Alfa GT 3.2 V6 e Limitatore

[kkkfrankie]

Cosa intendi "ad orecchio"?
Senti il rumore?

sento il rumore che cambia leggermente e mi accorgo che l'accelerazione aumenta un pochino. Se dici che non è possibile magari sarà solo un'impressione, non so.

Ma di quale motore stiamo parlando?
Dell'Alfa 3.2V6? Parliamo se vuoi di un turbo benzina, o magari di un aspirato V8... o di quello di un aeromodello.
Quello che capita per "certi motori" non c'entra una minchia con quello che accade su un BEN SPECIFICO motore, che è l'oggetto del thread.

era solo per dire che non è sempre vero che non conviene tirare il fuorigiri, ma a seconda di come il fuorigiri viene 'erogato' dal motore può essere conveniente tirarlo secondo me.
E, sempre secondo me, il ns. V6 ha il pregio di non 'murare' drasticamente dopo il regime di potenza massima, segno che la potenza sicuramente cala ma non in modo così repentino, tanto da renderne vantaggioso lo sfruttamento.

Bene, se OLTRE tale regime la potenza NON è massima (ed abbiamo supposto che non lo sia, sennò avremmo più massimi relativi, con un andamento ad esempio a "gobba di cammello") ALLORA, automaticamente, la VELOCITA' dell'auto NON POTRA' AUMENTARE (in regime stazionario).

ma non siamo in 'regime stazionario'. La potenza è chiaro che cala ma essendo il calo non particolarmente repentino non può darsi che sia più vantaggioso continuare ad accelerare in 3° (esempio) con un po' di coppia in meno rispetto magari a mettere la 4° (più lunga) con tanta coppia in più? Per me il significato dell'allungo vantaggioso/svantaggioso è sempre stato questo.

 

[yugs]

...

Si ok, ma il punto qui non era se con v power o altro aumentino i giri di limitazione, il discorso v power era una piccola divagazione.. in parole povere intendevo dire se era consigliabile o meno fare in modo che tagliasse un 200 giri più in alto senza essere così invadente. Lo scopo principale del topic aperto dall'amico Franzz, come mi ha detto di persona anche, era capire come mai pare e dico pare, col periodo più freddo il limitatore sia più "invadente" come se tagliasse in modo precauzionale, in leggero anticipo.. Volevano appunto capire se era una qualche protezione prevista derivante dalla temperatura esterna di questo periodo :OK)

non hai capito. in sintesi (dei post miei, di skyrider, diabolik, internik):
1) non serve a nulla alzare il limitatore giri, non hai più vantaggi a far girare il Busso a 7000 o oltre (anzi possibili e concrete rotture meccaniche).
2) L'"invadenza" che citi è solo dovuta al fatto che il raggiungimento della soglia di limitazione avrà un tempo X, e sul quale la centralina attua il taglio accensione/iniezione in un tempo conseguente Y, che per quanto rapido non sarà mai uguale a X. Quindi hai l'oscillazione a strumento dei giri intorno al regime di limitazione previsto. Poi c'è da tenere conto di come ci arrivi al limitatore: se con accelerata lieve o meno ovviamente l'oscillazione giri dovuta al taglio avrà effetto e intensità diversi.
3) la divagazione tra V-power filtri ecc, l'ho spiegata prima col discorso del controllo detonazione ampiamente e credo esaustivamente.
4) che ci sia una variazione che tiene conto della temperatura esterna non credo proprio.. :ka)

 

[Clone]

solo un appunto.

Se il limitatore taglia a 6800, e dite che è il limite per non far sfarfallare le valvole (in che senso sfarfallare? Non ne capisco niente, le molle vanno in risonanza?) perchè le 156 gta hanno limitatore tarato a 7200?

Se, ipoteticamente, si rimappasse mettendo la mappa *originale* della 156 sulla 147 si noterebbero differenze? La risposta dell'acceleratore è la medesima?

 

[Franzzz]

solo un appunto.

Se il limitatore taglia a 6800, e dite che è il limite per non far sfarfallare le valvole (in che senso sfarfallare? Non ne capisco niente, le molle vanno in risonanza?) perchè le 156 gta hanno limitatore tarato a 7200?

Se, ipoteticamente, si rimappasse mettendo la mappa *originale* della 156 sulla 147 si noterebbero differenze? La risposta dell'acceleratore è la medesima?

Lo stesso motore (vabbe' la versione Euro3) su 156 GTA taglia a 7200 giri ???

