NO TAV

[Frale2]

Kontorotsui ha illuminato un angolo della discussione che era scontato ma che comunque meritava molta attenzione: sappiamo bene che l'intenzione di procedere con il TAV è bi-partisan e sappiamo anche che la "torta" (nella quale inserirei anche, almeno in parte, la mitigazione ambientale) viene spartita a tutti i livelli ed in base a chi fa il pasticciere.

Questo è un aspetto molto importante della discussione perché avevamo detto in precedenza (parlando delle possibili collusioni della famiglia Lunardi) che se le motivazioni di una delle parti è interessata, le prove che vengono portate da questa a sostegno della propria tesi, per quanto ottime, perdono immediatamente grande parte del loro valore.

Io sono di parere contrario a Kontorotsui (almeno credo!), ma lo ringrazio del suo intervento perché ri-centralizza la questione sull'utilità dell'opera e quindi in buona sostanza, senza volerlo, rafforza la mia posizione.

Se la protesta dei sindaci non è sincera ma mira solo ad avere mitigazioni record, da una parte mi complimento con loro per la messa in scena che è davvero grandiosa e degna della Scala, poi devo dare del fessacchiotto ai Val Susini che si fanno abbindolare dai loro sindaci, infine devo riportare tutto il discorso di sopra "per quanto ottime, perdono immediatamente grande parte del loro valore."

Se (e sottolineo SE) "l'interesse" a realizzare l'opera è bi-partisan e distribuito con varie gradazioni dalla cima dell'albero fino alle sue radici (leggi dal ministero fino ai sindaci) allora come dicevo, possiamo mettere le motivazioni delle parti SI TAV , NO TAV sullo stesso piano. Così facendo però scopriamo che:

Chi dice SI TAV è interessato
Chi dice NO TAV è interessato, ma per accrescere il suo bottino grida NO TAV!

Quindi in realtà è l'interesse tortifero che promuove sia il SI che il NO. Ma se così fosse (e forse è davvero così) a cosa serve DAVVERO il TAV? A nulla. :smokin)

SE sono tutti interessati a realizzare l'opera perché vogliono dividersi la torta...allora questo progetto è una truffa! :crepap)

La soluzione al problema risulta fin troppo ovvia: il TAV non si realizza e nessuno si divide la torta, ne in cima, ne in basso. :crepap) :crepap)

A parte le battute, questo è un punto importante!: torniamo a parlare dell'utilità dell'opera. Che ci siano interessi sempre e comunque e ad ogni livello è una cosa nota. Ha fatto benissimo Kontorotsui a sottolinearlo, però adesso gli chiedo il suo parere su questo:

http://www.beppegrillo.it/immagini/tav_a.pdf

E ne cito una frase interessante:

"In una democrazia le politiche pubbliche vengono delegate – e non
potrebbe essere altrimenti. Vengo delegate ai politici, alle burocrazie e ai saperi esperti. In una democrazia i cittadini hanno un pre-giudizio di razionalità nei confronti delle decisioni pubbliche. La maggior parte di loro pensa che le decisioni siano razionali quanto basta, che siano state prese facendo buon uso della conoscenza rilevante e che vi sia un luogo virtuale
dove questa conoscenza si è accumulata in forma di studi, rapporti, dati. Da questo luogo essa potrà essere all’occorrenza recuperata, divulgata, spiegata."


E gli chiedo anche di farsi carico del comitato SI TAV, in modo che ci possa (e non faccio ironia) offrire spunti per convincerci che il TAV vada fatto.

:OK)

 

[lope]

credo che il discorso "interessi" sia più semplice
è chiaro che qualcuno ci guadagna, e qualcuno ha interessa a farlo ecc
ma una volta fatto c'è e la sfrutti

esempio, autostrada vicino dalle mie parti: il tracciato che passa vicino a X e non invece dritta, o neanche prevista o mai realizzata, sarà stato sicuramente spinto da qualche interesse
vuoi per utilità dei proprietari delle x fabbriche, per motivi economici, qualche politico di zona? chi lo sa?.... quando l'hanno costruita ovviamente han dovuto tagliare e bucare colline, qualcuno ha protestato, qualcuno ha comprato i terreni vicino in modo che fossero liquidati per bene dopo le proteste... insomma ipotizzo io ma tutto normale direi

ora l'autostrada c'è e per andare nel posto X dai miei parenti ci vuole 30 min, e non un'ora e passa in mezzo ai paesini, e ci posso andare anche se nevica
chi abitava lassù in cima era isolato praticamente, un'ora e mezza per scendere in questa zona è sconveniente, ora invece molti artigiani arrivano fin qui, mezz'ora arrivi


insomma, una infrastruttura bene o male si sfrutta quando c'è

 

[Gridan/a/6000]

Mettiamo in Chiaro con la C maiuscola.

