Alfa Romeo: modelli e programmi futuri. discutiamone

Sposto gli ultimi due post nel 3d della Quattroporte visto che sono OT con questa discussione. :)
 
Massacesi ha fatto degli errori.
Marchionne è un errore.
E con lui tutta quella sottospecie di gasati professori attualmente al governo.
Due sfaccettature di un prisma inadeguato ai tempi.
Massacesi non ha mai preteso di essere un uomo di prodotto. Era un esperto di relazioni industriali e sindacali. Doveva sistemare la situazione degli stabilimenti che era tragica. La gente va giudicata nel complesso.
Ce la fece a raddrizzare pomigliano. Marchionne riesce a far casino per 19 dipendenti in uno stabilimento zeppo di CIG.
Massacesi venne odiato e tramandato ai posteri come mediocre perché porto la CIG in alfa.
La Fiat aveva fatto di peggio e aveva supportato la marcia dei 40k.
Ma essendo la Fiat andava bene???
Siamo seri.... L'Arna al netto di tutto fu un terrore per la Fiat che propose addirittura di fare la Uno a pomigliano pur di scongiurare il problema di aver il japan in casa.
Come prima boicottarono l'Alfasud poi fecero con l'arna e fu più facile per mille motivi.
Intanto la orrenda Arna era un modello di una gamma e che al prezzo di una uno nuda dava una macchina di segmento c con un motore degno di questo nome e magari cinque porte. Dove non pagavi la quinta, il tergilunotto i poggiatesta e il lunotto termico.
 
io non l'ho conosciuto Massacesi...

e leggendo il curriculum vedo che era un tecnico economico. Ovviamente era in balia dei vari Pomicino, De Mita ecc ecc che saranno stati sempre al telefono a fargli pressione per ottenere lo stabilimento al sud.

Ma per quanto riguarda l'arna non c'è storia !! è stata l'antesignana delle Joint Venture che stiamo vedendo oggi !! e a quella cifra ti prendevi un'auto le cui lamiere erano fatte per resistere alla corrosione made in Japan e avevi un avantreno da vera Alfa... al prezzo di una Uno.

Ce lo ricordiamo l'Avvocato quando nel 1997 la Toyota voleva aprire la filiale Europea in Italia con due fabbriche di produzione in Puglia e il centro stile nel Torinese... quanto se la presa, era senatore a vita e fece di tutto per cacciare gli investimenti stranieri....

lo stesso Avvocato che nel 1987 ce l'aveva con la Ford che voleva produrre la Nuova Fiesta a Pratola Serra e che poi andò a farlo in Spagna !!

La storia dei 19 dipendenti di Pomigliano è puro fumo sugli occhi per non prendersi responsabilità di dire cosa vogliono fare in Italia !!
 
alfettomane":20fug91h ha detto:
denny1977":20fug91h ha detto:
alfettomane":20fug91h ha detto:
sarà sempre una bravo con la coda oppure sarà con una piattaforma maseratina a trazione posteriore ? :matto)
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Che poi in pratica sarebbe una vettura nata sulla piattaforma della 300C/Thema... :ka)
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ovvero una Mercedes di 17 anni fa (la prima 4 fari...:=)
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il pianale thema/300 ha in comune con quello della E w210 ben poco...così come quello della W212...
che poi oh, meglio un pianale Mercedes di 17 anni fa che uno fiat odierno :asd)
 
Ma delle Mito limited edition sbk e superbike, nonchè dei nuovi allestimenti della giulietta non si sà più niente?
Ho mandato una mail al servizio clienti alfa ma non mi hanno mai risposto!
 
io invece ho la ricetta anti-spread:

fare un raduno internazionale Alfa Romeo ogni anno dentro Milano, invadendola di Alfa Romeo provenienti da ogni parte del mondo e far trasmettere il tutto sulle tv di tutto il mondo...

