Alfa a GPL

[claxpi]

In questi giorni di continui aumenti dei carburanti, ho letto su Quattroruote che invece il GPL potrebbe avere dei cali di prezzo perchè prodotto in eccedenza rispetto alle richieste, quindi ho pensato: perchè non prevedere fin dall'inizio per la 149 e 159 sul motore 1.8 turbo anche delle versioni alimentate a GPL?
Per mantenere le caratteristiche di "eccellenza tecnologica" si potrebbe optare per un sistema a iniezione liquida che darebbe persino maggiori prestazioni rispetto all'identico motore a benzina.
Che ne pensate?

 

[jimmi]

pienamente daccordo, ma il problema è che nessuno ha il coraggio di farlo......oggi perlopiù propongo montaggi aftermarket di impianti, vedi subaru, volkswagen e ultimamente renault, fiat aveva cominciato bene con multipla panda e punto a metano.......però non hanno il coraggio di fare uno sforzo in più verso il gpl ed il metano

 

[bt]

Il gruppo Fiat deve darsi una mossa: vogliamo Alfa a GPL e metano!!

Vogliamo Alfa potenti e poco inquinanti!!

 

[Il FUSI]

Ah perchè secondo voi se domani il 30% del parco circolante fosse a GPL il gas non costerebbe quanto la benzina?
Il discorso inquinamento ci può anche stare...... ma per il resto le vetture moderne non è così facile farle andare, e bene, a gas.
Lo sanno bene coloro i quali prevedono i kit che vengono installati poi sulle vetture, leggi VW che monta il Landi se non erro, e con le spie che si accendono così, di suo, segnalando "avaria".....

Iniziamo semmai a pensare che l'automobile non è la causa di tutti i mali (vorrei sapere quanto incide il nostro parco circolante rispetto all'inquinamento di una Cina in forte sviluppo) e soprattutto che l'onda speculativa sul carburante è pantografabile su ogni carburante con la medesima velocità con la quale al salire del prezzo del barile di 1 dollari ti aumenta la benza di 10 centesimi....

 

[kkkfrankie]

fare andare bene un'auto moderna a gpl non è un grossissimo problema secondo me. Ci riesce un installatore bravo, a maggior ragione ci deve riuscire una casa automobilistica!

 

[Il Barbiere 147]

scusate ma le caratteristiche delle vere alfa secondo me sono sempre state TP, motori 2.0 benzina che succhiavano come delle t****e, praticamente 0 comfort e sportività quasi a livelli agonistici! già ci hanno tolto la TP, già hanno messo in giro dei diesel di discutibile livello :147) già non fanno più un motore a benzina degno del marchio e adesso vogliamo sputtanare quest'ultimo briciolo di orgoglio togliendo la caratteristica del benzina?! è come avere un leone (o meglio un biscione) in gabbia rison)
mi disp ma non sono d'accordo! :nono)
posso capire i problemi di consumo e di inquinamento ma allora facciamo solo macchine elettriche e ad idrogeno e smettiamola di sviluppare motori sempre più potenti e performanti! :drive)

 

[claxpi]

scusate ma le caratteristiche delle vere alfa secondo me sono sempre state TP, motori 2.0 benzina che succhiavano come delle t****e, praticamente 0 comfort e sportività quasi a livelli agonistici! già ci hanno tolto la TP, già hanno messo in giro dei diesel di discutibile livello :147) già non fanno più un motore a benzina degno del marchio e adesso vogliamo sputtanare quest'ultimo briciolo di orgoglio togliendo la caratteristica del benzina?! è come avere un leone (o meglio un biscione) in gabbia rison)
mi disp ma non sono d'accordo! :nono)
posso capire i problemi di consumo e di inquinamento ma allora facciamo solo macchine elettriche e ad idrogeno e smettiamola di sviluppare motori sempre più potenti e performanti! :drive)

Come dicevo, esistono dei sistemi a GPL ad iniezione liquida che fanno andare i motori a benzina di più che a benzina stessa (visto che il gas ha un potere calorifico maggiore). Quindi il problema delle prestazioni non ci sarebbe.
Per il metano invece non sarei d'accordo proprio per i problemi di prestazioni e peso/ingombri.
Infine penso che se Alfa raggiungesse così in fretta il 30% del mercato con delle macchine GPL tanto da far aumentare il costo ai livelli della benzina bhè forse Marchionne e noi tutti alfisti non saremmo così scettici...

