JTD115 => 0-100 9,9s ?

Alfiere147ista":22mvq4zx ha detto:
in 2 la differenza di potenza a mio avviso è più un fatto mentale che reale

Se per te i chili di una persona equivalente a 50-70 Kg in meno sono un fatto mentale allora devi avere una sensibilità lievemente limitata :) detto senza offesa.

Se fosse come dici tu... Colin Chapman sarebbe una pippa :asd)

(io farei dei salti così se potessi levare facilmente 50 Kg dalla macchina!)
 
Ohhh, abbiamo a che fare con il sapientino :A)

InterNik":2g54utuk ha detto:
NiG":2g54utuk ha detto:
la potenza è l'energia espressa nell'unità di tempo. Nel caso delle automobili, la potenza è proporzionale alla coppia a meno di una costante moltiplicativa.
NO

Beh, per quanto riguarda la prima frase, è evidente che non hai mai studiato fisica.

Per la seconda, visto che tu non ti fideresti di una mia formula qui riportata, ti do il link di una delle tante pagine che spiegano la proporzionalità fra le due, a meno di una costante moltiplicativa:
http://auto.howstuffworks.com/question622.htm

Ora non conosco le curve di coppia del JTD, ma penso che portarlo al limite, dove la coppia scende, non aumenti la potenza. Quindi scarso rendimento.
NO

Nelle gare di accelerazione si porta il motore nei regimi dove la potenza aumenta. Ma quel che dico io è vero: ad un certo punto la potenza descresce, perchè essa non sa più compensare la caduta di coppia.

Eccoti un bel grafico preso da internet. A giudicare dal numero di giri e dalla curva di coppia, direi proprio che si tratta di un turbo diesel.

coppia_e_potenza:_vi_spieghiamo_cosa_sono_1403.jpg


Buon Divertimento mr. Eloquenza :asd)

CIAO !!
 
Precisamente del 1.3 Mjet 69cv.

Per quanto riguarda alcune nozioni teoriche, è già stato praticamente detto tutto.

NiG, la potenza è il lavoro compiuto nell'unità di tempo, il che è vero con quanto affermi.

Ma in un motore, l'unità di tempo come la esprimi?

Infatti, riferendoci all'energia meccanica in un moto rotatorio (le bielle compiono un moto rotatorio dato dall'albero a gomiti), la potenza è data dal prodotto della coppia per la velocità angolare.
 
NIG in effetti è sbagliato dire che la potenza è data da coppia moltiplicata per una COSTANTE; come vedi anche dalla formula che hai postato, la potenza è data da coppia * numero di giri, che non è una costante.
Se la moltiplicassi per una costante, avresti una potenza che ha esattamente lo stesso andamento della coppia, e invece come puoi vedere dal grafico che hai postato non è così.

Per quanto riguarda il fatto di "tirare" le marce, è praticamente impossibile (e poco redditizio) usare un motore solo fino alla coppia massima senza andare oltre: per dire, secondo questo ragionamento un JTD lo dovresti tirare solo fino a 2000 giri, dove ha la coppia massima, ma facendo così non vai avanti... Semrpe restando sul JTD, appunto la coppia scende già dopo i 2000 giri ma la potenza aumenta fino a 4000 giri (regime di potenza massima); è ovvio che poi andare ancora più su non è redditizio, ma comunque è proprio sbagliato affermare che le prestazioni (lasciamo stare il RENDIMENTO, che è tutt'altra cosa) migliori si ottengono non superando il regime di coppia mssima.
 
306 Maxi":e9nfw4iu ha detto:
NIG in effetti è sbagliato dire che la potenza è data da coppia moltiplicata per una COSTANTE; come vedi anche dalla formula che hai postato, la potenza è data da coppia * numero di giri, che non è una costante.
Se la moltiplicassi per una costante, avresti una potenza che ha esattamente lo stesso andamento della coppia, e invece come puoi vedere dal grafico che hai postato non è così.