[youtube]1ztBFd86MEw[/youtube]
 
Diabolik":zx8se0cd ha detto:
alfettomane":zx8se0cd ha detto:
Tuttavia essendo meccanicamente parlando una Thema, non è 'un qualcosa in più' che Alfa Romeo ha portato in dote come tecnologia in Fiat...
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mi permetto di dissentire: c'era una base comune, ma alfa si è sbattuta non poco per rendere la 164 una alfa romeo, e lo era veramente; d'altro canto la progettazione alfa aveva già in testa di passare alla t.a. prima della vendita a fiat
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Concordo anche io: pur adottando schemi di sospensioni simili, le auto non erano certamente identiche, dal punto di vista meccanico. Peraltro, molti dei problemi della 164 citati in precedenza, come il torque steer in accelerazione della 3.0 V6 e il problema del fatto che lo sterzo tendesse ad "non ritornare", nei tornanti affrontati in piena accelerazione, erano proprio dovuti alla differente geometria delle sospensioni, rispetto alla thema. Come scrive Chirico in un suo libro, provarono ad installare il 3.0 V6 su una thema e notarono che il torque steer si manifestava in modo molto ridotto, essenzialmente (se nno ricordo male) per la differente inclinazione dell'asse di sterzo (d'altro canto la 164 aveva una linea del cofano molto più bassa e le sospensioni erano state modificate di conseguenza...così come i collettori di aspirazione del 3.0 V6, per ridurne gli ingombri verticali: scelta che, come affermava Chirico, aveva fatto perdere potenza ad alto numero di giri). Tali problemi vennero poi risolti attorno al 1990, intervenento in diversi modi: per la cronaca, i citati difetti erano presenti anche sull'alfasud, pur se in misura minore (date le minori potenze e coppie in gioco).

Altri dettagli sullo sviluppo della 164 si trovano in questa interessante intervista fatta a Chirico:

http://www.alfaromeo75.it/la%20nascita% ... %20164.pdf

Quanto al discorso dell'abbandono della trazione posteriore, in effetti Surace in un'intervista parlava di piani in tal senso, che avrebbero portato alla creazione di veicoli a trazione anteriore e integrale. E' anche vero che nel 1981, però, era in fase di sviluppo una vettura del segmento E a trazione posteriore, denominata 156: i progetti vennero bloccati, ma se vi fossero stati i fondi necessari è verosimile che avrebbero portato avanti quella, in luogo della 164.

Tra l'altro, e qui torno al discorso sulla "dote Alfa" lasciata a Fiat (citato in messaggi precedenti), Surace dice esplicitamente che il ponte de Dion stava divenendo oramai poco competitivo (in quanto non garantiva sufficienti gradi di libertà alle ruote posteriori, e ciò limitava le possibilità di messa a punto), e sviluppi futuri prevedevano il suo abbandono, in favore di un più versatile multilink: insomma, detto in termini più espliciti, la citata "dote Alfa" era anche composta da tecnologie e soluzioni tecniche che avrebbero richiesto una rivisitazione più o meno ampia (se non un abbandono definitivo, come il caso citato), per garantire il raggiungimento di certi obiettivi di prestazioni...D'altro canto l'azienda era in difficoltà economiche, negli ultimi anni, e ciò aveva limitato lo sviluppo dei progetti portati avanti (vedasi il motore twin spark a tre valvole per cilindro, ad esempio).

Comunque, ecco il link dell'intervista a Surace che citavo

http://www.alfaromeo75.it/file/video/Fi ... rvista.pdf
 
alla fine con la

Mercedes w201 190 si incominciò ad avere trazioni posteriori più competitive che con il ponte rigido

ovvero dalla nascita del multi-link....

ma è anche vero che il multi-link non risolveva i problemi di accentramento delle masse come vi riusciva il transaxle...

i triangoli sovrapposti indipendenti che faceva Bmw all'epoca invece sono stati nel tempo abbandonati perchè le macchine non andavano dritte. :dead)
 