 

[fiat1100d]

Per il metano invece non sarei d'accordo proprio per i problemi di prestazioni e peso/ingombri.

Sviluppando un motore ad hoc per il metano, col suo numero di ottano di almeno 110 (se ricordo bene), be' penso che si potrebbero avere rendimenti che la benzina sogna...
Certo è che, se il GPL arriverà a costare quanto la benzina, tornerò a questa, così farò qualche km/litro in più almeno

 

[Il FUSI]

Oggi le auto a gas filano come se andassero a benzina (parlo delle doppia alimentazione, perchè facilmente paragonabili).
Non è per niente semplice far viaggiare a GPL dei motori sofisticati e moderni, uno fra tutti il JTS e lo so per certo, stante che di fatto conosco uno di una ditta che ci è "mezza riuscita".
E scordatevi pure che siano le case direttamente a mettere a punto i sistemi del gas.
Anche gli impianti bipower di multipla son stati fatti fuori.

 

[claxpi]

pienamente daccordo, ma il problema è che nessuno ha il coraggio di farlo......oggi perlopiù propongo montaggi aftermarket di impianti, vedi subaru, volkswagen e ultimamente renault, fiat aveva cominciato bene con multipla panda e punto a metano.......però non hanno il coraggio di fare uno sforzo in più verso il gpl ed il metano

Comunque Subaru, ha messo due macchine (Legacy e Outback) a listino a GPL che proprio scarse non sono (150 e 173cv). Secondo me c'è spazio per vetture della categoria "premium" a GPL sia per i consumi che, come dice il Fusi, per l'immagine ambientalista.

 

[michelesalmaso]

partiamo dalla base:
10 anni or sono chi mai avrebbe puntato sulle prestazioni del motore diesel???NESSUNO!!!!però con il crescente aumento del prezzo della benzina c'è stato un'evoluzione delle prestazioni dei diesel oserei dire logaritmica,con un conseguente cambio quasi totale del parco macchine in circolazione che sono oramai tutte a gasolio.
questo ha fatto si che il gasolio,ora richiesto più che mai si portasse al livello della benzina(sia come prestazioni sia come costo al distributore)
ora c'è un cambio di tendenza;nessuno crede che il gpl possa equivalere alla benzina o al gasolio..ma chi mi dice che nei prossimi 10 anni non ci sia un'evoluzione anche del gas??
ci sarà la ricerca orientata sempre più in questo verso...fino a che il parco macchine non sarà tutto a gas(e scomparirà il gasolio).
questo se tanto mi dà tanto comportera un aumento del prezzo del gpl fino a portarsi al pari degli altri carburanti.
a questo punto uscirà qualche altro carburante che non andrà d'accordo con gli allora presenti motori benzina...
quindi un nuovo cambio di rotta e conseguente rinnovo ulteriore del parco macchine! :OK)

 

[Lacco79]

Ricordo di una vecchia e affascinante Bugatti EB110 che andava forte a metano quasi quanto a benzina!!Ed eran tempi mooooolto passati. Quindi se si vuole, si può!In questo caso potrebbe esserci benissimo una collaborazione tra tutte le case automobilistiche per abbattere i prezzi...

cit...

Meccanica:
La EB110 era un capolavoro di meccanica: il suo cuore era un 12 cilindri a V di 60°, sistemato in posizione posteriore centrale longitudinale. Tale propulsore era dotato di distribuzione a due alberi a camme in testa per bancata, con 5 valvole per cilindro, ed aveva una cilindrata di 3500 cc esatti. Era anche provvisto di un massiccio sistema di sovralimentazione, consistente in ben 4 turbocompressori IHI. La trazione era integrale, con ripartizione della coppia motrice al 73% sul retrotreno e al 27% sull'avantreno. L'impianto frenante era anch'esso di prim'ordine, avvalendosi di dischi Brembo. La massa della GT era di 1620 kg, che divennero 1420 sulla più leggera e più prestante SS. Tutto ciò andava a poggiare su un telaio di derivazione aeronautica, progettato appositamente per questa supercar. Nell'ultimo periodo della sua produzione, un esemplare di EB110 GT fu modificata per funzionare a metano, in maniera tale da dimostrare l'infondatezza di chi ritiene che una simile alimentazione penalizzasse enormemente le prestazioni stradali. La velocità di punta raggiunta fu di 340 km/h, solo 2 in meno rispetto alla GT a benzina.