Mi manca ora il limitatore della Thesis 3.2 cosi' abbiamo un quadro completo !

 

[147nos]

Azzzo non sapevo la 156GTA tagliasse a 7200giri ma siete sicuri? :?:
Nella mia taglia a 6700giri, possibile 500giri piu avanti la 56 gta? :elio)
A questo punto sarebbe bello se ogni utente dotato di V6 ci dica l'intervento del suo limitatore almeno vediamo se siamo tutti in linea, ovviamente a parte chi ha modificato la rimappatura e anche quel parametro..

 

[Diabolik]

sento il rumore che cambia leggermente e mi accorgo che l'accelerazione aumenta un pochino. Se dici che non è possibile magari sarà solo un'impressione, non so.

una variazione c'è di sicuro: gli accelerometri del corpo umano sono alquanto sensibili; il problema è che sono qualitativi, ovvero danno informazioni approssimative, mentre qua c'è bisogno (stante la piccolezza dei valori in gioco) di misurazioni quantitative
molto probabilmente succede che con le tue modifiche la curva di coppia ad un certo punto (intorno ai 6500 come dici) scende meno rapidamente di quanto scendesse da originale e questo inganna i tuoi sensi dandoti la percezione di un aumento di spinta, aumento che non c'è ma in realtà è solo una diminuzione meno rapida

era solo per dire che non è sempre vero che non conviene tirare il fuorigiri, ma a seconda di come il fuorigiri viene 'erogato' dal motore può essere conveniente tirarlo secondo me.
E, sempre secondo me, il ns. V6 ha il pregio di non 'murare' drasticamente dopo il regime di potenza massima, segno che la potenza sicuramente cala ma non in modo così repentino, tanto da renderne vantaggioso lo sfruttamento.

come ho spiegato più sopra, comunque risulterà vantaggioso sfruttare l'allungo in fuorigiri solo nelle marcve basse (max fino alla seconda)

non può darsi che sia più vantaggioso continuare ad accelerare in 3° (esempio) con un po' di coppia in meno rispetto magari a mettere la 4° (più lunga) con tanta coppia in più? Per me il significato dell'allungo vantaggioso/svantaggioso è sempre stato questo.

vedi spiegazione più sopra: la differenza di rapporto tra terza e quarta quasi sicuramente non compensa la maggior coppia disponibile al regime più basso

 

[Diabolik]

Se la potenza è massima, è massima (OK? Se è massima è massima per definizione).
Se è a tot giri significa che a qualsiasi altro regime (diverso da tot) sarà INFERIORE. Significa che - in regime stazionario ed ipotizzando di poter convertirla tutta in trazione blablabla - raggiungerà la velocità MASSIMA.

peccato che qua stiamo discutendo di tutti i rapporti tranne l'ultimo
in tutte le marce, tranne la sesta, sicuramente il motore a 6200 NON eroga la potenza massima, semplicemente perchè in tutte quelle marce non si va ai 240km/h che corrispondono alla velocità massima raggiungibile dalla GT e alla quale viene effettivamente erogata la potenza massima

 

[Diabolik]

a 7500 giri i tuoi pistoni sorrideranno alle valvole, in un caldo abbraccio.

E a 7200 sul Busso le valvole sfarfallano. Quindi...

cioè? vuoi dire che le valvole si dotano di retino da caccia e cercano di prendere le farfalle?
Ciò può accadere solo se fai aspirazione diretta: se c'è un filtro (anche sportivo) le farfalle non riescono ad entrare :nono)

mai sentito questo gergo? trattasi di espressione molto comune nel mondo dei motori, il cui significato non ha nulla a che vedere con i lepidotteri

 

[kkkfrankie]

peccato che qua stiamo discutendo di tutti i rapporti tranne l'ultimo
in tutte le marce, tranne la sesta, sicuramente il motore a 6200 NON eroga la potenza massima, semplicemente perchè in tutte quelle marce non si va ai 240km/h che corrispondono alla velocità massima raggiungibile dalla GT e alla quale viene effettivamente erogata la potenza massima

più o meno d'accordo su tutti gli altri punti ma su questo ti devo contraddire: il motore quando si trova a 6200giri e full-gas eroga SEMPRE la potenza massima, indipendentemente che sia in prima o in sesta marcia!
La differenza è che con i rapporti corti riesce a spingere bene anche il fuorigiri, mentre chiaramente più il rapporto si allunga a più fatica (come tu stesso hai giustamente evidenziato).
Ma se la potenza è a 6200 è lì indipendentemente dal cambio.