Beppe Grillo è un mentecatto servo di partito che mima e dissimula la sua indipendenza attraverso atti eclatanti, prendendo mezze verità e manipolandole in favore di determinati interessi.


Imho, non metterei mai in mezzo Beppe Grillo come un Guru, ma come uno dei tanti che parla, parla, parla...

la storia non ci insegna nulla.

Se risulto essere troppo duro come mi esprimo guardate in firma.

 

[MauryJTD16v]

Dunque...
vorrei solo aggiungere un paio di cosette...
Qualcuno ha usato il condizionale sulla questione che Lunardi è il maggiore azionista della Rocksoil.

http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/showText?tipodoc=Sindisp&leg=14&id=78146

Leggendo qui prego tutti di togliere il condizionale, la fonte come vedete è quanto di più attendibile. (poi se la Rockoil è una buona ditta non lo sò... è giusto per riportare correttamente le notizie.)

Per il fatto che sento ancora dubbi sull'uranio vi dico che a Venaus c'era una miniera di Uranio, utilizzata nella seconda guerra mondiale. La zona è radioattiva... Hanno poi smesso di utilizzarla perchè non era abbastanza attiva, occorreva scavare troppo per estrarre materiale radioattivo. (chilometri di gallerie credo che scavino davvero oltre il necessario).

Venerdì ho fatto un giro a Venaus, visto con i miei occhi. Ho parlato con il capo della polizia, un giornalista del 'Giornale' e un signore del posto.

Se qualcuno vuole andare a Venaus sappia che la miniera è visitabile...

Io non sono contro la TAV... sono contro il fatto che per interessi politici, economici,ecc... se ne sbattano della gente e dell'ambiente. Vogliamo un'altro Vajont ?? Che per motivi politici ed economici è successo quel che è successo... La popolazione del Vajont si è schierata con i Valsusini...

Ora la Bresso parla di possibile tratta alternativa...
Ma caxxo.. solo ora ??!?!Perchè vogliono passare attraverso montagne così pericolose dal punto di vista minerario se ci sono alternative ??
Forse perchè risparmiano un miliardo di Euro ???

 

[alk147]

Se risulto essere troppo duro come mi esprimo guardate in firma.

Guarda che quella non è una giustificazione, forse doveva servire a farti riflettere un po', cosa che mi pare non abbia ottenuto l'effetto desiderato.

 

[Salvatopo]

7.LA LINEA E’ QUASI TUTTA IN GALLERIA. CHE MALE FA?
In realtà fa malissimo. Il tracciato prevede una galleria di 23 km all’interno del Musinè, montagna molto amiantifera. La talpa che perforerà la roccia immetterà nell’aria un bel po’ di fibre di amianto. Invisibili e letali. Il vento le porterà dappertutto. Il foehn le porterà fin nel centro di Torino. Respirare fibre di amianto provoca un tumore dei polmoni (mesotelioma pleurico) che non lascia scampo. L’amianto è un materiale fuori legge dal 1977. Scavare gallerie in un posto così è illegale e criminale. E ancora: il tunnel Italia-Francia di 53 km scavato dentro al Massiccio dell’Ambin incontrerà (oltre a falde e sorgenti che andranno distrutte) anche roccia contenente uranio. E ancora: una linea in galleria si porta appresso tante gallerie minori, trasversali a quella principale. Si chiamano gallerie di servizio, o più simpaticamente, ‘finestre’. Ce ne saranno 12! Con altrettanti cantieri, tutti a ridosso di centri abitati. Sarà un inferno di rumore, polvere, camion avanti e indietro per le strette vie dei paesi, di giorno e di notte, per 15 anni almeno. E ancora: la perforazione di tratti montani così lunghi vicino a centri densamente abitati potrà prosciugare le falde idriche e gli acquedotti, come accaduto per le gallerie TAV del Mugello, oggetto di processi per disastro ambientale. E ancora: la viabilità sarà stravolta. Verranno costruiti sovrappassi in corrispondenza di ogni cantiere. Forse queste nuove strade saranno calcolate come compensazioni all’impatto ambientale dell’opera? (per averne una vaga idea, farsi un giro sull’autostrada Torino-Milano osservando i guasti della tratta TAV Torino-Novara).