 

[michelesalmaso]

Ricordo di una vecchia e affascinante Bugatti EB110 che andava forte a metano quasi quanto a benzina!!Ed eran tempi mooooolto passati. Quindi se si vuole, si può!In questo caso potrebbe esserci benissimo una collaborazione tra tutte le case automobilistiche per abbattere i prezzi...

cit...

Meccanica:
La EB110 era un capolavoro di meccanica: il suo cuore era un 12 cilindri a V di 60°, sistemato in posizione posteriore centrale longitudinale. Tale propulsore era dotato di distribuzione a due alberi a camme in testa per bancata, con 5 valvole per cilindro, ed aveva una cilindrata di 3500 cc esatti. Era anche provvisto di un massiccio sistema di sovralimentazione, consistente in ben 4 turbocompressori IHI. La trazione era integrale, con ripartizione della coppia motrice al 73% sul retrotreno e al 27% sull'avantreno. L'impianto frenante era anch'esso di prim'ordine, avvalendosi di dischi Brembo. La massa della GT era di 1620 kg, che divennero 1420 sulla più leggera e più prestante SS. Tutto ciò andava a poggiare su un telaio di derivazione aeronautica, progettato appositamente per questa supercar. Nell'ultimo periodo della sua produzione, un esemplare di EB110 GT fu modificata per funzionare a metano, in maniera tale da dimostrare l'infondatezza di chi ritiene che una simile alimentazione penalizzasse enormemente le prestazioni stradali. La velocità di punta raggiunta fu di 340 km/h, solo 2 in meno rispetto alla GT a benzina.

pure la veyron va a metano!!!!

 

[Il FUSI]

Fermo un momento.
Mica si dice che il gas non possa essere equivalente.
A gas ci girano in tanti, sia esso metano o gpl.
La differenza sta nel fatto che l'automobile, nata qualche cento e rotti anni fa, è stata sviluppata benzina e diesel.
Le auto son anche andate a gassogeno....... mica per questo il gassogeno è stato implementato.
Le auto son venute avanti rispettando alcune necessità prestazionali e di sicurezza, oltre che di gestione.
Su certi motori, come ad esempio il JTS, il gas non è una roba "così tanto semplice". Che poi si possa arrivare a far qualcosa di valido nessuno lo mette in dubbio.
Perintanto assistiamo ancora alla scarsa diffusione di distributori di GPL (metano poi non ne parliamo) e senza colonnine di rifornimento hai voglia tu.
Poi non dimentichiamo che il gas ha una sua particolare pericolosità.
Poi non dimentichiamo che, ad oggi ed a breve, una vettura solo gas è francamente poco gestibile.
Poi non dimentichiamo che la doppia alimentazione porta problemi di volumetria e di peso non indifferenti.
Poi non dimentichiamo che la convenienza del gas è attualmente in essere per un prezzo basso...... al salire non so quanto poi sarà sì tanto conveniente.

Il viaggiare in auto ha due variabili: il costo del carburante e la quantità di carburante consumato.
Non è che la macchina a gas consumi, in quantità, meno del benzina eh.
Il gasolio è ancora conveniente, al netto di tutte le seghe mentali di pseudo intelligenti che fanno i conti della serva col pallottoliere, per la resa kilometrica a litro. Punto e basta.
La quantità di gasolio bruciato a km è una grandezza che conosciamo e che sappiamo come raggiungere. Il prezzo del carburante no.
Col gas a 0,80, ovvero quasi la metà della benzina, è pacifico che "spendi la metà a pari consumo".
Se ipotizziamo però una vettura che fa i 10 con un litro, e fa i 10 con i famosi 0.80 di GPL, troveremo che di certo a benzina costa la metà...... ma se una vettura diesel paragonabile per prestazioni fa i 16 la musica cambia.....
Se domani, per via della cresciuta domanda (e quindi garanzia che tanto, anche a prezzo alto, qualcuno il gas te lo compra) il gas va a 1 euro (per dire) troveremo che fare 30 km a benzina costa 1.5 x 3 (= 4.5), a gas ne costa almeno 3.0, a gasolio costa meno che a gas.... (1.5 x 2, e ce ne è d'avanzo).

