devo risolvere qst maledetto gneck gneck....aiutatemi

[Vash-MC]

Manca la terza soluzione ovvero quella di sostituire la vettura con altra che non ha il problema delle sospensioni rumorose.
Arrivate ormai alla soglia dei 15 anni di vita (le più vecchie) sono ormai in condizioni di meccanica generale tali da far passare il rumore dei trapezi come ultimo dei problemi.

Vedo certe 147-156 in strada ridotte ormai a dei ferri da scasso. Cosa grave che nessuno contesti le "revisioni" e/o l'inefficienza delle vetture. Ma questa è una questione tutta "italica" che investe tutti i settori.

Beh la tua è la migliore soluzione...ma è un po' drastica...
bisogna anche valutare le tasche: per un'auto nuova ci vanno più di 80 euro di braccetti.
Anzi, secondo me l'idea del "cambio così non riparo" è causata dalla sempre più pressante mentalità consumistica che anno dopo anno si fa sempre più forte.
15-20 anni fa, se si rompeva il televisore, mio padre lo riparava. Ora lo si sostituisce. I cellulari hanno una vita media di 2 anni (e sono già vecchi e lenti). E ci sono mille casi identici. Anch'io vedo certe 147-156 ridotte malissimo...e mi piange il cuore....ma per fortuna ne vedo altrettante tenute bene che, nonostante l'età, ti fa dire "beh non è poi così tanto vecchia dai..."

Ma qui stiamo divagando...eheh

Passando ad una domanda più pratica, come faccio a capire se i perni sferici del braccetto sono ancora sani o se va sostituito tutto il braccio? C'è un modo per capirlo in maniera pratica?

 

[MJman]

Per come è fatta la sospensione anteriore, tutti i componenti lavorano molto. In linea teorica non sarebbe cosa corretta sostituire solo i trapezi superiori, ma anche quelli inferiori. Gli interventi parziali non sempre riescono e portano spesso a morte più rapida del previsto i pezzi nuovi.

Conviene "fare fuori" tutto l'avantreno e poi metterci mano in blocco. Non serve a niente mettere due pezzi nuovi solo perchè fanno rumore e magari tenersi quelli di sotto sbacchettati, con le testine mezze morte, e il resto vale a dire tasselli barra stabilizzatrice e biellette relative in cattivo stato di conservazione.

Il rumore è in qualche modo amplificato dalla disposizione dei trapezi. Non pensate che altre macchine non rumoreggino, solo che sono meglio isolate.

Ho appurato che la disposizione dei trapezi e il rumore viene amplificato dalle lamiere. In effetti se ci s fa caso sono molto "vicini" all'abitacolo.

Sulla mia GT percepivo nettamente a macchina ferma perfino l'oscillazione di una staffa che regge un tubo.

Un giorno, smontai i passaruota e dal lato interno ci incollai il fonoassorbente con cuspidi da 50 mm. Ridussi il rumore di quasi la metà con bracci ridotti a sostituzione necessaria.

 

[Vash-MC]

Per come è fatta la sospensione anteriore, tutti i componenti lavorano molto. In linea teorica non sarebbe cosa corretta sostituire solo i trapezi superiori, ma anche quelli inferiori. Gli interventi parziali non sempre riescono e portano spesso a morte più rapida del previsto i pezzi nuovi.

Conviene "fare fuori" tutto l'avantreno e poi metterci mano in blocco. Non serve a niente mettere due pezzi nuovi solo perchè fanno rumore e magari tenersi quelli di sotto sbacchettati, con le testine mezze morte, e il resto vale a dire tasselli barra stabilizzatrice e biellette relative in cattivo stato di conservazione.

Il rumore è in qualche modo amplificato dalla disposizione dei trapezi. Non pensate che altre macchine non rumoreggino, solo che sono meglio isolate.

Ho appurato che la disposizione dei trapezi e il rumore viene amplificato dalle lamiere. In effetti se ci s fa caso sono molto "vicini" all'abitacolo.

Sulla mia GT percepivo nettamente a macchina ferma perfino l'oscillazione di una staffa che regge un tubo.

Un giorno, smontai i passaruota e dal lato interno ci incollai il fonoassorbente con cuspidi da 50 mm. Ridussi il rumore di quasi la metà con bracci ridotti a sostituzione necessaria.