Per quanto riguarda il fatto di "tirare" le marce, è praticamente impossibile (e poco redditizio) usare un motore solo fino alla coppia massima senza andare oltre: per dire, secondo questo ragionamento un JTD lo dovresti tirare solo fino a 2000 giri, dove ha la coppia massima, ma facendo così non vai avanti... Semrpe restando sul JTD, appunto la coppia scende già dopo i 2000 giri ma la potenza aumenta fino a 4000 giri (regime di potenza massima); è ovvio che poi andare ancora più su non è redditizio, ma comunque è proprio sbagliato affermare che le prestazioni (lasciamo stare il RENDIMENTO, che è tutt'altra cosa) migliori si ottengono non superando il regime di coppia mssima.

Quoto tutto!La potenza aumenta anche quando la coppia inizia a calare perchè è compensata dall'aumento di giri (che NON sono una costante ovviamente)!
Dopo un certo regime (circa quota 4000 giri per un diesel) allora inizia a calare anche la potenza!
Vado di fretta non so se mi sono spiegato...E poi non sono mica un IngeGnere! :p
 
306 Maxi":2z4znsi1 ha detto:
NIG in effetti è sbagliato dire che la potenza è data da coppia moltiplicata per una COSTANTE

PORCA PUTTANA, avete ragione ! Mi son scordato di dire che la potenza è proporzionale alla coppia moltiplicata per il numero di giri, a meno una costante moltiplicativa.
Vi giuro mi è sfuggito... erorre sintattico :hail)

Chiaro che la potenza non è la coppia per una K !! :asd)

Per quanto riguarda il fatto di "tirare" le marce, è praticamente impossibile (e poco redditizio) usare un motore solo fino alla coppia massima senza andare oltre: per dire, secondo questo ragionamento un JTD lo dovresti tirare solo fino a 2000 giri, dove ha la coppia massima, ma facendo così non vai avanti... Semrpe restando sul JTD, appunto la coppia scende già dopo i 2000 giri ma la potenza aumenta fino a 4000 giri (regime di potenza massima); è ovvio che poi andare ancora più su non è redditizio, ma comunque è proprio sbagliato affermare che le prestazioni (lasciamo stare il RENDIMENTO, che è tutt'altra cosa) migliori si ottengono non superando il regime di coppia mssima.

É tutto vero.
Però superato un certo valore la potenza inizia a calare, e mi pare strano che quindi si porti il motore in quella zona nelle gare di accelerazione. Oltretutto la potenza cresce con una tendenza sempre minore...

Il rendimento diminuisce con la coppia. Infatti è ben noto che per consumare poco, in un TD non si dovrebbe mai superare i 2-2.2k giri. Cmq qui non si parla di consumi :)
 
NiG":2tc556eo ha detto:
Però superato un certo valore la potenza inizia a calare, e mi pare strano che quindi si porti il motore in quella zona nelle gare di accelerazione. Oltretutto la potenza cresce con una tendenza sempre minore...
Beh ma infatti, nel caso di un JTD, si va a circa 4000 giri, poco più; non ha senso andare fino a 4500. Comunque bisogna anche tenere conto del fatto che si può tirare una marcia superando un pò il valore di potenza massima (cosa di per se "inutile"), per fare in modo che poi la marcia successiva riprenda già da un numero di giri sufficientemente alto.

Comunque cosa mi pareva giusto chiarire era che la potenza iniza a calare si, ma ben oltre il regime di coppia massima; per cui è scorretto dire che conviene cambiare al regime di coppia massima :nod)