 

[claxpi]

Fermo un momento.
Mica si dice che il gas non possa essere equivalente.
A gas ci girano in tanti, sia esso metano o gpl.
La differenza sta nel fatto che l'automobile, nata qualche cento e rotti anni fa, è stata sviluppata benzina e diesel.
Le auto son anche andate a gassogeno....... mica per questo il gassogeno è stato implementato.
Le auto son venute avanti rispettando alcune necessità prestazionali e di sicurezza, oltre che di gestione.
Su certi motori, come ad esempio il JTS, il gas non è una roba "così tanto semplice". Che poi si possa arrivare a far qualcosa di valido nessuno lo mette in dubbio.
Perintanto assistiamo ancora alla scarsa diffusione di distributori di GPL (metano poi non ne parliamo) e senza colonnine di rifornimento hai voglia tu.
Poi non dimentichiamo che il gas ha una sua particolare pericolosità.
Poi non dimentichiamo che, ad oggi ed a breve, una vettura solo gas è francamente poco gestibile.
Poi non dimentichiamo che la doppia alimentazione porta problemi di volumetria e di peso non indifferenti.
Poi non dimentichiamo che la convenienza del gas è attualmente in essere per un prezzo basso...... al salire non so quanto poi sarà sì tanto conveniente.

Il viaggiare in auto ha due variabili: il costo del carburante e la quantità di carburante consumato.
Non è che la macchina a gas consumi, in quantità, meno del benzina eh.
Il gasolio è ancora conveniente, al netto di tutte le seghe mentali di pseudo intelligenti che fanno i conti della serva col pallottoliere, per la resa kilometrica a litro. Punto e basta.
La quantità di gasolio bruciato a km è una grandezza che conosciamo e che sappiamo come raggiungere. Il prezzo del carburante no.
Col gas a 0,80, ovvero quasi la metà della benzina, è pacifico che "spendi la metà a pari consumo".
Se ipotizziamo però una vettura che fa i 10 con un litro, e fa i 10 con i famosi 0.80 di GPL, troveremo che di certo a benzina costa la metà...... ma se una vettura diesel paragonabile per prestazioni fa i 16 la musica cambia.....
Se domani, per via della cresciuta domanda (e quindi garanzia che tanto, anche a prezzo alto, qualcuno il gas te lo compra) il gas va a 1 euro (per dire) troveremo che fare 30 km a benzina costa 1.5 x 3 (= 4.5), a gas ne costa almeno 3.0, a gasolio costa meno che a gas.... (1.5 x 2, e ce ne è d'avanzo).

Sulla scarca diffusione dei distributori ti do ragione per il metano, mentre per il GPL la situazione è molto migliore (circa 3000 distributori in Italia e tanti anche in autostrada).
Per la pericolosità tieni presente che le ultime omologazioni delle bombole hanno portato a un grado di sicurezza molto elevato (è possibile parcheggiare anche nei sotterranei ma al massimo al livello -1)
Vettura solo gas non la considererei nemmeno io.
La doppia alimentazione porta molti problemi di peso e volumetria nel caso del metano, mentre con il GPL questi problemi sono abbastanza ridotti (certo che non ci penso nemmeno a una Mito a metano/GPL perchè dovresti farla senza bagagliaio)
Per quel che riguarda il costo del GPL tieni presente che in questo momento ne viene prodotto in eccesso, che vuol dire che nelle raffinerie si preferisce bruciarlo invece che convogliarlo verso la rete distributiva... (alla faccia della scarsità di risorse...) quindi immagino che se aumentasse il consumo in modo considerevole allora anche il prezzo potrebbe cominciare a salire, ma per ora non è proprio il nostro caso. Si può ipotizzare che almeno per 8/10 anni questo trend faccia fatica a cambiare, quindi penso che con investimenti ragionevoli (fatti da società estrerne) potresti avere una marcia in più rispetto alle altre marche, allora perchè non provare?