Carina la soluzione fonoassorbente...
ci avevo pensato tempo fa, ma non sapevo dove poterla mettere.
Effettivamente quei maledetti bracci sono molto in alto e si sentono molto.
C'è da dire però, che quando non fa freddo e non fa quel rumore, il resto dell'auto è molto silenziosa...

 

[MJman]

Silenziosa la macchina?

Sarai stato fortnato tu, ma io la GT ho dovuto smontarla tutta quanta a caccia di rumori nei posti più impensati. Ne risolvi uno e ne spunta subito un altro magari mascherato dal concerto sinfonico di rumori che si trovano all'interno.

Oggi dopo averla praticamente smontata e parzialmente riprogettata posso dire che la mia GT sia al pari di una BMW - Mercede quanto a silenziosità.

 

[Vash-MC]

Silenziosa la macchina?

Sarai stato fortnato tu, ma io la GT ho dovuto smontarla tutta quanta a caccia di rumori nei posti più impensati. Ne risolvi uno e ne spunta subito un altro magari mascherato dal concerto sinfonico di rumori che si trovano all'interno.

Oggi dopo averla praticamente smontata e parzialmente riprogettata posso dire che la mia GT sia al pari di una BMW - Mercede quanto a silenziosità.

Sì...difatti molti mi han fatto i complimenti per la silenziosità dell'auto, nonostante sia un diesel.
L'unico rumore che fa è quando fa freddo ed i bracci superiori partono con versi degni dei migliori mostri marini.

Alcuni amici, nelle loro 147 o altre Alfa, riscontrano rumori del cruscotto o comunque degli interni mal fissati, del bagagliaio o altri rumori dovuti alle sospensioni.
La mia, fortunatamente, fa "solo" quel rumore....ma fidati che quel rumore basta per tutti quelli che non fa!
Il problema è che ora sta cominciando a farlo anche d'estate, soprattutto al mattino che la temperatura è ancora bassina. Per questo volevo intervenire sui bracci.

 

[MJman]

I tuoi bracci ormai saranno anche fortemente ovalizzati. Avranno perso quasi del tutto "le crocette" all'interno delle boccole, e lavoreranno quasi completamente a secco.
Il risultato è che il rumore aumenta. Quando l'attrito inizia a far rammollire la gomma si attenua (ma non sparisce) e si confonde con il resto dei rumori (strada, motore ecc).

Non hai nessuna possibilità di rimedio se non la sostituzione. Se sono molto vecchi, non perdere tempo a verificare gli snodi sferici. Buttali e basta. Tanto in commercio non esistono le boccole TRW di ricambio, ma solo MOOG che sono strutturalmente diverse da quelle TRW. Te lo dico perchè le ho sezionate e ho sottoposto la gomma ad analisi chimica onde verificarne la composizione.

Sulle sospensioni ci ho lavorato molto, arrivando alla fine ad una buona soluzione, ma i costi sono comunque alti e non alla portata del singolo individuo.

 

[Vash-MC]

I tuoi bracci ormai saranno anche fortemente ovalizzati. Avranno perso quasi del tutto "le crocette" all'interno delle boccole, e lavoreranno quasi completamente a secco.
Il risultato è che il rumore aumenta. Quando l'attrito inizia a far rammollire la gomma si attenua (ma non sparisce) e si confonde con il resto dei rumori (strada, motore ecc).

Non hai nessuna possibilità di rimedio se non la sostituzione. Se sono molto vecchi, non perdere tempo a verificare gli snodi sferici. Buttali e basta. Tanto in commercio non esistono le boccole TRW di ricambio, ma solo MOOG che sono strutturalmente diverse da quelle TRW. Te lo dico perchè le ho sezionate e ho sottoposto la gomma ad analisi chimica onde verificarne la composizione.

Sulle sospensioni ci ho lavorato molto, arrivando alla fine ad una buona soluzione, ma i costi sono comunque alti e non alla portata del singolo individuo.

Io ho preso l'auto a 90mila km ed ora ne ha 160mila. Non so se nei primi 90mila km sono stati sostituiti i bracci, ma a giudicare dal rumore che fanno....non credo.
A questo punto farei che cambiarli in toto.
Ma visto che hai sezionato tutti i braccetti immaginabili, alla fine hai decretato la migliore marca?

 

[MJman]

Non ci vuole niente a vedere se i tuoi pezzi sono ancora gli originali o sono stati già (probabilmente) oggetto di sostituzione.
Su tutti e sottolineo tutti i pezzi di una macchina è impressa la data di produzione. Hai mai fatto caso a quel cerchietto con i numeri e un numero all'interno? La freccia indica il mese di produzione mentre le cifre all'interno l'anno.