NiG":2tc556eo ha detto:
Il rendimento diminuisce con la coppia. Infatti è ben noto che per consumare poco, in un TD non si dovrebbe mai superare i 2-2.2k giri. Cmq qui non si parla di consumi :)
Beh è chiaro che se stai basso di giri consumi meno, ma non tanto per il rendimento quanto perchè ovviamente numero di giri minore = minore portata di combustibile. In linea di massima poi è vero che il rendimento utile maggiore si ha circa al regime di coppia massima, ma questo non significa che lì hai i consumi minori (parlo di consumi in km/l che sono quelli che alla fine ci interessano; ovvio che se si considera il consumo specifico cioè in g/kWh esso sarà minimo dove il rendimen to utile è massimo, visto che sono uno il reciproco dell'altro): infatti anche con un benzina, che ha la coppia massima e quindi il rendimento massimo magari a 4000 giri, consumi di meno stando a 2000 giri, anche se lì il rendimento è peggiore, per via di quanto detto sulla portata.
Comunque poi il rendimento cambia anche al variare del carico (specie su un benzina farfallato dove scende moltissimo a causa della laminazione tramite farfalla, mentre su un diesel la curva descresce meno).


(PS: preparati a tuoni e fulmini... da Rimini... :asd) :rotolo))
 
306 Maxi":9w5z29j5 ha detto:
NiG":9w5z29j5 ha detto:
Il rendimento diminuisce con la coppia. Infatti è ben noto che per consumare poco, in un TD non si dovrebbe mai superare i 2-2.2k giri. Cmq qui non si parla di consumi :)
Beh è chiaro che se stai basso di giri consumi meno, ma non tanto per il rendimento quanto perchè ovviamente numero di giri minore = minore portata di combustibile. In linea di massima poi è vero che il rendimento utile maggiore si ha circa al regime di coppia massima, ma questo non significa che lì hai i consumi minori (parlo di consumi in km/l che sono quelli che alla fine ci interessano; ovvio che se si considera il consumo specifico cioè in g/kWh esso sarà minimo dove il rendimen to utile è massimo, visto che sono uno il reciproco dell'altro): infatti anche con un benzina, che ha la coppia massima e quindi il rendimento massimo magari a 4000 giri, consumi di meno stando a 2000 giri, anche se lì il rendimento è peggiore, per via di quanto detto sulla portata.
Comunque poi il rendimento cambia anche al variare del carico (specie su un benzina farfallato dove scende moltissimo a causa della laminazione tramite farfalla, mentre su un diesel la curva descresce meno).

Non fa una piega, ma nel caso del motore a benzina, io penso che se la coppia max fosse a 4000 giri (rendimento max) allora, ad esempio, se vai in quarta marcia consumi di meno a quel punto li (cioè a 4000giri)
Non sei d'accordo ?

(PS: preparati a tuoni e fulmini... da Rimini... :asd) :rotolo))

Questa è la parte più divertente per me :lol: :lol: :lol: :lol:
 
NiG":2ria4meo ha detto:
Non fa una piega, ma nel caso del motore a benzina, io penso che se la coppia max fosse a 4000 giri (rendimento max) allora, ad esempio, se vai in quarta marcia consumi di meno a quel punto li (cioè a 4000giri)
Non sei d'accordo ?
No. Come ho accennato, è vero che il rendimento è maggiore ma davvero di poco; conta di più il fatto che la portata di combustibile è molto più alta per via del numero di giri più elevato.
Per dire, se immaginiamo che un motore abbia la stessa coppia (= stessa quantità di combustibile iniettato per ciclo) a 2000 e a 4000 giri, se stai a 4000 dovrà iniettare una portata di combustibile doppia (aumento del 100% quindi); viceversa il rendimento non aumenta certo del doppio passando da 2000 a 4000 (che supponiamo essere il regime di massimo rendimento), ma di una percentuale molto molto inferiore, dell'ordine del 5% insomma... Senza contare poi che l'ipotesi fatta è errata, nel senso che a 2000 giri avremo meno coppia (quindi meno benzina iniettata per ciclo) che a 4000, il che abbassa ancora di più i consumi.
Ovviamente anche la potenza erogata (e quindi la velocità del veicolo in sostanza) sarà inferiore...
Per farla breve, per consumare poco bisogna andare piano (ma va...? :asd)), ovvero stare bassi di giri (lasciamo stare poi che ovviamente vanno evitate forti accelerazioni ecc, ragioniamo semplicemente a velocità costante); se fosse giusto cosa dici tu, significherebbe che si consumerebbe di meno a velocità più elevate...
 