Altra considerazione, sarebbe importante che le eventuali Alfa a GPL fossero a listino della casa (anche se realizzate da aziende esterne) permettendo così l'acquisto nelle flotte aziendali.

 

[Il FUSI]

I distributori? Prova a farti l'autocisa arrivando a Medesano....... sicuro che alla Esso c'è anche il gas.
Peccato che sia fuori servizio da mesi, e che sui tabelloni da mesi scrivano "area servizio senza gpl".

Hai mai visto un distributore di benzina e gasolio operativo (cioè non dismesso) e fuori servizio da mesi?

Non dubito che via via i tempi saranno maturi. E cmq anche solo il ciambellone del GPL del posto lo porta via.
I surrogati, quali sono le doppie alimentazioni, son così, son compromessi.
Semmai si dovrebbe realmente pensare a convertire il funzionamento dei motori, ovvero farle a gas ma SOLO a gas, monocarburante.
Così come mi risulta che da anni (l'auto non è una invenzione dell'altro giorno) i veicoli DI PRASSI siano monocarburante.

Le bombole hanno sicuramente alti gradi di sicurezza, ma trattasi sempre di un gas e non di un liquido.
Con tutti i se e i ma del caso.

Al momento attuale nessuna casa ha una preparazione specifica per il gas, che oggigiorno non è roba da cialtroni ma roba da gente con le palle.
Gli impianti di Fiat erano stati studiati all'esterno, e sono inseriti nella catena. VW invece compra i Landi e li fa mettere su da installatori, con tutte le problematiche del caso. Così fanno tutti, perchè oltre alla preparazione manca anche il risvolto industriale.
Potrebbe essere interessante per il futuro, e quindi potrebbero andare a ripensarci su, ma non è da un giorno che:

1. da noi la benzina costa troppo
2. esiste la possibilità di far viaggiare le macchine con carburanti diversi da benzina e gasolio.

Io mi domanderei sul fatto che ancora si gira a benzina e gasolio. Ed essendo il prezzo attuale molto "speculativo" in previsione di un abbandono di quel carburante bhè....... credo che gli arabi o chi per essi si calerebbero un po' le braghe e il prezzo tornerebbe a livelli umani.
Ricordiamo inoltre che cmq il caro petrolio da noi è amplificato a livello esponenziale per via di una tassazione esagerata. Perchè una cosa è che mi aumenti di 5centesimi un prezzo di 1.5 euro, una cosa è che mi aumenti di 5centesimi un prezzo di 0.70 euro......

 

[yugs]

quotando tutto il Fusi, aggiungo brevemente una domanda al primo post del topic..

Si parla di mancato coraggio delle Case a produrre veicoli a gas.. Ma è davvero solo questione di coraggio o c'è anche una scelta ben precisa?

Come mai col rincaro del petrolio l'unica cosa che non aumenta è il GPL (derivato del petrolio anch'esso)? Ci sarà una doppia speculazione dietro?
Ma voi credete realmente che una volta che il GPL raggiunga certi livelli di produzione, poi questo alla pompa non salga a dismisura (fermo restando il consumo globale di carburante in Italia)?

 

[claxpi]

quotando tutto il Fusi, aggiungo brevemente una domanda al primo post del topic..

Si parla di mancato coraggio delle Case a produrre veicoli a gas.. Ma è davvero solo questione di coraggio o c'è anche una scelta ben precisa?

Come mai col rincaro del petrolio l'unica cosa che non aumenta è il GPL (derivato del petrolio anch'esso)? Ci sarà una doppia speculazione dietro?
Ma voi credete realmente che una volta che il GPL raggiunga certi livelli di produzione, poi questo alla pompa non salga a dismisura (fermo restando il consumo globale di carburante in Italia)?

Se, al momento, il GPL è visto come uno scarto della raffinazione che è in sovrappiù rispetto a quello effettivamente vendibile è chiaro che il costo non aumenti...