Scusami se mi permetto, ma

1) Se gli scavi sono sotterranei l'amianto non va da nessuna parte
2) Esistono svariati modi di non farlo volare via (le gallerie si scavano da secoli)
3) Un pò di polvere di amianto, è bene precisarlo, NON FA MALE contrariamente ad esempio al fumo di sigaretta.

Smettiamola per favore con questa storia dell'amianto.

 

[Frale2]

Mettiamo in Chiaro con la C maiuscola.

Beppe Grillo è un mentecatto servo di partito che mima e dissimula la sua indipendenza attraverso atti eclatanti, prendendo mezze verità e manipolandole in favore di determinati interessi.


Imho, non metterei mai in mezzo Beppe Grillo come un Guru, ma come uno dei tanti che parla, parla, parla...

la storia non ci insegna nulla.

Se risulto essere troppo duro come mi esprimo guardate in firma.

Questo http://www.beppegrillo.it/immagini/tav_a.pdf non lo ha scritto Beppe Grillo.

Gli articoli citati in questo http://www.beppegrillo.it/immagini/tav_a.pdf non li ha scritti Beppe Grillo e nemmeno l'autore del PDF.

L'autore di questo http://www.beppegrillo.it/immagini/tav_a.pdf
infatti è "Professore associato di "Economia applicata" nella Facoltà di Economia "Giorgio Fuà" dell'Università Politecnica delle Marche" e dal sarcasmo di questo signor nessuno si evince la sua sicura matrice sinistrorsa; ma questo non è il punto.
Il punto è che dall'analisi di quelle tre testate, solo quelle e solo in quei giorni specifici, si nota come gli argomenti pro-TAV appaiano sotto vuoto spinto. Sia sulla Stampa, che su Repubblica che sul Corriere.

Questo lo trovo interessante come spunto, non prova nulla di fatto, è solo uno spunto di riflessione. :OK)

Beppe Grillo sarà pure un mentecatto ma cosa cambia?

Se l'opera è utile...ben venga. :OK)

Dimmi tu Gridan, perche va fatta?

 

[Frale2]

ops

 

[MauryJTD16v]

Scusami se mi permetto, ma

1) Se gli scavi sono sotterranei l'amianto non va da nessuna parte
2) Esistono svariati modi di non farlo volare via (le gallerie si scavano da secoli)
3) Un pò di polvere di amianto, è bene precisarlo, NON FA MALE contrariamente ad esempio al fumo di sigaretta.

Smettiamola per favore con questa storia dell'amianto.

Ma lo sai che il materiale che si scava deve essere portato fuori vero ??
Lo sai che sono 15 milioni di metri cubi ?? E che non si può certo mettere tutto il materiale di smarino in un sacchettone di plastica ??
E poi scusa.. che NON FA MALE mettendo in rapporto alla sigaretta non ha molto senso...

Che male fà allora una bella discarica ?? Tempo fà ci sono stati dei bei casini in Campania.. non volevano una discarica delle loro immondizie. Ora mi pare di aver capito sino andati a finire da Gheroppa a Savona.

Facile parlare quando sei a oltre mille chilometri di distanza...non corri alcun rischio. Beato te.

 

[Gridan/a/6000]

Evitiamo di parlare della campania se no andiamo ot e di brutto...


io dico che alla fine di tutto questo vedo solo una grande strumentalizzazione del problema...

ma devo ancora avere chiare due o tre cosette per dirlo con certezza

 

[Kontorotsui]

Per il fatto che sento ancora dubbi sull'uranio vi dico che a Venaus c'era una miniera di Uranio, utilizzata nella seconda guerra mondiale. La zona è radioattiva... Hanno poi smesso di utilizzarla perchè non era abbastanza attiva, occorreva scavare troppo per estrarre materiale radioattivo. (chilometri di gallerie credo che scavino davvero oltre il necessario).