306 Maxi":3p5znqxh ha detto:
NiG":3p5znqxh ha detto:
Non fa una piega, ma nel caso del motore a benzina, io penso che se la coppia max fosse a 4000 giri (rendimento max) allora, ad esempio, se vai in quarta marcia consumi di meno a quel punto li (cioè a 4000giri)
Non sei d'accordo ?
No. Come ho accennato, è vero che il rendimento è maggiore ma davvero di poco; conta di più il fatto che la portata di combustibile è molto più alta per via del numero di giri più elevato.
Per dire, se immaginiamo che un motore abbia la stessa coppia (= stessa quantità di combustibile iniettato per ciclo) a 2000 e a 4000 giri, se stai a 4000 dovrà iniettare una portata di combustibile doppia (aumento del 100% quindi); viceversa il rendimento non aumenta certo del doppio passando da 2000 a 4000 (che supponiamo essere il regime di massimo rendimento), ma di una percentuale molto molto inferiore, dell'ordine del 5% insomma... Senza contare poi che l'ipotesi fatta è errata, nel senso che a 2000 giri avremo meno coppia (quindi meno benzina iniettata per ciclo) che a 4000, il che abbassa ancora di più i consumi.
Ovviamente anche la potenza erogata (e quindi la velocità del veicolo in sostanza) sarà inferiore...
Per farla breve, per consumare poco bisogna andare piano (ma va...? :asd)), ovvero stare bassi di giri (lasciamo stare poi che ovviamente vanno evitate forti accelerazioni ecc, ragioniamo semplicemente a velocità costante); se fosse giusto cosa dici tu, significherebbe che si consumerebbe di meno a velocità più elevate...

Beh, ma io ho fatto una supposizione, mica pretendevo di dire la verità :D

Cmq non mi convince del tutto. Infatti è vero che a 4000 giri (sempre in questo esempio) consumi di più, però hai il doppio dei giri quindi, se il sistema del cambio ha un rapporto unitario, hai il doppio della velocità. No ?

Il fatto strano, secondo me, è che per avere 4000 giri usi più del doppio del combustile che usi per averne 2000.
 
NiG":2thz28pe ha detto:
Il fatto strano, secondo me, è che per avere 4000 giri usi più del doppio del combustile che usi per averne 2000.
Iniziamo da qui. Se parliamo di consumo orario, quindi espresso ad es. in kg/h, sì, il consumo orario è doppio a 4000 giri rispetto a 2000 giri ammettendo, come abbiamo detto per ipotesi, di avere la stessa coppia a 2000 e 4000 giri; in queste condizioni infatti, inietti la stessa quantità di combustibile ad ogni ciclo (= stessa coppia), ma hai il doppio di cicli nel tempo.
Se poi voglamo invece passare al consumo kilometrico, il discorso è diverso, e bisogna ricollegarsi alla tua giusta osservazione:

è vero che a 4000 giri (sempre in questo esempio) consumi di più, però hai il doppio dei giri quindi, se il sistema del cambio ha un rapporto unitario, hai il doppio della velocità.
Esatto, aumenta il consumo orario come detto sopra, ma aumenta anche la velocità.
Ma c'è un ma... Se vogliamo passare dal consumo orario (utile e "sensato" su una prova al banco, insieme al consumo specifico, ma un pò meno nell'uso su strada del veicolo) bisogna considerare un aspetto importante: la potenza necessaria per tenere l'auto a velocità costante è legata al CUBO della velocità. Per cui se vogliamo tenere l'auto a velocità doppia, come nel nostro esempio, sevirà una potenza 8 volte più grande, e di conseguenza avremo un consumo orario praticamente 8 volte più grande. Ricordo infatti, come detto prima, che il rendimento utile e quindi il suo reciproco cioè il consumo specifico espresso in g/kWh sono praticamente costanti al variare del numero di giri (ho qui sottomano dei dati di un 1.2 Fire e il rendimento utile varia, a pieno carico, da un minimo di circa 0.28 a un massimo di circa 0.29, quindi come vedi sono differenze trascurabili); per cui se consideriamo costanti i g/kWh, è chiaro che se i kW necessari aumentono di 8 volte, anche i g/h aumentano di 8 volte...
A questo si aggiunge il fatto che dicevi tu ovvero che però aumentano anche i km/h e di conseguenza i km/l non aumentano così tanto come il consumo orario ovviamente, ma comunque il consumo è ben maggiore.
Prova a pensare che differenza c'è tra andare ad esempio a 80 km/h o a 160 km/h; come detto, il confronto teorico che facevamo prima è impossibile realizzarlo su strada, nel senso che a 160 km/h non puoi andarci con la stessa coppia che vai ad 80 km/h (serve una coppia 4 volte più grande, visto che la coppia necessaria è proporzionale al QUADRATO della velocità di avanzamento); se fosse così, sarebbe giusto cosa dici tu ovvero che raddoppia il consumo orario in kg/h o l/h, ma raddoppia anche la velocità in km/h, per cui le 2 cose si compensano e il consumo in km/l resta pressochè invariato. Ma purtroppo come detto, c'è di mezzo il fatto che la potenza cresce col cubo della velocità e questo fa sì che i consumi salgano parecchio all'aumentare della velocità del veicolo (non parliamo ovviamente dei transitori di accelerazione dove si hanno consumi ancora più elevati).
E infatti cosa paghi è proprio il fatto che lo stesso lavoro, cioè il tuo spostamento dal punto A al punto B, lo vuoi ottenere in minor tempo, e quindi richiedi al motore più potenza; e non in modo proporzionale, cioè come detto se ci vuoi mettere metà del tempo avrai bisogno di una potenza non doppia ma 8 volte maggiore, da qui i consumi maggiori.

Ovviamente poi bisognerebbe avere sottomano una caratteristica meccanica e magari un andamento del consumo specifico per fare ragionamenti più precisi, ma quanto detto vale sempre.

Il rendimento come accennato dipende molto poco dal numero di giri (visto che il rendimento utile è dato dal prodotto tra rendimento limite, rendimento termofluidodinamico e rendimento organico, e questi hanno andamenti diversi col numero di giri che alla fine quasi si compensano, anche se resta un accenno di massimo del rendimento utile in corrispondenza del regime di coppia massima, perchè lì si ha il miglior coefficiente di riempimento e quindi il miglior rendimento fluidodinamico), mentre può cambiare di più al variare del carico specie nei benzina farfallati dove la laminazione fa scendere abbastanza il rendimento ai carichi parziali.

Ciao ;)
 
io vi posso dare la mia esperienza: con la macchina originale faticavo a star dietro alle varie audi a3 o Golf 5 140 cv in accelerazione pura, ad es in uscita da un tornante in salita....cavolo mi mancavano 25 cavalli e una marcia...ora rimappato con circa 140 cv, ma ovviamente sempre una marcia in meno, se tiro in accelerazione non mi vedono. E' evidente che l'erogazione meno brutale del common rail rispetto all'iniettore pompa, a parità di gommatura, peso e trazione anteriore, faccia sì che si scarichi meglio la potenza sulle nostre nasone che sulle tedescone....dev'essere questo perchè coppia superiore e sei marce.....altrimenti non potrebbero perdere. siete mai montati su un'A3 o un Golf TDI 140 cv? L'asr e l'esp sono sempre accesi se accelerate...motore brutale e telaio non eccelso... :rotolo)
W l'Alfa!
 
biscione85.ing":1ithv1uu ha detto:
io vi posso dare la mia esperienza: con la macchina originale faticavo a star dietro alle varie audi a3 o Golf 5 140 cv in accelerazione pura, ad es in uscita da un tornante in salita....cavolo mi mancavano 25 cavalli e una marcia...ora rimappato con circa 140 cv, ma ovviamente sempre una marcia in meno, se tiro in accelerazione non mi vedono. E' evidente che l'erogazione meno brutale del common rail rispetto all'iniettore pompa, a parità di gommatura, peso e trazione anteriore, faccia sì che si scarichi meglio la potenza sulle nostre nasone che sulle tedescone....dev'essere questo perchè coppia superiore e sei marce.....altrimenti non potrebbero perdere. siete mai montati su un'A3 o un Golf TDI 140 cv? L'asr e l'esp sono sempre accesi se accelerate...motore brutale e telaio non eccelso... :rotolo)
W l'Alfa!