 

[Diabolik]

peccato che qua stiamo discutendo di tutti i rapporti tranne l'ultimo
in tutte le marce, tranne la sesta, sicuramente il motore a 6200 NON eroga la potenza massima, semplicemente perchè in tutte quelle marce non si va ai 240km/h che corrispondono alla velocità massima raggiungibile dalla GT e alla quale viene effettivamente erogata la potenza massima

più o meno d'accordo su tutti gli altri punti ma su questo ti devo contraddire: il motore quando si trova a 6200giri e full-gas eroga SEMPRE la potenza massima, indipendentemente che sia in prima o in sesta marcia!
La differenza è che con i rapporti corti riesce a spingere bene anche il fuorigiri, mentre chiaramente più il rapporto si allunga a più fatica (come tu stesso hai giustamente evidenziato).
Ma se la potenza è a 6200 è lì indipendentemente dal cambio.

no: la potenza è direttamente legata alla velocità
se vai piano, non ci sono santi, la potenza non viene erogata

in formule, potenza p = Fv cioè prodotto scalare tra vettore forza F e vettore velocità v; siccome nel nostro caso F e v sono paralleli e nella stessa direzione, puoi fare la semplice moltiplicazione; la forza F è quella generata dal motore come coppia e trasmessa (in parte) a terra dalle gomme; la forza F a 6200 giri è sempre quella (all'albero), ma alla ruota dipende dal cambio (con i primi rapporti è maggiore che con gli ultimi) ma è in realtà coimunque limitata da quanto la gomma riesce a mettere per terra (difatti in prima e seconda si sgomma)

un altro modo per vederlo: la potenza che serve per andare ad una certa velocità è sempre pari a quella che serve per vincere la resistenza aerodinamica a quella data velocità; fissato che la macchina è la GT ed è sempre lei, a 100km/h servono sui 35-40CV: se ci vai in prima a 6200 o in sesta a 2000 sempre 35-40CV servono

 

[^Luca72GTA^]

Quindi secondo il tuo ragionamento, se ho capito bene, quando fanno girare un motore al banco non esprimerà mai la potenza massima ??

 

[Diabolik]

Quindi secondo il tuo ragionamento, se ho capito bene, quando fanno girare un motore al banco non esprimerà mai la potenza massima ??

il banco è "frenato" e la frenatura simula la resistenza aerodinamica
inoltre la potenza espressa come Fv vale sotto la condizione che non ci sia termodinamica di mezzo, come invece succede con un freno di qualche tipo

 

[InterNik]

mai sentito questo gergo? trattasi di espressione molto comune nel mondo dei motori, il cui significato non ha nulla a che vedere con i lepidotteri

Davveroooo? :scratch)
Ma sai che non avevo mai sentito questo modo di dire? :inocchio) :asd)
Sei proprio sicuro che non ci siano insetti volanti dentro al motore? :crepap)

 

[InterNik]

peccato che qua stiamo discutendo di tutti i rapporti tranne l'ultimo
in tutte le marce, tranne la sesta, sicuramente il motore a 6200 NON eroga la potenza massima, semplicemente perchè in tutte quelle marce non si va ai 240km/h che corrispondono alla velocità massima raggiungibile dalla GT e alla quale viene effettivamente erogata la potenza massima

più o meno d'accordo su tutti gli altri punti ma su questo ti devo contraddire: il motore quando si trova a 6200giri e full-gas eroga SEMPRE la potenza massima, indipendentemente che sia in prima o in sesta marcia!
La differenza è che con i rapporti corti riesce a spingere bene anche il fuorigiri, mentre chiaramente più il rapporto si allunga a più fatica (come tu stesso hai giustamente evidenziato).
Ma se la potenza è a 6200 è lì indipendentemente dal cambio.

no: la potenza è direttamente legata alla velocità
se vai piano, non ci sono santi, la potenza non viene erogata

in formule, potenza p = Fv cioè prodotto scalare tra vettore forza F e vettore velocità v; siccome nel nostro caso F e v sono paralleli e nella stessa direzione, puoi fare la semplice moltiplicazione; la forza F è quella generata dal motore come coppia e trasmessa (in parte) a terra dalle gomme; la forza F a 6200 giri è sempre quella (all'albero), ma alla ruota dipende dal cambio (con i primi rapporti è maggiore che con gli ultimi) ma è in realtà coimunque limitata da quanto la gomma riesce a mettere per terra (difatti in prima e seconda si sgomma)

un altro modo per vederlo: la potenza che serve per andare ad una certa velocità è sempre pari a quella che serve per vincere la resistenza aerodinamica a quella data velocità; fissato che la macchina è la GT ed è sempre lei, a 100km/h servono sui 35-40CV: se ci vai in prima a 6200 o in sesta a 2000 sempre 35-40CV servono

Apparte che la resistenza NON è solo quella aerodinamica (di cui tra l'altro ho già scritto un sacco di volte la relativa formuletta approssimata), per il resto vedo una gran confusione.