Venerdì ho fatto un giro a Venaus, visto con i miei occhi. Ho parlato con il capo della polizia, un giornalista del 'Giornale' e un signore del posto.

Se qualcuno vuole andare a Venaus sappia che la miniera è visitabile...

Interessante. In effetti se non fosse che sono 800Km tra andata e ritorno, verrei volentieri a vedere con i miei occhi.
Ma sei sicuro che fosse una MINIERA di uranio?! Che se ne facevano dell'uranio nella seconda guerra mondiale, quando solo gli americani ci han messo un bel po' di soldi per mettere insieme la bomba? :sgrat)

Non e' che invece di una miniera (ovvero raccolta a livello industriale di materiale) erano semplici scavi per studiare questo metallo radioattivo?
C'e' una bella differenza... per studiarlo, ne basta poco... per una miniera, perche' sia sfruttabile, ce ne vuole tanto.

Io non sono contro la TAV... sono contro il fatto che per interessi politici, economici,ecc... se ne sbattano della gente e dell'ambiente. Vogliamo un'altro Vajont ?? Che per motivi politici ed economici è successo quel che è successo... La popolazione del Vajont si è schierata con i Valsusini...

Sono d'accordo, e infatti la questione non e' se la TAV s'ha da fare o no.
O si fa, o si rimane uno staterello minore isolato da tutto... e comunque ormai e' tardi, sta TAV s'ha da fare.
La questione e' che venga fatta bene, senza schifezze o sfruttamenti. Ma anche senza "vendere" il territorio che forse han fatto al Mugello. Dopotutto, e' italica tradizione che "basta pagare" e tutto si fa, no?

Ora la Bresso parla di possibile tratta alternativa...
Ma caxxo.. solo ora ??!?!Perchè vogliono passare attraverso montagne così pericolose dal punto di vista minerario se ci sono alternative ??
Forse perchè risparmiano un miliardo di Euro ???

E quali sarebbero queste alternative?

@Frale2: ora leggo e poi ti dico.

 

[Frale2]

O si fa, o si rimane uno staterello minore isolato da tutto...

:?: Kontorotsui! Non ti riconosco! Non è da te.

Non ci credo che lo pensi sul serio.
Non in questi termini! Non mi convincerai che lo credi davvero!

Era una battuta volutamente esagerata, ammettilo!

 

[Kontorotsui]

Chi dice SI TAV è interessato
Chi dice NO TAV è interessato, ma per accrescere il suo bottino grida NO TAV!

Quindi in realtà è l'interesse tortifero che promuove sia il SI che il NO. Ma se così fosse (e forse è davvero così) a cosa serve DAVVERO il TAV? A nulla. :smokin)

SE sono tutti interessati a realizzare l'opera perché vogliono dividersi la torta...allora questo progetto è una truffa! :crepap)

Visto che me lo hai chiesto, ti do' il mio parere su tutto il discorso che fai.

Sappiamo come va la politica, oggi. E' difficile che su QUALSIASI COSA non ci sia un interesse. Anzi, direi che il disinteresse sia ormai una dote politica cosi' rara, da essere ormai considerata impossibile, o forse "fuori moda".
Io, fossi in politica, agirei obbiettivamente e con disinteresse... e infatti per questo non avrei mai successo come politico. :ka)
Perche' la politica, in ogni forma e a tutti i livelli, rappresenta interessi.

(inciso)
Ecco perche' mi fa arrabbiare la sinistra italiana, campione mondiale di politica interessata, che ha anche la faccia di :culo) di spacciarsi come nobili servi del popolo disinteressati (lo diceva anche Stalin :crepap) ) e poi sono anche i primi a dire male del prossimo. Chi le pensa, e' perche' le fa...
(fine inciso)

Da qui, come arriva una legge, il sospetto che uno lo faccia per favorire la propria parte, e l'opposizione si opponga per i propri interessi. Vero o falso che sia, il sospetto viene per forza.
Pero' non funziona la conseguenza: lo fanno per interesse => non lo facciamo.
Altrimenti, non si fa niente. :ka)

Se c'e' un terremoto, che so, in Brasile e distrugge una citta'... e' chiaro che se si mandano aiuti, c'e' sicuramente il fornitore che ci mangia, il politico che ci riscuote, l'operatore che ne approfitta, il mafioso locale che fa incetta.
E allora, lasciamo quei poveretti a morire?

