Modifiche illegali

[Hunthor]

Raccolgo l'invito fatto da Jaffo83 e al140 e apro questo topic, sperando di averlo fatto nella sezione più corretta.

La questione: è corretto dare spazio sul forum alle modifiche illegali alle vetture?

Posto che la legge va rispettata anche quando non ci piace o quando la riteniamo ingiusta (perché l'alternativa è l'anarchia), per quale motivo si consente di discutere di attività illegali?

Molti ambiscono a "migliorare" la propria vettura, ma quasi sempre finiscono per spendere soldi e peggiorarla, creando anche pericolo per sé e per gli altri.

Ma non è questo il punto.
Si potrà discutere all'infinito sul fatto che l'uno l'ha effettivamente migliorata perché "tiene" meglio in curva, l'altro ha messo i distanziali, ma tanto va piano e l'ha fatto solo per estetica, l'altro ancora con gli xenon aftermarket ha evitato di uccidere una pantegana, e così via...

Ma preferirei che la discussione vertesse su una questione di principio, visto che da alcuni si è posta l'obiezione della "libertà".

Quindi faccio alcuni esempi (ovviamente estendo gli ambiti ed esagero volutamente per farmi capire meglio).
Si possono consentire discussioni su:
- superamento del limite di velocità?
- metodi per utilizzare software pirata?
- come aggirare le norme sulla sicurezza sul lavoro?
- come rendere illeggibile una targa?
- come rubare una 147 GTA in meno di 30 secondi?

Se la risposta è no, qual è la differenza rispetto a una discussione su una modifica illegale all'automobile?

 

[alfagt32]

Come già detto in altro topic... o si permette di scrivere tutto (eccessi di velocità ecc ecc) o altrimenti si proibisce di scrivere tutto, secondo me...
quindi vanno bandite pure le discussioni su come elaborare illegalmente un'autovettura

 

[al140]

Sinceramente mi sembra un discorso davvero con poco senso. Mi vorresti dire che guidare a 210 kilometri orari o rubare una macchina è sullo stesso livello di uno che monta un filtro a pannello o a cono sulla macchina ? Davvero mi vorresti dire che quelle cose che hai elencato tu sono sollo stesso medesimo livello di chi monta un'assetto ? Ribadisco che per essere pericolosi in strada, bastano i cv di serie e uno che viaggia fregandosene della manutenzione della propia auto può essere molto più pericoloso di chi monta un'assetto. Parlare di possibili elaborazioni meccaniche è può essere uno stimolo interessante, se nessuno avesse parlato di Q2 su GTA o altre auto, non sarebbe venuto fuori il discorso riguardo i rischi di una simile operazione. Se nessuno avesse paralto di assetti, non si sarebbe arrivati a una delle discussioni più tecniche e interessanti riguardo le auto che si possano trovare in rete. Se nessuno avesse parlato di xenon illegali, molti li avrebbero montati così alla cieca senza nemmeno avere il buonsenso di farli regolare. Un forum è bello perchè è libero è aprto, un forum come quello prospettato di te sinceramente mi pare una cosa davvero brutta :KO) . La regola vieta le velocità massime perchè tali rilevazioni non servono praticamente a nulla se non a provocare comportamenti stupidi e irresponsabili. Imho c'è una grossa differenza tra parlare di un'assetto e parlare di come vado forte e supoero i limiti. Una simile e pesante censura mi sembra solo inutile e sterile per il forum, il forum verte su certi argomenti specifici, se poi da fastidio che si parli di queste cose si può sempre passare oltre ma imporre una simile idea a tutti quanti mi sembra alquanto ingiusto.