---
Sarebbe interessante sapere, tanto per cominciare, sul PERCHE' un motore di questo tipo ha un regime di rotazione massimo.
Perchè non è infinito?

 

[Diabolik]

Sarebbe interessante sapere, tanto per cominciare, sul PERCHE' un motore di questo tipo ha un regime di rotazione massimo.
Perchè non è infinito?

interessante lo è anche, ma è anche totalmente inutile ai fini di questa discussione

 

[InterNik]

Sarebbe interessante sapere, tanto per cominciare, sul PERCHE' un motore di questo tipo ha un regime di rotazione massimo.
Perchè non è infinito?

interessante lo è anche, ma è anche totalmente inutile ai fini di questa discussione

secondo me invece è fondamentale, perchè se non si ha idea per la quale il motore ha bisogno di un limitatore... di cosa si discute? :scratch)

 

[Diabolik]

Sarebbe interessante sapere, tanto per cominciare, sul PERCHE' un motore di questo tipo ha un regime di rotazione massimo.
Perchè non è infinito?

interessante lo è anche, ma è anche totalmente inutile ai fini di questa discussione

secondo me invece è fondamentale, perchè se non si ha idea per la quale il motore ha bisogno di un limitatore... di cosa si discute? :scratch)

qua si discute della convenienza o meno di usare il cosiddetto "allungo"
nessuno si sta ponendo problemi riguardo al fatto che esista un regime di potenza massima o che sia utile o meno avere un limitatore di giri
se ne vuoi parlare apri delle discussioni apposite

 

[InterNik]

nessuno si sta ponendo problemi riguardo al fatto che esista un regime di potenza massima o che sia utile o meno avere un limitatore di giri
se ne vuoi parlare apri delle discussioni apposite

in realtà a me sembra che il topic sia sulla possibilità di SPOSTARE il limitatore di giri per sfruttare questo fantomatico "allungo".
Tuttavia si vede che ho capito male e mi ritiro in buon ordine

 

[Franzzz]

nessuno si sta ponendo problemi riguardo al fatto che esista un regime di potenza massima o che sia utile o meno avere un limitatore di giri
se ne vuoi parlare apri delle discussioni apposite

in realtà a me sembra che il topic sia sulla possibilità di SPOSTARE il limitatore di giri per sfruttare questo fantomatico "allungo".
Tuttavia si vede che ho capito male e mi ritiro in buon ordine

No il topic che ho aperto io era per cercare di capier come mai ho diversi tagli a diversi regimi

Mi e' accaduto di vedere il limitatore entrare in prima a 6800 giri e in terza a 6600 giri.
Questo e' stato erificato su una GT 3.2 (mia) e su un 147 GTA (di lucaGTA)

Mi par di capire che la risposta piu' sensata e' quella di Yugs che sostiene che con brusche accelerazioni vi sia un comportamento del contagiri che fa pensare si sia arrivati solo a 6600 giri ma in realta' la "botta" e' tale che lo strumento non ha fatto a tempo a visualizzare il valore esatto del taglio (6800) ma la lancetta si sia fermata a 6600.

Un altra tesi letta qui e' quella di 2 interventi distinti legati a condizioni diverse.

 

[Franzzz]

Dimenticavo :

Se sposto il limitatore da 6800 giri a 7100 giri (esempio) SICURAMENTE l'auto in prima, seconda terza e quarta a tavoletta raggiunge velocita' massime superiori a quelle in qui il regime di rotazione e' 6800.

Ergo in allungo guadagno velocita' dove magari in quarta arrivo a 200 contro gli attuali 180.

Chiaro che se il limitatore e' a 6800 e' per salvaguardare valvole , cinghie, pulegge, tenditori etc etc.

Tuttavia se il motore non avesse di questi problemi (parliamo sempre in teoria) questo nostro V6 a 7100 ci arriva molto bene e chi lo ha lo sa.