La corruzione, l'interesse e lo sfruttamento ci sono, ma non far niente non e' ne' puo' essere la risposta. La risposta e' l'informazione, il coinvolgimento delle parti in causa, il controllo e la cultura dell'onesta'.

A parte le battute, questo è un punto importante!: torniamo a parlare dell'utilità dell'opera. Che ci siano interessi sempre e comunque e ad ogni livello è una cosa nota. Ha fatto benissimo Kontorotsui a sottolinearlo, però adesso gli chiedo il suo parere su questo:

http://www.beppegrillo.it/immagini/tav_a.pdf

E gli chiedo anche di farsi carico del comitato SI TAV, in modo che ci possa (e non faccio ironia) offrire spunti per convincerci che il TAV vada fatto.

:OK)

Hai ragione!
Finora abbiamo dibattuto sulle ragioni del NO, e almeno per quanto mi riguarda ho cercato di far capire come sia irrazionale attaccare l'utilita' di un'opera solo perche', in realta', non ci si fida di come verra' realizzata.

E' giusto, ora, dire perche' la TAV s'ha fare.
Ed e' vero quello che viene detto in quel documento che citi: neanche la stampa, almeno da quello che anche io ho capito, ha giustificato quel "SI" che un po' tutti hanno ribadito.

Il motivo, per come lo vedo io, e' semplice.
I trasporti sempre piu' diffusi, di merci e persone, sono un dato di fatto della modernita'. Non possiamo e non vogliamo rinunciarci. Sono il frutto e la causa del nostro benessere, e a meno di non voler stare peggio non possiamo rinunciarci. Anzi, piu' passa il tempo piu' la mobilita' tende ad aumentare. E' un'esigenza sempre piu' diffusa.
Detto questo, si deve prendere atto che non possiamo spostare miliardi di tonnellate e milioni di persone, senza consumare risorse ed energia, e quindi produrre un impatto sul nostro pianeta.
Preso atto di questa esigenza, qual'e' la soluzione migliore? Il treno.
I motivi li sappiamo... il treno ad alta velocita', almeno fino ai 250-300, ha un basso impatto sul territorio, inquina pochissimo, e' estremamente efficiente in termini di energia consumata, costa poco (per persona).
Non e' un caso, e lo ripeto, che tutti i grandi e moderni paesi del mondo ne abbiano preso atto e ci abbiano investito.
Questo vale sia per le persone, ma soprattutto per le merci, il cui trasporto via gomma sta diventando inaccettabile (basta fare un giro in autostrada per accorgersene).

Ora, in Europa abbiamo fatto un grande sforzo comunitario per fare un'infrastruttura ad Alta Velocita' capillare (a parte i corridoi!). E NON per fare solo un treno "veloce"... se uno ha veramente fretta, prende l'aereo (che pero' inquina un casino).
La TAV permette di liberare le linee vecchie per il trasporto metropolitano e merci!!!
Ragazzi, e ragazze, rendiamoci conto che il vero guadagno della TAV e' che potremo avere linee metropolitane e regionali servite bene, di buona qualita', con treni frequenti.
In Giappone han fatto proprio questo!
La linea locale e' strapiena di treni locali ad alta frequenza, e su tracciati separati hanno i loro stupendi shinkansen, grazie ai quali in Giappone muovono 100 milioni di persone senza intasare le autostrade (su cui vige l'inverosimibile limite di 80Km/h... si avete letto bene!) e riempire gli aereoporti... i quali infatti sono quasi totalmente dedicati ai voli internazionali.

In sostanza, perche' SI TAV? Perche' avremo DUE linee ferroviarie invece di una. Quindi aumenteremo la capacita' (non a caso si chiama Alta Velocita' e Alta Capacita') di fare del treno quello che e': il mezzo di trasporto di massa moderno, a basso impatto ambientale, veloce e sicuro.

Bastano come motivi?