Quindi quando smonterai tutto facilmente ti accorgerai dell'anno di costruzione che se diverso da quello della tua auto (successivo) è indice di sostituzione.

potrebbe capitarti anche che sono diversi destro e sinistro, non solo per annate, ma anche per marca.
Sai quanta gente sostituisce un solo pezzo e non a coppia come OBBLIGATORIO fare?

Ma si fa rumore a destra, cambiamo solo quello tanto il sinistro è buono...come a dire, mi si è rotta la suola della scarpa destra vado al negozio compro solo quella e la sinistra no.

I pezzi si sostituiscono SEMPRE in coppia, mai stare a sentire chi propina soluzioni "economiche" di lavori parzializzati. Dopo poco si dovrà rimetterci mano e di "economico" non ci sarà stato proprio niente se non il guadagno doppio di chi ha fatto il lavoro.

 

[Vash-MC]

Non ci vuole niente a vedere se i tuoi pezzi sono ancora gli originali o sono stati già (probabilmente) oggetto di sostituzione.
Su tutti e sottolineo tutti i pezzi di una macchina è impressa la data di produzione. Hai mai fatto caso a quel cerchietto con i numeri e un numero all'interno? La freccia indica il mese di produzione mentre le cifre all'interno l'anno.

Quindi quando smonterai tutto facilmente ti accorgerai dell'anno di costruzione che se diverso da quello della tua auto (successivo) è indice di sostituzione.

potrebbe capitarti anche che sono diversi destro e sinistro, non solo per annate, ma anche per marca.
Sai quanta gente sostituisce un solo pezzo e non a coppia come OBBLIGATORIO fare?

Ma si fa rumore a destra, cambiamo solo quello tanto il sinistro è buono...come a dire, mi si è rotta la suola della scarpa destra vado al negozio compro solo quella e la sinistra no.

I pezzi si sostituiscono SEMPRE in coppia, mai stare a sentire chi propina soluzioni "economiche" di lavori parzializzati. Dopo poco si dovrà rimetterci mano e di "economico" non ci sarà stato proprio niente se non il guadagno doppio di chi ha fatto il lavoro.

Sì ho presente quel cerchietto di cui parli.
Chiaramente l'intenzione è di sostituirli entrambi...rimane solo il dubbio marca: trw, mood, frap, ecc... non saprei proprio quale scegliere.

 

[MJman]

Quando li smonterai prova a metterne uno in una morsa da banco. Vedrai che anche muovendolo a mano emetterà suoni sinistri che dalla macchina si percepiscono come "gnek gnek".
Le 147-156 e GT rumoreggiano anche da fuori; spesse volte mi capita di sentirne alcune con rumori di sospensione sui cordoli di rallentamento sotto casa.

Ora, visto che la tua auto non è in cattive condizioni generali da quanto ho capito, ti conviene spendere qualcosa in più e prendere i TRW; sono di fatto quelli montati in fabbrica ma imbustati TRW e non Alfa Romeo. Li trovi anche di produzione recente (2016).

Tuttavia c'è chi sostiene che la qualità dei pezzi venduti con marchio proprio non sia la stessa di quelli di primo equipaggiamento. Non so fino a che punto questa cosa sia veritiera o meno.

Non ho mai reperito un pezzo originale nel senso di quelli montati illo tempore sulle automobili. Ormai sono vecchie e sono stati sostituiti a più riprese un pò da tutti quanti.

Anche se esternamente sembrano tutti uguali, tra i diversi Produttori ci sono parecchie differenze e non solo nei materiali elastici; anche il peso dell'alluminio impiegato varia.
Smontandolo a zero quindi senza tasselli e senza perno a snodo ho riscontrato differenze anche dell'ordine dei 20 grammi su un singolo braccio.

Altra cosa; i tasselli elastici, o boccole che dir si voglia, nemmeno sono uguali. Cambiano i diametri e di fatto non vi è intercambiabilità tra le varie marche. Es. la boccola TRW ha diametro maggiore di quella montata da Birth. Lo scarto è di circa 2,5 mm in meno su Birth.

