che ha detto Diabolik
per tanto avevo dato tutto per scontato perchè ritenevo di parlare con persone intelligenti che hanno una idea di cosa si sta parlando...
quindi c'è poco da fare battutine o ironizzare
però sapete com'è....quando uno dove periodicamente ripetere all'infinito le stesse cose perchè ci sono utenti che cadono dalle nuvole o non si ricordano nemmeno le discussioni già fatte si stufa...
non posso sempre riprendere l'argomento da 0...è snervante
è già tanto che ho trovato la pazienza di rispondere e di cercare quel topic
Salvatopo":tczk6gbn ha detto:
sono tutti valori indicativi...non esiste una trasmissione che abbia un rendimento identico al 1000x1000 con quello di un'altra anche all'interno della stessa catena di montaggio...
e tu hai preso il dato migliore di una e l'hai confrontato con il peggiore dell'altra....caso che si verifica a occhio con un rapporto 1:5...
se fai una media dei risultati il discorso cambia
simo__87":12b1rd7f ha detto:
Scusami, ma tu prima hai fatto delle affermazioni alquanto... mhmmm... strambe?
Magari qualcuno ha semplicemente capito male (io in primis)).
Oppure qualcuno quelle discussioni non le ha lette.
Oppure le ha lette e ritiene che si dicano cose campate in aria...
Quindi ti chiedo: come la pensi tu, esattamente sui rendimenti delle trasmissioni FIAT?
Salvatopo":17ipweuy ha detto:
io penso che non facciano cagare in senso assoluto...non ho mai sostenuto questo
dai dati e dalle prove che ho letto in tutti questi anni ho desunto che le trasmissioni fiat risentano un po' degli anni (quelle delle 147 odierne sono sostanzialmente quelle di 10 anni fa) perciò risentono di rendimenti non proprio ottimali se paragonate a quelli di oggi...ma roba che differisce del 2, 3 o 4 % al massimo rispetto alle trasmissioni di ultima generazione che vengono usate dalla concorrenza
penso anche e me lo auguro che con la nuova famiglia di trasmissioni la C635 si sia eliminata questa disparità
per quanto riguarda la prova di Auto a cui facevo riferimento andate e chiederlo a loro...non è mica colpa mia
non mi sono inventato niente...vado a memoria, ma il risultato della prova al banco era quello....ambasciator non porta pena insomma :ka)
simo guarda che io non ce l'avevo mica con te, ho messo separatamente apposta la faccenda dei puntini sulle i
da te mi aspetterei che la citi e poi ci sputi sopra con ribrezzo :nod)
come dicevo sopra, è un tipo di prova che non vuol dire niente: la misura principale che ne viene fuori è l'accoppiamento pneumatici-rullosimo__87":1rk3casr ha detto:
da te mi aspetterei che la citi e poi ci sputi sopra con ribrezzo :nod)
Diabolik":qmyaa1xz ha detto:
nemmeno io ce l'avevo con te :OK)
anzi...sei uno di quelli con i quali si può parlare e ragionare in maniera coerente senza dover sempre spiegare tutto da 0
per quanto riguarda la prova
sarà fatta da schifo però il risultato è imbarazzante anche assumendo per ipotesi che ci siano errori grossolani...comunque lasciamo perdere la prova che al fine della discussione serve a poco
è stato detto più volte qui sul forum: il sistema Q4 delle 939 non ha mai brillato per la sua bontà e per il suo rendimento...anzi, si è sempre parlato di filtraggi per salvaguardare i differenziali...
anche come peso non ha mai brillato...tantè che ne sono state fatte anche 2 versioni
la seconda alleggerita per necessità di 30-40 kg circa (non ricordo il valore esatto) perchè accoppiarla alla 159 2.4 jtdm già balena di suo non era il massimo...
poi sempre se la memoria non mi inganna nel 2008 la versione alleggerita del Q4 è stata estesa anche al 3.2
morale della storia: è una novità che il Q4 non sia sto capolavoro di meccanica? direi proprio di no...
però c'è gente che se glielo dici ancora non ci crede....e ti prende pure per matto
Ora è chiaro.simo__87":7f87n3d9 ha detto:
Comunque da fonti abbastanza affidabili ti posso dire che la superiore efficienza delle trasmissioni BMW è un po' una falsa leggenda.
Diciamo piuttosto che loro hanno motori con rendimenti termodinamici superiori e carrozzerie profilate un po' meglio.
Riallacciandoci al topic e quindi a questi V6... che cambi monteranno?
Le testate saranno custom?
Quali saranno le potenze e i consumi presunti?
Salvatopo":battw7kn ha detto:Ora è chiaro.simo__87":battw7kn ha detto:
Comunque da fonti abbastanza affidabili ti posso dire che la superiore efficienza delle trasmissioni BMW è un po' una falsa leggenda.
Diciamo piuttosto che loro hanno motori con rendimenti termodinamici superiori e carrozzerie profilate un po' meglio.
Riallacciandoci al topic e quindi a questi V6... che cambi monteranno?
Le testate saranno custom?
Quali saranno le potenze e i consumi presunti?
Bmw ha questa Efficient Dymanics che sembra funzionare... soprattutto applicata a tutte le sue vetture..