Come già detto in altro topic... o si permette di scrivere tutto (eccessi di velocità ecc ecc) o altrimenti si proibisce di scrivere tutto, secondo me...
quindi vanno bandite pure le discussioni su come elaborare illegalmente un'autovettura

Ma davvero pensate che o tutto o niente ? Si preusppone che qui ci siano persone adulte, certi paletti si mettono poi sta al buonsenso e a ciascuno di noi quando sale in macchina usare la testa. Chi modifica la propia auto si assume le propie responsabilità ed è pronto a pagarne le conseguenze, questa ottusità sinceramente in forum la vedo solo come distruttiva. Anche se ognuno è libero di fare e pensare come crede.
(tutto ciò ovvimente lo dico con spirito di confronto e senza la minima cattiveria o voglia di litigare :OK) )

 

[Hunthor]

Sinceramente mi sembra un discorso davvero con poco senso. Mi vorresti dire che guidare a 210 kilometri orari o rubare una macchina è sullo stesso livello di uno che monta un filtro a pannello o a cono sulla macchina ?

E meno male che l'ho scritto. Lo evidenzio meglio

Si potrà discutere all'infinito sul fatto che l'uno l'ha effettivamente migliorata perché "tiene" meglio in curva, l'altro ha messo i distanziali, ma tanto va piano e l'ha fatto solo per estetica, l'altro ancora con gli xenon aftermarket ha evitato di uccidere una pantegana, e così via...

Ma preferirei che la discussione vertesse su una questione di principio, visto che da alcuni si è posta l'obiezione della "libertà".

Quindi faccio alcuni esempi (ovviamente estendo gli ambiti ed esagero volutamente per farmi capire meglio).

 

[al140]

Non ce bisogno di evidenziare nulla Basta leggere tutto il mio post, non mi sembra che sono andato fuori dal seminato, quello della velocità era solo un'esempio. Se vuoi lo rispiego, la differenza rispetto ad una discussione simile alle idee da te postate sta nel semplice fatto che una discussione su un'elaborazione meccanica può essere frutto di discussione e confronto (e ciò è l'anima di un forum) al contrario di una discussione che verte su argomenti sterili fini a se stessi che hanno come solo scopo l'istigazione al reato.

 

[Hunthor]

Se nessuno avesse parlato di xenon illegali, molti li avrebbero montati così alla cieca senza nemmeno avere il buonsenso di farli regolare.

Questo è un esempio tipico degli effetti: se ognuno racconta tranquillamente del suo bravo kit xenon aftermarket, molti pensano, in buona fede, che basta "il buonsenso di farli regolare" per aver risolto il problema, quando il kit rimane:
a) illegale
b) pericoloso per gli effetti nefasti che non riuscirai mai a eliminare

Comunque non mi fraintendere: non è che ambisco alla censura.

La formulazione corretta è: mi augurerei che forum importanti come questo prendano chiaramente posizione sulle modifiche illegali stigmatizzandole nel modo più assoluto, anche vietandone la proliferazione, considerati gli effetti negativi di emulazione che ne possono derivare.

 

[Hunthor]

Ma davvero pensate che o tutto o niente ? Si preusppone che qui ci siano persone adulte, certi paletti si mettono poi sta al buonsenso e a ciascuno di noi quando sale in macchina usare la testa. Chi modifica la propia auto si assume le propie responsabilità ed è pronto a pagarne le conseguenze, (tutto ciò ovvimente lo dico con spirito di confronto e senza la minima cattiveria o voglia di litigare :OK) )

Apprezzo il tuo spirito, ma ti obietto:
-mai pensato che se certe modifiche sono vietate è perché possono creare pericolo?
-mai pensato che se "Giggino il meccanico" fa un pasticcio, le conseguenze della tua scelta le può pagare qualcun altro, che magari non era pronto e non ne aveva nessuna voglia?

Però, ripeto, mi costringi a entrare nel merito delle singole modifiche, e ti assicuro che non ne usciamo più.

La domanda è: le modifiche illegali sono meno illegali di altri comportamenti di cui non è consentito discutere?

Qui lo posso aprire un topic su come piratare un software?

 

[DevilBoss86]

a questo punto credo che il forum lo possiamo anche chiudere.

il buon 50% delle macchine qui dentro sono ritoccate, il 50% dei topic parla di modifiche o eventuali ritocchi.

Del resto nella vita chi non ha fatto un qualcosa di illegale??? (anche buttare un sacchetto della spazzatura fuori orario, o sostare dove non si può, o gettare una carta, o altro...) quindi...