Un breve inciso è dovuto: mi fanno quasi "ridere" coloro che ancora oggi sostengono che "il progetto originale non deve essere modificato" ecc. ecc. ecc. Sono già i pezzi che si vendono che con quote modificate, materiali diversissimi tra loro e tanto altro portano a discostarsi in maniera più o meno marcata da quanto previsto all'epoca dell'uscita sul mercato di quesa serie di vetture.
Gli stessi pezzi TRW con molta probabilità sono stati modificati nel tempo e/o come detto possono esservi differenze tra quelli prodotti per Alfa Romeo e quelli venduti con marchio proprio.
Quindi il sostenere questa tesi è del tutto inutile e infondato.

Nel tempo, ho sottoposto i vari pezzi a diverse prove oltre che sezionamento; congelamento, strappo, usura forzata, nebbia salina e anche solventi.

In definitiva, senza che vai a perdere tempo, sonno e fantasia, prendi una serie di TRW e falli sostituire. Valuta se è il caso di sostituire anche gli inferiori, che alle volte sembrano buoni, ma in realtà sono sgommati e allentati.

Questo è quanto. Altre vie non ci sono. E' un difetto noto ormai da anni, irrisolvibile che porta a riparazione più o meno frequente. Quanto frequente? Non è prevedibile. 1 anno, 2 o anche 5, forse anche qualche mese. Nessuno lo può dire.

Grosso modo utilizzando la macchina su strade ben asfaltate ed evitando buche la durata media sono sui 4-5 anni. Ma attenzione. Per durata io intendo durata vera e propria ovvero prima che il pezzo di gomma della boccola si ovalizzi del tutto e sia da buttare.
Per il ripresentarsi del rumore la non mi esprimo.

Una volta per prova ho preso un TRW nuovo appena scartato; messo in morsa rumoreggiava già da nuovo sebbene in una maniera molto ma molto lieve, la qual cosa è impossibile da percepire ad orecchio considerando tutti i rumori che ci sono in auto.
Ma se lo fa da nuovo...quando inizia a farsi vecchio...

 

[MJman]

Riprendendo il discorso sulla diversità delle varie boccole, guardare la seguente fotografia:

Sono messe a confronto i particolari di produzione Moog e TRW; in apparenza sono uguali, ed in effetti le quote esterne lo sono in quanto il pezzo Moog è quello venduto a ricambio e non quello installato sul braccio intero.

Il materiale elastico (gomma) è differente, e inoltre sui pezzi TRW è presente internamente una gabbia metallica annegata nella gomma stessa.

Cambiano anche la cedevolezza, la durezza e le dimensioni interne tra le due.

 

[Vash-MC]

Quando li smonterai prova a metterne uno in una morsa da banco. Vedrai che anche muovendolo a mano emetterà suoni sinistri che dalla macchina si percepiscono come "gnek gnek".
Le 147-156 e GT rumoreggiano anche da fuori; spesse volte mi capita di sentirne alcune con rumori di sospensione sui cordoli di rallentamento sotto casa.

Ora, visto che la tua auto non è in cattive condizioni generali da quanto ho capito, ti conviene spendere qualcosa in più e prendere i TRW; sono di fatto quelli montati in fabbrica ma imbustati TRW e non Alfa Romeo. Li trovi anche di produzione recente (2016).

Tuttavia c'è chi sostiene che la qualità dei pezzi venduti con marchio proprio non sia la stessa di quelli di primo equipaggiamento. Non so fino a che punto questa cosa sia veritiera o meno.

Non ho mai reperito un pezzo originale nel senso di quelli montati illo tempore sulle automobili. Ormai sono vecchie e sono stati sostituiti a più riprese un pò da tutti quanti.

Anche se esternamente sembrano tutti uguali, tra i diversi Produttori ci sono parecchie differenze e non solo nei materiali elastici; anche il peso dell'alluminio impiegato varia.
Smontandolo a zero quindi senza tasselli e senza perno a snodo ho riscontrato differenze anche dell'ordine dei 20 grammi su un singolo braccio.

Altra cosa; i tasselli elastici, o boccole che dir si voglia, nemmeno sono uguali. Cambiano i diametri e di fatto non vi è intercambiabilità tra le varie marche. Es. la boccola TRW ha diametro maggiore di quella montata da Birth. Lo scarto è di circa 2,5 mm in meno su Birth.

Un breve inciso è dovuto: mi fanno quasi "ridere" coloro che ancora oggi sostengono che "il progetto originale non deve essere modificato" ecc. ecc. ecc. Sono già i pezzi che si vendono che con quote modificate, materiali diversissimi tra loro e tanto altro portano a discostarsi in maniera più o meno marcata da quanto previsto all'epoca dell'uscita sul mercato di quesa serie di vetture.
Gli stessi pezzi TRW con molta probabilità sono stati modificati nel tempo e/o come detto possono esservi differenze tra quelli prodotti per Alfa Romeo e quelli venduti con marchio proprio.
Quindi il sostenere questa tesi è del tutto inutile e infondato.