Come sempre, è questione di uomini ed anche di filosofia d'azienda. La quale può essere artefice di una certa scuola, o partire proprio dagli uomini che renderanno l'azienda esprimere una certa scuola. La 164 così fatta fu una imposizione meccanica. Non fu una scelta. Se argomentiamo con maturità, come si sta facendo in questi ultimi post (ed è una cosa bella che fa cultura Alfista), non possiamo e non dobbiamo tacere nè i plus nè i minus. L'esperienza sulla trazione anteriore in Alfa Romeo era minima, e confinata all'Alfasud (e sue derivazioni), prodotto fra l'altro progettato sotto l'egida di Hruska, quindi di uno che non era stato "allevato" in Alfa Romeo ma che era venuto da fuori, pur avendo avuto a che fare con l'Alfa anche negli anni '50. Il know how, come si direbbe oggi, era notevole sulla trazione posteriore, e va detto che gli ultimi prodotti pensati e costruiti in Alfa si fermavano all'Alfasud da una parte, all'Alfetta dall'altra, tutte cose che i dirigenti tecnici in carica nell'anno di inizio della collaborazione per la 164 non avevano "creato". E' vero che sia Surace che Chirico erano in Alfa da decenni, ma è pur vero che la Giulia e l'Alfetta si dovevano non a una loro "direzione", ma a quella di Satta, ed alla generazione dei Busso, dei Garcea e via discorrendo. La giovane Alfasud era poi stata impostata da Hruska, che rimaneva in azienda dopo la "successione" di Satta (la sfortuna ha voluto che il 1974 segnasse la scomparsa di Satta e l'allontanamento di Luraghi) e con Chirico distaccato presso Hruska, tuttavia l'ingegnere austriaco era stato chiamato da fuori.
La trazione anteriore che si voleva in precedenza..... bisognava vedere come, e se, comunque sarebbe stata fatta. Di sicuro un ingegnere ha meno remore di un cliente appassionato a sperimentare nuove soluzioni, ma va anche visto con che filosofia lo si fa. La stessa Alfasud che era l'entry level della galassia Alfa era decisamente più raffinata, nello schema e nella scelta dei materiali, di "n" altre trazioni anteriori che già si affacciavano su quel segmento di mercato. Quindi dire trazione anteriore dice tutto e niente, ed io non ne faccio una mera questione di ruote che tirano o spingono. La questione Alfa Romeo e le sue scelte tecniche vanno poi viste considerando tutte le difficoltà del contesto, l'azienda era "atipica" e quindi di contesto da considerare ve ne è molto. Busso nel suo libro ci spiega molto bene che la eventualità di trazione anteriore era stata sicuramente considerata, e che "il mercato ci avrebbe poi detto se preferire quella, la trazione posteriore o continuare con entrambe". Rispetto al modo di fare automobili, lo schema tutto avanti era sicuramente (eccezion fatta per Citroen) cosa nuova per tanti, visto che i tedeschi di Opel e Ford avevano prodotto vetture di classe media ancora a trazione posteriore pur con motori da utilitaria fino a tutti gli anni '70 (Kadett, Escort). (segue)
 