Comunque la mia discussione parte da questo presupposto, l'azienda in cui lavoro sta cominciando seriamente a considerare qualsiasi soluzione che permetta di risparmiare sui costi delle auto aziendali e se non si va sulla BMW 320d i consumi autostradali delle vetture della categoria della 159 sono in media sui 13Km/l (e non di 16 come calcolava il Fusi) a questo punto che fare?
Lasciare il campo libero a Subaru o a qualche altro marchio che si sveglia prima?

 

[Il FUSI]

quotando tutto il Fusi, aggiungo brevemente una domanda al primo post del topic..

Si parla di mancato coraggio delle Case a produrre veicoli a gas.. Ma è davvero solo questione di coraggio o c'è anche una scelta ben precisa?

Come mai col rincaro del petrolio l'unica cosa che non aumenta è il GPL (derivato del petrolio anch'esso)? Ci sarà una doppia speculazione dietro?
Ma voi credete realmente che una volta che il GPL raggiunga certi livelli di produzione, poi questo alla pompa non salga a dismisura (fermo restando il consumo globale di carburante in Italia)?

Ricordiamoci inoltre che il prezzo del gas in Italia venne tenuto "basso" dagli anni '50 da "un certo" Enrico Mattei, che se l'han fatto fuori evidentemente non è stato un caso.
Lo stesso che cmq non avendo petrolio in casa sua lo comperava "al miglior prezzo" per poterlo offrire in Italia a prezzi concorrenziali; avevamo bisogno di energia al prezzo che potevamo permetterci, e che era poco.
L'epopea del gas in italia nasce lì, ed è gas a uso domestico ed industriale, non per autotrazione.
Essendo il gas qualcosa di meno "appetibile" sul gas si è continuato a fare così. Con tutto che sta aumentando, e ce ne accorgiamo.
Essendo benza e nafta qualcosa che muovevano maggiori interessi, la musica è stata diversa e non mi pare che oggi in sto Paese, che si è venduto in ogni ordine e grado - quando non ha proprio perso quel barlume di intelligenza che aveva ed è diventato ***** - vi sia chi ha la volontà di fare diversamente.
Le scelte commerciali e speculative del mercato petrolifero, che non si scoprono da oggi ma esistono DA SEMPRE, sono appunto "speculazioni".
Perchè se è vero che le ciancie dicono "i cinesi vogliono il petrolio quindi lo comperano e quindi il prezzo si alza", allora pure nei paesi produttori si dovrebbe avere un innalzamento dei prezzi ed un minor sciupio. Sciupio che mio padre, ex impiantista che ha lavorato sovente all'estero nel campo petrolifero, ricorda benissimo anche nei periodi di crisi energetica.
Indi per cui non facciamoci abbindolare dalle ciancie.
Con un prezzo della benzina di 0.90 non staremmo a menarcela. Con uno stipendio medio di 2000 euro mensili, ce la meneremmo di meno.
Stante che l'esperienza insegna che il prezzo di un carburante, quà, risente molto poco dell'effettivo costo industriale e nella filiera ci si aggancia, ad appesantirlo, di tutto, OGGI il GPL o il metano possono essere interessanti in quanto poco diffusi in autotrazione. Domani non mi stupirei se fosse diverso.
Non ultimo dobbiamo considerare che in mercato maturo altre scelte vengono fatte per "instradare" i consumi (inteso anche come acquisto di vetture) verso certe direzioni.
Ieri c'è stata la gran puttanata della super col piombo, poi il prezzo "calmierato" del diesel, poi la ciancia del particolato e blocchi pro FAP e via andare........

Il sistema è marcio alla base, quindi ogni susseguente cosa sarà sempre in odore di marciume.

 

[Il FUSI]

consumi autostradali delle vetture della categoria della 159 sono in media sui 13Km/l (e non di 16 come calcolava il Fusi) a questo punto che fare?
Lasciare il campo libero a Subaru o a qualche altro marchio che si sveglia prima?

Scusa è chiaro che se ti parlo di una macchina a benzina che fa i 10 non parlo di 159 ma di ben altro, indi per cui l'auto che dico io e che fa i 10 fa i 16 a nafta......... quella che fa gli 8 è chiaro che nafta i 16 non li fa.

Compratevi delle Subaru o delle VW, poi se sorgono problemi comunque dovete esserne preparati.