Nel tempo, ho sottoposto i vari pezzi a diverse prove oltre che sezionamento; congelamento, strappo, usura forzata, nebbia salina e anche solventi.

In definitiva, senza che vai a perdere tempo, sonno e fantasia, prendi una serie di TRW e falli sostituire. Valuta se è il caso di sostituire anche gli inferiori, che alle volte sembrano buoni, ma in realtà sono sgommati e allentati.

Questo è quanto. Altre vie non ci sono. E' un difetto noto ormai da anni, irrisolvibile che porta a riparazione più o meno frequente. Quanto frequente? Non è prevedibile. 1 anno, 2 o anche 5, forse anche qualche mese. Nessuno lo può dire.

Grosso modo utilizzando la macchina su strade ben asfaltate ed evitando buche la durata media sono sui 4-5 anni. Ma attenzione. Per durata io intendo durata vera e propria ovvero prima che il pezzo di gomma della boccola si ovalizzi del tutto e sia da buttare.
Per il ripresentarsi del rumore la non mi esprimo.

Una volta per prova ho preso un TRW nuovo appena scartato; messo in morsa rumoreggiava già da nuovo sebbene in una maniera molto ma molto lieve, la qual cosa è impossibile da percepire ad orecchio considerando tutti i rumori che ci sono in auto.
Ma se lo fa da nuovo...quando inizia a farsi vecchio...

Ciao,
innanzitutto grazie per i consigli. Son sicuro che questo post servirà anche a molti altri.

Detto ciò, non so dirti quali dinamiche ci sono in TRW, ma più o meno ovunque è come dici tu: il produttore è lo stesso...poi Alfa ci appiccica il logo sopra e lo vende a "x" euro in più. Ma questo accade in molti altri ambiti. Anche nell'azienda dove lavoro...vendiamo alcuni prodotti identici a quelli dei nostri fornitori, ma con il nostro marchio sopra, con un prezzo diverso.
Sempre restando in Alfa, il caso Valeo già citato è eclatante. Io ho dovuto cambiare il faro, il carrozziere l'ha preso della Valeo...ed è identico, tranne che per il marchietto Alfa.

Detto questo, seguirò il tuo consiglio e acquisterò i TRW. Ora vedo bene dove acquistarli...di solito queste cose le prendo su eBay.
Per quanto riguarda la parte inferiore, dovrò dire al meccanico di verificare attentamente le condizioni sia dei braccetti, che delle biellette e della barra (e magari se riesce anche gli ammo), che piuttosto visto che deve smontare, faccio che fare anche questi lavori.
Per gli inferiori vale lo stesso discorso? Cambio tutto o solo i gommini?
Per la barra avevo letto che bastava solo cambiare i gommini invece.

Grazie ancora

 

[MJman]

Per i trapezi inferiori non c'è niente da poter fare. Esistono i tasselli di ricambo, ma per montarli occorre tanto di quel lavoro che nessuno mai si sognerebbe di fare. Alla fine la sostituzione verrebbe a costare anche di più per avere poi che cosa? La testina sempre usurata e una qualità dei tasselli incognita.
Non vale la pena.

Se uno ha la macchina semi-distrutta e vuole tirare avanti a quel punto prende particolari di costo inferiore e tira a campare finchè regge.

Io li ho smontati i tasselli dagli inferiori e ti dico che non è per nulla facile, anche perchè al rimontaggio vanno posizionati correttamente e non si può sbagliare sennò...non si montano proprio.

La barra stabilizzatrice è n latrocinio perpetrato da FIAT; venderla completa è una di quelle cose veramente assurde. Per due gommini il cui costo a livello industriale sarà si e no di 1 euro, pretendono di vendere tutta la barra stabilizzatrice completa...

 

[Vash-MC]

Per i trapezi inferiori non c'è niente da poter fare. Esistono i tasselli di ricambo, ma per montarli occorre tanto di quel lavoro che nessuno mai si sognerebbe di fare. Alla fine la sostituzione verrebbe a costare anche di più per avere poi che cosa? La testina sempre usurata e una qualità dei tasselli incognita.
Non vale la pena.