P.s. anche mettere un filtro a pannello bmc è illegale, e stiamo parlando di una sciocchezza che forse ti fa recuperare 0,1 cv.

P.p.s. per me il problema non sono i troppi cv extra o di serie, per me il problema è l'asino che li guida! :nod)

 

[Hunthor]

a questo punto credo che il forum lo possiamo anche chiudere.

il buon 50% delle macchine qui dentro sono ritoccate, il 50% dei topic parla di modifiche o eventuali ritocchi.

Del resto nella vita chi non ha fatto un qualcosa di illegale??? (anche buttare un sacchetto della spazzatura fuori orario, o sostare dove non si può, o gettare una carta, o altro...) quindi...


P.s. anche mettere un filtro a pannello bmc è illegale, e stiamo parlando di una sciocchezza che forse ti fa recuperare 0,1 cv.

P.p.s. per me il problema non sono i troppi cv extra o di serie, per me il problema è l'asino che li guida! :nod)

C'è un bel libro di Abravanel che spiega come le comunità che rispettano le regole evolvono, mentre le comunità dove ognuno fa i cavoli suoi vanno a donnine.

Si chiama, appunto, "Regole".

Ne consiglio la lettura

 

[Diabolik]

dovrebbe essere già noto a tutti in quanto parte integrante del regolamento, comunque ricordo che la posizione ufficiale del virtual club su questo argomento è espressa chiaramente qua
viewtopic.php?f=2&t=87825

 

[DevilBoss86]

C'è un bel libro di Abravanel che spiega come le comunità che rispettano le regole evolvono, mentre le comunità dove ognuno fa i cavoli suoi vanno a donnine.

Si chiama, appunto, "Regole".

Ne consiglio la lettura

Scusa se te lo chiedo, ma tu non hai mai infranto una regola?

Purtroppo sappi che tale comunità non si evolverà mai perchè, chi in un modo e chi in un altro, le leggi non le si rispettano.

Per me mettere 2 paraurti non è un reato, stuprare/ammazzare/rubare si :nod)



Da Regolamento

Discussioni sul tema di "modifiche alla vettura":
in questo caso, i comportamenti scriteriati possono esistere, ma sono ascrivibili con certezza solo alla categoria dei "potenziali", e non degli "effettivi". In sintesi, se una vettura riceve un incremento di xxx cavalli, questo non implica il comportamento in strada del conducente sia tale da infrangere i limiti: può farlo come può non farlo, ma è indipendente dalla rimappa.
Le responsabilità sono associabili all'utente stesso, per reati di tipo fiscale o amministrativo del caso; il Club (quindi amministratori e Soci) non ne viene coinvolto direttamente, diversamente da quanto accade nel caso precedente.

Differentemente sarebbe da denunciare la fiat, la quale produce la panda che supera i 130km/h imposti tacitamente dal CDS, tuttavia la fiat la panda la produce, se poi vuoi andare a 130km/h o portarla a 160km/h e farti male son problemi tuoi, resta a volontà,intelligenza e buon senso del compratore,questo è il punto

 

[Hunthor]

dovrebbe essere già noto a tutti in quanto parte integrante del regolamento, comunque ricordo che la posizione ufficiale del virtual club su questo argomento è espressa chiaramente qua
https://forum.alfavirtualclub.it/vie ... =2&t=87825

Grazie per il link.
Se mi è consentito discutere la posizione ufficiale del virtual, faccio alcune osservazioni:

Discussioni sul tema "velocità massima":
sono intrinsecamente pericolose in quanto possono spingere all'emulazione diretta

lo stesso effetto possono avere le discussioni sulle modifiche illegali. E qui vado al punto successivo

Discussioni sul tema di "modifiche alla vettura":
in questo caso, i comportamenti scriteriati possono esistere, ma sono ascrivibili con certezza solo alla categoria dei "potenziali", e non degli "effettivi".

Non ha molto senso questa distinzione tra comportamenti scriteriati "potenziali" ed "effettivi".
Il problema è il pericolo, e quello è sempre potenziale. Altrimenti per coerenza dovremmo deplorare solo il superamento dei limiti che provocano danni effettivi

In sintesi, se una vettura riceve un incremento di xxx cavalli, questo non implica il comportamento in strada del conducente sia tale da infrangere i limiti: può farlo come può non farlo, ma è indipendente dalla rimappa.