(segue - mi scuso ma su mex lunghi ho problemi di visualizzazione mentre compongo). Sappiamo poi che non si è potuto fare, per "n" motivi.... C'era chi, agli albori dell'Alfetta e considerando le difficoltà di quello schema, aveva suggerito di portare il cambio di nuovo davanti (stile Giulia, e così come si fece per l'Alfa 6) "come Dio comanda". Non oso immaginare la reazione se una roba come la 164, coi suoi problemi di coppia elevata sull'avantreno, fosse stata affrontata da un'azienda meno "serena ed obbligata"....
164 fu quindi la sintesi di uno schema imposto da altri, a seguito della scelta del management di voler salire sul carro "tipo 4" di Lancia, cercando di manovrare nei limiti stringenti imposti da quel capitolato imposto. La storia delle 7500 lire è emblematica. Cosa ne uscì è un risultato comunque gradevole e di successo, in cui la mano "libera" Alfa si può ancora vedere, cosa che sicuramente è stata percepita dai clienti che hanno premiato la 164. Che di sicuro non è una roba sublime e raffinata come l'Alfetta, e deve molto alla linea ed al contesto socio-economico in cui si trovò a nascere.
La generazione tecnica Surace/Chirico era sicuramente più "moderna" di quella Satta/Busso, per cui certe concessioni verso la economicità e la razionalizzazione erano viste senza troppi preconcetti. Come l'Alfa 33 insegna, certe trazioni anteriori si possono far integrali senza tante modifiche. Daltronde la 33 4x4 nasce da una elaborazione della meccanica dell'Alfasud fatta da Pininfarina, e neppure dalla stessa Alfa Romeo che poi la adottò prontamente sul nuovo modello. Qua dobbiamo pensare a "come" avrebbero modernizzato meccaniche e gamma quelli dell'Alfa senza condizionamenti di alcun tipo. E non lo sapremo mai, visto che l'acquisizione di Fiat ha portato in Alfa la cosa più banale del mondo, ovvero la derivazione stretta lasciando libertà (fino a un certo punto) per linea e motori (o coperchio del motore). La 155 è qualcosa di diverso, proprio come concetto, dalla 164 e credo si capisca cosa voglio dire.
Il De Dion sarà anche stato oramai poco competitivo, ma la stabilità delle Thema e delle 164, col loro ponte della Lancia Beta (pur regolabile, a differenza dello schema simile ma più fisso come sulle 156 e derivate) di sicuro è anni luce distante da quello offerto dalla combinazione De Dion/transaxle. Ricordiamoci poi che uno stesso schema può essere interpretato, migliorato o peggiorato. Per la 924 la Porsche scelse il transaxle e non altri schemi. Le trazioni anteriori non sono e non vanno tutte eguali. Nei nostri giorni Opel cosa ha scelto per l'Astra?.....
 
ma secondo voi se l'Alfa Romeo non fosse fallita, le Alfanord nel 2012 che schema sospensivo utilizzerebbero ?

un multilink a 5 bracci come Mercedes ??
 
c'è un vecchio detto, con i se non si vince purtroppo, cioè non è un problema di schema sospensivo, è riduttivo accentrare il problema su una sola cosa, il problema è la non identità del prodotto, e il non prodotto, vista la gamma risicata...

edit
 
alfettomane":r96hfdyr ha detto:
ma secondo voi se l'Alfa Romeo non fosse fallita, le Alfanord nel 2012 che schema sospensivo utilizzerebbero ?

un multilink a 5 bracci come Mercedes ??
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Beh, se Ciriaco De Mita e i suoi amici non avessero voluto investire i soldi dell'Alfa sull'Arna e se invece gli stessi soldi fossero stati investiti sullo sviluppo di una degna erede dell'Alfetta a trazione posteriore e sullo sviluppo del marketing a livello europeo prima e mondiale poi, anzichè solo italiano, l'Alfa non sarebbe fallita alla fine degli anni '80.
Ovviamente nessuno può dire cosa sarebbe successo, ma volando con l'immaginazione mi immagino qualcosa di non troppo diverso da BMW, pur con la trazione anteriore nel segmento C (e magari poi anche B), con trazione posteriore nei segmenti D ed E e magari anche con l'evoluzione del transaxle.

E' interessante notare come il valore dell'Alfa (come prodotto) sia andato abbastanza di pari passo con la posizione internazionale dell'Italia nei decenni. Come in un certo senso la crisi che ha portato l'Alfa verso il fallimento e la vendita alla Fiat sia la stessa che ha prodotto tangentopoli prima e il ventennio di declino internazionale che ha poi colpito il nostro paese dal '94 in avanti.

Oggi ci sono Monti e Marchionne, ma questi non li voglio proprio paragonare tra loro!!
 
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