 

[MauryJTD16v]

Ma sei sicuro che fosse una MINIERA di uranio?! Che se ne facevano dell'uranio nella seconda guerra mondiale, quando solo gli americani ci han messo un bel po' di soldi per mettere insieme la bomba? :sgrat)

Beh....
così si dice, io nella seconda guerra mondiale non c'ero. Di sicuro quel buco non è recente... Poi basta cercare con Google 'Venaus Miniera Uranio' per avere un pò di indizi... Non sono riuscito a trovarne nemmeno uno inopinionabile, però si può indagare meglio.

Ora la Bresso parla di possibile tratta alternativa...
Ma caxxo.. solo ora ??!?!Perchè vogliono passare attraverso montagne così pericolose dal punto di vista minerario se ci sono alternative ??
Forse perchè risparmiano un miliardo di Euro ???

E quali sarebbero queste alternative?

Copia e incolla da un giornale online:

"Negli anni scorsi ne sono stati proposti due. Uno in Val D'Aosta ma la Francia si è opposta. Il secondo, una galleria più breve a fianco di quella del Frejus e un percorso più corto in Val di Susa, non ha mai avuto l'appoggio della valle. Questa possibilità tornerebbe di attualità se ci fossero problemi ambientali sull'attuale tracciato".

 

[Kontorotsui]

O si fa, o si rimane uno staterello minore isolato da tutto...

:?: Kontorotsui! Non ti riconosco! Non è da te.

Non ci credo che lo pensi sul serio.
Non in questi termini! Non mi convincerai che lo credi davvero!

Era una battuta volutamente esagerata, ammettilo!

Si si, esageravo un po' talvolta scado anche io nella retorica :asd)

La mia preoccupazione e' che con questa mentalita', l'Italia diventi davvero uno stato di serie B, e mi dispiace perche' ci sono tante capacita' che finiscono per essere sfruttate dagli altri (vedi la famosa fuga di cervelli all'estero...).

 

[Kontorotsui]

Beh....
così si dice, io nella seconda guerra mondiale non c'ero. Di sicuro quel buco non è recente... Poi basta cercare con Google 'Venaus Miniera Uranio' per avere un pò di indizi... Non sono riuscito a trovarne nemmeno uno inopinionabile, però si può indagare meglio.

Io la seconda guerra mondiale l'ho studiata approfonditamente... penso di poterti garantire che non ci sarebbe stato alcun motivo per fare una miniera di uranio all'epoca. Studi e prospetti si, miniere no.
Forse dopo, magari negli anni 60, ma se non ne e' stato cavato nulla, e' perche' alla fin fine mi sa che di uranio in quantita' sfruttabili non ce ne sono.
Peccato... a NOI italiani no, ma ad altri (es: francesi e tedeschi) l'uranio delle Alpi, se ci fosse stato, per le centrali avrebbe fatto comodo, e ci si sarebbe guadagnato qualcosa :asd)

E quali sarebbero queste alternative?

Copia e incolla da un giornale online:

"Negli anni scorsi ne sono stati proposti due. Uno in Val D'Aosta ma la Francia si è opposta. Il secondo, una galleria più breve a fianco di quella del Frejus e un percorso più corto in Val di Susa, non ha mai avuto l'appoggio della valle. Questa possibilità tornerebbe di attualità se ci fossero problemi ambientali sull'attuale tracciato".

Uhm, grazie dell'info.
Non so i motivi dell'opposizione alla Val D'Aosta... ma su una galleria piu' breve ti so gia' dire il motivo: la specifica europea dei treni ad alta velocita' impone il 12 per mille di pendenza massima per le merci.
Per fare un tunnel piu' corto, mi sa che tali specifiche non sarebbero rispettate :scratch)
Ah, e poi sarebbe peggio anche per la valle... dopotutto, si arrabbiano tanto, ma questa mega galleria dall'esterno non si vedrebbe neppure. :ka)

 

[InterNik]

Risaltando un attimo in OT...

Che Bruto fosse un traditore, non ci sono dubbi no? E pure un vile. Ha complottato e pugnalato vigliaccamente un uomo che gli aveva salvato la vita, quando poteva benissimo essersi liberato di lui. Lo consideri un eroe della patria?