La questione qui è posta, secondo me erroneamente, solo sul superamento dei limiti, come se fosse quello l'unica azione vietata dal CdS.
Per quale motivo il virtual si preoccupa solo dei limiti di velocità e non dei rischi che derivano da modifiche "scriteriate" alle vetture, ulteriore fonte di pericolo alla circolazione stradale?

Ti ringrazio per le eventuali risposte

 

[fdelia2001]

Sicuramente qualcuno ti rispondera' :asd)

 

[DevilBoss86]

Allora...rispondo io...

Compro la macchina originale, ci faccio una rimappa da 30cv perchè voglio esagerare.
Ora sfruttare questi 30cv in più spetta a me secondo il buon senso ecc... aggiungendo questi 30cv non è accertato che io stia ad infrangere il cds ogni qualvolta prenda la macchina, quindi non essendo provabile si lascia andare.

Se io invece arrivo qui e dico "oh raga oggi grazie a quei 30cv in più ho bruciato una macchina in velocità max" oppure "oggi ho provato la macchina e quei 30cv in più mi han fatto passare da 200 a 210 km/h" in questi casi sto io dando dei riferimenti e prove circa un'illegalità.


Differentemente dovrebbero limitare a 130 km/h tutte le vetture in circolazione, ripeto l'esempio, la Bugatti produce la Veyron che di picco fa 407km/h, loro la vendono non avendo prove che l'acquirente camminerà a 300 in autostrada, se vuole farlo o meno son problemi suoi visto che sarà l'acquirente a prendersi tutte le derivanti del caso, differentemente dovrebbero limitarla a 130km/h perchè potrebbe esserci chi la velocità di picco la raggiunge in città.

Qui è la differenza tra poteziale/scriteriato/effettivo.

 

[jaffo83]

Io penso che andare a parlare di modifiche illegali sul forum della polizia di stato, possa essere sconsigliato. Ma questo forum per fortuna non lo è, ma è formato da persone unite dalla passione per i motori e le automobili. Siamo tutti maggiorenni e informati dal forum stesso su cosa è o non è possibile scrivere, quindi le regole le stiamo seguendo tutti.
Se poi vogliamo eliminare qualsiasi tipo di rischio di emulazione che possa portare ad un comportamento scorretto, è utopico. L'esempio classico è "se ti dico di buttarti dal ponte, lo fai?" o meglio ancora, "se decido di buttarmi dal ponte, mi segui?".. nessuno lo farebbe perchè esiste il libero arbitrio.

 

[Hunthor]

Allora...rispondo io...

Compro la macchina originale, ci faccio una rimappa da 30cv perchè voglio esagerare.
Ora sfruttare questi 30cv in più spetta a me secondo il buon senso ecc... aggiungendo questi 30cv non è accertato che io stia ad infrangere il cds ogni qualvolta prenda la macchina, quindi non essendo provabile si lascia andare.

Se io invece arrivo qui e dico "oh raga oggi grazie a quei 30cv in più ho bruciato una macchina in velocità max" oppure "oggi ho provato la macchina e quei 30cv in più mi han fatto passare da 200 a 210 km/h" in questi casi sto io dando dei riferimenti e prove circa un'illegalità.


Differentemente dovrebbero limitare a 130 km/h tutte le vetture in circolazione, ripeto l'esempio, la Bugatti produce la Veyron che di picco fa 407km/h, loro la vendono non avendo prove che l'acquirente camminerà a 300 in autostrada, se vuole farlo o meno son problemi suoi visto che sarà l'acquirente a prendersi tutte le derivanti del caso, differentemente dovrebbero limitarla a 130km/h perchè potrebbe esserci chi la velocità di picco la raggiunge in città.

Qui è la differenza tra poteziale/scriteriato/effettivo.