Cosa centra questo discorso??
Si era andati sul teorico grazie alle spiegazioni (per altro ottime) di 306 Maxi evitando la chiusura...Occhio al regolamento! :contract)
E poi se la potenza è quella direi che centra più il cambio (a parità di altri fattori) rispetto all'erogazione...
 
semplicemente parlavo della mia esperienza a riguardo. Il tread iniziale diceva che sembrava strano che un'Audi a3 con 140 cv e sei marce facesse un tempo di soli 4 decimi inferiore a quello di una nasona come la mia 115 cv e cinque marce....semplicemente ho cercato una spiegazione dalla mia esperienza. Poi se volete all'università di Perugia c'è un'appello di macchine a fluido il 28 Giugno....cioè mi sembrava inutile intervenire tecnicamente quando è stato spiegato già tutto esaurientemente sopra....riguardo al regolamento non ho parlato di fare corse o altro...non penso che se in una extraurbana con limitre a 90 km\h uscendo da un tornante praticamente da fermi si tirino 2 marce fino al limite, o massimo diciamo per la precisione della prova, a 100 km\h (10 km oltre, non c'è neanche la multa considerando lo scarto del tachimetro) sia un'istigazione ad una competizione o violazione del codice stradale.....
non mi sembrava nè un intervento inutile nè contro il regolamento.
Se così vi è sembrato scusatemi :ka)
 
NiG":13zxu3qe ha detto:
Ohhh, abbiamo a che fare con il sapientino :A)
Non sono ancora arrivato a leggere pagina 2, se InterNik ha già risposto ci sarà da divertirsi. :asd)

InterNik":13zxu3qe ha detto:

Beh, per quanto riguarda la prima frase, è evidente che non hai mai studiato fisica.
Perchè questa frase è una specie di bomba con la miccia corta.

Per la seconda, visto che tu non ti fideresti di una mia formula qui riportata, ti do il link di una delle tante pagine che spiegano la proporzionalità fra le due, a meno di una costante moltiplicativa:
Che non è la stessa cosa che hai scritto prima:

Ora non conosco le curve di coppia del JTD, ma penso che portarlo al limite, dove la coppia scende, non aumenti la potenza. Quindi scarso rendimento.
Il rendimento decresce ben prima della caduta di potenza, lo si deduce dal grafico che hai postato.

P.S.
La Mini Cooper da 115 CV non ha nessun tipo di sovralimentazione, e non arriva a 120 Km/h in II (il fatto di essere da soli in auto o in 4 non cambia le cose).
 
306 Maxi":ay641yeb ha detto:
alk147":ay641yeb ha detto:
NiG":ay641yeb ha detto:
Ohhh, abbiamo a che fare con il sapientino :A)
Non sono ancora arrivato a leggere pagina 2, se InterNik ha già risposto ci sarà da divertirsi. :asd)
No Internik non ha ancora risposto (= non ha ancora letto...)... ho già previsto anche io scintille... :asd) :rotolo)
Pensavo anche io la stessa cosa! :asd) :asd) Però ormai sono passati dei giorni evidentemente Internik non vorrà :fechten2)!
In fondo è palese che non ha mai studiato fisica e quindi non saprà cosa rispodere! :rotolo) :rotolo) :rotolo) :rotolo) :rotolo)
 
Ieri ho guidato la 147 JTD 8v di un mio amico, avrà solo 16.000 km, ma mi è parsa si molto sciolta....ma solo onesta come prestazioni. E a sensazione, anche se non l'ho "tirata", non mi pare in grado di fare uno 0 - 100 km/h sotto i 10"....
 
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