Se uno ha la macchina semi-distrutta e vuole tirare avanti a quel punto prende particolari di costo inferiore e tira a campare finchè regge.

Io li ho smontati i tasselli dagli inferiori e ti dico che non è per nulla facile, anche perchè al rimontaggio vanno posizionati correttamente e non si può sbagliare sennò...non si montano proprio.

La barra stabilizzatrice è n latrocinio perpetrato da FIAT; venderla completa è una di quelle cose veramente assurde. Per due gommini il cui costo a livello industriale sarà si e no di 1 euro, pretendono di vendere tutta la barra stabilizzatrice completa...

Quindi per i braccetti inferiori faccio prima a cambiarli interi. OK. :OK)
Anche qui TRW?

Per la barra, invece, ho fatto una veloce ricerca su eBay e solo i gommini si trovano...
http://www.ebay.it/itm/COPPIA-2-pz-GOMM ... 1694913730

 

[MJman]

Si prendi TRW tutto quanto.

I gommini che hai visto sono una merda. Raramente mi esprimo con termini poco eleganti, ma non vi è altra maniera per definire una cosa del genere.
In questo caso veramente durano quanto un fiammifero...

 

[Vash-MC]

Si prendi TRW tutto quanto.

I gommini che hai visto sono una merda. Raramente mi esprimo con termini poco eleganti, ma non vi è altra maniera per definire una cosa del genere.
In questo caso veramente durano quanto un fiammifero...

Ahahahah beh meglio essere chiari!

Ma a questo punto conviene prenderli da un ricambista? (sempre se risulteranno cotti una volta smontato tutto)
Così magari uno può valutare dal vivo se sono buoni o meno (naturalmente, visto che li mangi a colazione, è ben accetta qualche dritta )

 

[MJman]

A vista non significa niente. Sono tutti buoni visti così. Ricambista o meno, sono tutti uguali.
Siamo sempre li. Occorre capire quanto tempo uno vuole avere l'auto, quanto vuole spendere e quanto tempo vuole che duri il lavoro.

Sul terzo punto credo che si voglia una durata pressochè illimitata.

Gli altri due punti sono fondamentali; una soluzione economica da pochi euro non può che rivelarsi fallimentare; è vero che sono due gommini di niente, ma se sono fatti con materiale non idoneo dureranno poco con la conseguenza di dover nuovamente smontare tutto quanto, e non è un lavoretto proprio da niente.
Se non sono mai stati cambiati, occorrerà segare le staffe che sono saldate all'estremità.

La barra stabilizzatrice è una croce che affligge di fatto tutte queste macchine. Caratteristico il rumore che fa, così come lo "gnek gnek". Quando il tutto si combina insieme, si ha un'orchestra di rumori meccanici. Indecente su una vettura che da nuova costava discrete migliaia di euro.
Basta che guardi come è fatto il lato anteriore per renderti conto che le pieghe della barra stabilizzatrice sono talmente vicine ai fissaggi dei bracci inferiori, che se la gomma dei tasselli non è in grado di tenerla ferma va sbattendo da tutte le parti provocando rumore.
E' la classica prova che si fa. La si acchiappa per una estremità e si tira con forza per valutarne il gioco.

Se non ti fa rumore è ancora buona. Vero è però che una volta che hai a terra tutto il lato davanti lasciare un pezzo con oltre 100.000 Km sulle spalle e considerato il lavoro che occorre per arrivare la sotto, non è una pensata intelligente.


Noterai che ti sto dando solo indicazioni di massima sul da farsi. Come risolvere i problemi in maniera se non definitiva, ma quasi volutamente lo taccio, in quanto laddove esprimessi quanto frutto di innumerevoli prove nascerebbero quasi istantaneamente polemiche sterili con i soliti "contestatori" e la cosa non mi aggrada affatto.
Resto quindi "omertoso" e pur sapendo taccio.

Pensavo non ci fossero più, invece ci sono ancora.


viewtopic.php?f=11&t=137906

viewtopic.php?f=75&t=140898


Sebbene vi siano stati ulteriori sviluppi successivi, la base di partenza è questa qua. Per cultura e/o curiosità puoi provare al leggere quanto pubblicai diverso tempo fa.

 

[Vash-MC]

1

 

[MJman]

"1" che significa?

 

[Vash-MC]

"1" che significa?

Ho qualche problema col forum...Non riesco a scrivere la risposta al tuo messaggio...va in errore e mi tiene "bannato" per qualche minuto...