Entriamo di nuovo nella valutazione puntuale delle singole modifiche, e temo proprio che su questo non ci sarà scampo. :asd)

- questione Bugatti Veyron o di tutte le auto in grado di superare i limiti: le vetture vengono progettate secondo delle specifiche rigorose da chi ha le competenze per farlo. Se tu modifichi la tua Alfa Romeo (e non parlo solo di rimappa) fai una modifica illegale e mandi a donnine una messa a punto che garanti(va) la massima sicurezza del tuo veicolo.

- questione sfruttamento delle modifiche secondo il... buon senso: questo, a mio parere, è un ulteriore effetto deleterio della posizione ufficiale del virtual.

E mi spiego:
Sulla questione velocità il virtual dice (giustamente): "il superamento dei limiti è vietato dalla legge e qui non se ne parla perché non mi importa nulla del tuo discernimento (in parole povere, avrai anche deciso che il limite, per le condizioni della strada e traffico era troppo basso, ma per me non ha rilevanza: dura lex, sed lex!).

Sulle modifiche illegali, invece, il virtual dice:

In sintesi, se una vettura riceve un incremento di xxx cavalli, questo non implica il comportamento in strada del conducente sia tale da infrangere i limiti: può farlo come può non farlo, ma è indipendente dalla rimappa.

Con questa posizione, si sostiene che il discernimento vale: ossia, mi sta bene che fai la modifica (e ce la vieni a raccontare), anche se è illegale, perché tanto sta a te come la usi.
Questa affermazione ha diversi limiti:
a) è incoerente con quanto stabilito relativamente al tema velocità (ma questo è il meno)
b) si limita a citare le sole rimappe e l'eventuale superamento dei limiti
c) è purtroppo fallace, perché le conseguenze di certe modifiche (es: distanziali, cerchi con ET non conforme, ecc.) non sono più sotto controllo del guidatore. Le modifiche alle geometrie del veicolo rendono quest'ultimo potenzialmente pericoloso perché l'auto può avere reazioni imprevedibili (per esempio in una manovra d'emergenza) e a quel punto tanti saluti al tuo "buon senso". :ciao)

Le tue affermazioni, come quelle di diversi altri, mi confermano che la convinzione di avere in mano il proprio (e altrui) destino anche in presenza di "scriteriate modifiche" è, purtroppo, molto diffusa.

Mi auguro che i responsabili del forum vogliano avviare una riflessione su questo argomento.

 

[fdelia2001]

Quindi la tua e'una protesta contro il regolamento dell'AVC e vorresti che ne sia modificata parte di se?
Mi sa che questo argomento non ha proprio senso sai...

 

[Hunthor]

Quindi la tua e'una protesta contro il regolamento dell'AVC e vorresti che ne sia modificata parte di se?

Mi sa che questo argomento non ha proprio senso sai...

Mi vedi protestare?

Come ho detto nell'altro topic, io posso fare una proposta, il padrone di casa decide.

A mio parere sarebbe più ragionevole che il regolamento dicesse che non sono ammesse discussioni inerenti comportamenti in contrasto con la legge, e in particolare contro il codice della strada.

Se i responsabili del forum convengono sul fatto che certe posizioni poco "lineari" possono generare/incoraggiare/diffondere comportamenti pericolosi (e, ribadisco, illegali) si può tranquillamente decidere di modificare il regolamento, saranno mica le tavole della legge

Se invece non ne vedono il motivo mi potrà dispiacere di un'occasione perduta, ma certamente sopravviverò

 

[DevilBoss86]

Guarda...che devo dirti...a questo punto io son un criminale potenziale assassino visto che ho la macchina elaborata :ka)

Tuttavia, ritornando al discorso delle regole e delle società che si evolvono grazie ad esse, io credo che sarebbe molto più obbiettivo preoccuparsi di un assassino/ladro/stupratore/spacciatore, anzichè di 2 paraurti ed una centralina, logicamente IMHO

 

[denny1977]

dovrebbe essere già noto a tutti in quanto parte integrante del regolamento, comunque ricordo che la posizione ufficiale del virtual club su questo argomento è espressa chiaramente qua
viewtopic.php?f=2&t=87825

Dopo aver letto i vari post mi sento di quotare in tutto e per tutto ciò che ha espresso Diabolik con il suo post.