Bhè la storia è un po' più complessa, ed ancora non si conoscono i "veri" risvolti.
Certo Bruto (che era sposato alla figlia di Catone, mi sembra si chiamasse Porzia), dopo essere stato graziato da Cesare essendo stato sconfitto in battaglia, confermò in pieno il detto attribuito a Stalin: "la gratitudine è una malattia dei cani"

Io uno che profitta dei doni di qualcuno e poi lo tradisce, lo chiamo pezzente.
Se era tanto nobile, allora faceva come Catone (suicida)

C'è di peggio, basti guardare Decimo Bruto e Tito Labieno.

o Marcoantonio (ribelle). Io uno cosi' lo chiamo pezzente, vile e traditore. E non la penso solo io... Dante non l'ha forse messo in bocca a Lucifero assieme a Cassio e Giuda?

Marco Antonio non c'entra nulla, è successivo nelle lotte con Augusto per la successione.
I "veri" irriducibili furono i figli di Pompeo [o meglio quello sopravvissuto fino alla Spagna) e l'ex legato delle Gallie Labieno (che a Munda quasi sconfissero Cesare)

Ah... Non l'ho definito ignorante, questo l'hai scritto te. Di certo non era ignorante, se era un senatore

Era ricchissimo perchè del ceppo dei servilii-cepionidi (per madre e padre, quello dell'oro di tolosa), ma si dice veramente tontolone.
Chissà... come sempre la storia la scrivono i vincitori (anche a quel tempo!)

Non ho neanche detto che Cesare fosse un sant'uomo... era un "grande" della storia, un "uomo forte" che ha reso noi italici i dominatori del mondo allora conosciuto. E che abbiamo ripagato come tanti altri "uomini forti" della nostra storia.

Leggendo il "De bello gallico" e soprattutto le coeve dissertazioni si osserva che era veramente un massacratore di prima grandezza, con tanto di aggressioni preventive (bush? un dilettante!) e guerra perfino contro i Germani di Ariovisto (che fino a 2 giorni prima erano "amici del popolo di Roma") col famosissimo ponte sul Reno...

Se e' per questo, che so, neanche Carlo Magno era uno stinco di santo... e neppue il grandissimo Augusto. :ka)

Augusto? Il mio mito. Tisico e moscio nel carattere, debosciato all'inverosimile, già a 18 anni poteva far da maestro a Machiavelli per crudeltà e cinismo.
Appoggiato dal mitico Agrippa dimostrò che un cervello affilatissimo vale più di qualsiasi armata.

----
Fine OT; per la TAV... Non ho ancora capito se questa supergalleria sarebbe praticamente tutta nelle montagne.

Se è così, che impatto ambientale avrebbe? Poco, o comunque non disastroso :confusbig)

 

[stellina]

Mi spiace per voi, ma le proteste non sono fatte per soldi, neanche da parte dei sindaci!!! E' gente che vive qui e che è vicina alla popolazione della valle e ne condivide le motivazioni!!! Siete liberi di pensare come vi pare sulla tav,ma siete pregati di non inventare le cose o fare di tutta l'erba un fascio!!! Per giudicare la situazione qui dovreste viverci... o vivere una situazione simile... e spero non vi capiti mai!!

Premetto che una situazione del genere l'ho vissuta da vicino, visto che il Mugello non e' distante da dove abito (e ci sono andato spesso per motivi sportivi, e ho visto).
Cio' premesso, io non "invento le cose". Che nel Mugello abbian fatto un casino di opere pubbliche, usando fondi che invece servivano per la mitigazione ambientale, e' un dato di fatto inoppugnabile. Se non credi a me o ai giornali, anche di parte rossa, che lo dicono... vai a vedere di persona. Autostrada A1, uscita Barberino di Mugello.

In quanto al non generalizzare... io non generalizzo affatto. Non salto neppure a conclusioni. Io aspetto.
Aspetto... e se poi capita, per caso naturalmente, che i bravi e disinteressati sindaci alla fine invocano fondi per la mitigazione ambientale (leggasi: si fanno pagare per comprare a loro volta il consenso del territorio, come han fatto in Mugello)... beh, allora mi aspetto anche che mi dai ragione, ok?

Con il termine inventare mi riferivo al discorso sui sindaci della mia valle. Sono dell'idea che vivere una situazione dall'interno sia molto diverso che viverla da vicino e continuo ad essere convinta che qui non accadrà come sospetti tu.

 

[Kontorotsui]

Con il termine inventare mi riferivo al discorso sui sindaci della mia valle. Sono dell'idea che vivere una situazione dall'interno sia molto diverso che viverla da vicino e continuo ad essere convinta che qui non accadrà come sospetti tu.

Me lo auguro, e sarei il primo a darti volentieri ragione :nod)
Ma tu, se poi ho ragione io, lo ammetteresti?

 

[Frale2]

Oggi posto direttamente la pagina di Beppe, è troppo forte. :crepap)

Gridan mi perdoni? :aeh)

In un'intervista all’Espresso Marco Ponti ([url=http://www.lavoce.info/author...w.lavoce.info/authors/view.php ... &aut_pk=30),[/url]professore al Politecnico di Milano, uno dei maggiori esperti di economia dei trasporti in Europa e consulente della Banca Mondiale ha fatto queste interessanti affermazioni:

"… il sistema italiano è largamente sottoutilizzato. Su una linea normale a doppio binario possono transitare 240 treni al giorno, su una ad AV fino a 350. Non ha senso aggiungere su alcune tratte una tale enorme capacità, poiché non esiste una domanda di trasporto ferroviario di queste dimensioni. Si aggiunga che le linee ad AV sono costosissime".

“…le linee in Italia debbono correre tutte su viadotto o in galleria. E i costi salgono a livelli stratosferici. Inoltre, mentre l'AV francese è un'AV 'leggera', solo per passeggeri, il modello che abbiamo scelto noi è misto, passeggeri e merci, e assai più dispendioso".

"Non ha (questo modello) alcuna motivazione razionale: la capacità della rete esistente è molto esuberante rispetto alla domanda e le merci che viaggiano in ferrovia non hanno alcun bisogno di andare a 300 all'ora, bastano e avanzano i 180. Le gallerie hanno costi proporzionali al quadrato del loro raggio: farle un po' più larghe raddoppia la spesa. Se si vuole che i treni corrano veloci occorre che i trafori siano abbondanti, altrimenti si produce un 'effetto ariete' che li rallenta. Conclusione: o si fa come nel tratto AV tra Bologna e Firenze, che non viene ultimato perché i costi sono saliti in modo demenziale per fare gallerie ampie, oppure se ne fanno di normali, come nel progetto Frejus, ma allora i treni dovranno andare a non più di 120-150 all'ora. Alla faccia dell'AV".

"Esiste già un'AV che non costa nulla allo Stato: i voli low-cost. Imbattibili sopra i 500 km. Per andare da Torino a Parigi difficilmente si prenderà la Torino-Lione. Ma ciò renderà ancor più improbabile quadrare i conti: l'AV ha bisogno di flussi enormi di traffico per essere giustificata. Ne siamo lontani. I treni giornalieri a lunga distanza tra Milano e Torino sono 30 e viaggiano mezzi vuoti; quelli previsti dalle stime ufficiali sul Frejus sono una dozzina".

"Si è partiti promettendo che (il progetto AV) si sarebbe ripagato al 60 per cento. Poi si è scesi al 40 e infine è stato stabilito che bastava il 40 dei costi, esclusi quelli per i 'nodi' in prossimità delle città, molto dispendiosi. Secondo le mie simulazioni si arriverebbe al 20 per cento; altri stimano il 23. Il sistema è destinato al default: pagherà lo Stato. Molti di questi lavori verranno inaugurati ma poi non ci saranno i soldi per proseguirli e saranno ri-inaugurati a ogni tornata elettorale. La Torino-Lione è un monumento alla dissipazione: costerà almeno 13 miliardi, come 3 o 4 ponti sullo Stretto. Werner Rothengatter, presidente mondiale degli esperti di trasporti, nel suo 'Megaprojects' ha però calcolato che alla fine i costi di queste grandi opere aumentano in media del 30-40 per cento".

"Per sviluppare l'innovazione si deve puntare sulle tecnologie, non sul cemento. Quanto all'occupazione, oggi le grandi opere hanno un moltiplicatore modesto: non si mobilitano più, come nell'Ottocento, i braccianti. È poi evidente che il nostro è un territorio con un grande valore turistico per il futuro. Quindi ci sono modi più redditizi per spendere. A meno che qualcuno non si riprometta, per se stesso, grandi affari sulle grandi opere".
fonte: Espresso.


C’è uno straccio di esperto in Italia che voglia ribattere numeri alla mano?



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