Alfa 147 - Tecniche di guida sportiva, consigli, impressioni, suggerimenti.

[giancarlo]

gian, due domande :

1) sono curioso circa gli ellissoidi di mohr ... io sono ingegnere e mi ricordo il cerchio di mohr in meccanica/statica .... mi accenni brevemente agli ellissoidi .... se hai tempo .... e se gli altri hanno pazienza ... :OK)

2) quando dici di modulare la frenata intendi con l'auto ancora dritta e prima di iniziare l'inserimento in curva ... non ti riferisci a quello che viene detto "trail braking" ?

complimenti a tutti per la bellissima ed interessantissima discussione !!!!!

ciao

scusate rispondo meglio alla domanda

1 è la stessa roba del cerchio di mohr, solo che la forza trasmissibile in senso longitudinale è differente rispetto a quella in trasversale, quindi non viene un cerchio ma un elleisse.

2 intendo che prima freno forte (non capisco i vari termini come "pinzare", "pestare" etc.) poi, nel corso del rallentamento, doso la frenata in funzione della velocità e dell'aderenza. cosa sia il trail braking non mi è dato saperlo

gian,

grazie per gli ellissoidi, ho capito di che si tratta è un'estensione dello stesso concetto del cerchio di mohr, vedrò di documentarmi.

per quanto riguarda il trail braking metto un link (in inglese) dato che con parole mie lo spiegherei male:

http://www.miata.net/sport/Physics/Part23.html

tra parentesi, la serie di articoli del link è, a mio parere, interessante (per chi ha un minimo di basi di fisica)

ciao e grazie

capito. vale quanto detto prima sui limiti di aderenza del pneumatico. e poi, in inserimento, sto ancora modulando il freno. mi sembrava di essere stato abbastanza chiaro. quanto al frenare in curva, a parte che come detto è meglio che il guidatore normale non lo faccia (detto anche questo poco fa), richiede molta sensibilità: se sei capace, sono contento per te. personalmente, qualche tempo fa, è venuto a balocco un tizio, che si spazziava per rallysta (non italiano, non ricordo il nome), a provare la GTA che continuava a frenare col sinistro in curva: a parte che lo avrei doppiato dopo tre giri, era un continuo sbagliare le curve e rischiare di uscire. a un certo punto, l'ho anche mandato a cagare.....

 

[giancarlo]

Re: assetto ribassato e canale cerchio

Premetto che appena posso mi prenoto per un corso! :up)

Una domanda sull'assetto:

Ho una 147 jtd rimappata (ma questo poco importa), ho un assetto bilestine + eibach ( -30mm) barra duomi (anteriore) regolabile, cerchi oz superturismoGt 8j17, gomme bidgestone S03 potenza p.p, freni brembo 4 pistoni + dischi forati da 305 mm (che non mi permettevano di montare i 7j17).

A fine estate dovro' far ribattere i passaruota per evitare che la gomma tocchi sulla carrozzeria, cosa che succede sovente in curve prese a velocità sostenuta e prendo una sconnessione dell'asfalto; o a pieno carico (4 o 5 persone anche sul dritto) sempre su sconnessioni importanti, avanti tocco solamente se freno e le ruote non sono perfettamente allineate (ma questo forse è normale).

La mia domanda, oltre a ribattere leggermente i passaruota è auspicabile mettere dei tamponi di fine corsa? se si, anche avanti o solo dietro? faccio questa domanda perche' ho il dubbio che i tamponi potrbbero compromettere il lavoro degli ammortizzatori i fasi critiche di coricamento dell'auto in curva o in frenata.


Ti ringrazio in anticipo :OK)


Penso che la domanda è in topic, visto che si parla assetti semi-sportivi

leggiti quello che ho scritto più su riguardo le scelte come frutto di compromesso: lì c'è la risposta alle tue elucubrazioni

 

[squalettoge]

capito. vale quanto detto prima sui limiti di aderenza del pneumatico. e poi, in inserimento, sto ancora modulando il freno. mi sembrava di essere stato abbastanza chiaro. quanto al frenare in curva, a parte che come detto è meglio che il guidatore normale non lo faccia (detto anche questo poco fa), richiede molta sensibilità: se sei capace, sono contento per te. personalmente, qualche tempo fa, è venuto a balocco un tizio, che si spazziava per rallysta (non italiano, non ricordo il nome), a provare la GTA che continuava a frenare col sinistro in curva: a parte che lo avrei doppiato dopo tre giri, era un continuo sbagliare le curve e rischiare di uscire. a un certo punto, l'ho anche mandato a cagare.....

:lol: quindi no al piende sx ??

 

[lelesch81]

capito. vale quanto detto prima sui limiti di aderenza del pneumatico. e poi, in inserimento, sto ancora modulando il freno. mi sembrava di essere stato abbastanza chiaro. quanto al frenare in curva, a parte che come detto è meglio che il guidatore normale non lo faccia (detto anche questo poco fa), richiede molta sensibilità: se sei capace, sono contento per te. personalmente, qualche tempo fa, è venuto a balocco un tizio, che si spazziava per rallysta (non italiano, non ricordo il nome), a provare la GTA che continuava a frenare col sinistro in curva: a parte che lo avrei doppiato dopo tre giri, era un continuo sbagliare le curve e rischiare di uscire. a un certo punto, l'ho anche mandato a cagare.....

:lol: quindi no al piende sx ??

Quello del piede sx, lo lascio ai Kart e ai piloti di F1...

 

[giancarlo]

capito. vale quanto detto prima sui limiti di aderenza del pneumatico. e poi, in inserimento, sto ancora modulando il freno. mi sembrava di essere stato abbastanza chiaro. quanto al frenare in curva, a parte che come detto è meglio che il guidatore normale non lo faccia (detto anche questo poco fa), richiede molta sensibilità: se sei capace, sono contento per te. personalmente, qualche tempo fa, è venuto a balocco un tizio, che si spazziava per rallysta (non italiano, non ricordo il nome), a provare la GTA che continuava a frenare col sinistro in curva: a parte che lo avrei doppiato dopo tre giri, era un continuo sbagliare le curve e rischiare di uscire. a un certo punto, l'ho anche mandato a cagare.....

:lol: quindi no al piende sx ??

ci vuole un sacco di allenamento per farlo. se sei capace, mi congratulo con te. io so solo che capaci di farlo (bene) ci sono schumacher, airikkala (non si scrive proprio così, ma si dovrebbe leggere così), rohrl no di scuro (visto coi miei occhi), sainz e qualche altro. che non sono propriamente dei pivelli...comunque, nulla toglie che possiate sempre provare.

 

[alexdelfo]

capito. vale quanto detto prima sui limiti di aderenza del pneumatico. e poi, in inserimento, sto ancora modulando il freno. mi sembrava di essere stato abbastanza chiaro. quanto al frenare in curva, a parte che come detto è meglio che il guidatore normale non lo faccia (detto anche questo poco fa), richiede molta sensibilità: se sei capace, sono contento per te. personalmente, qualche tempo fa, è venuto a balocco un tizio, che si spazziava per rallysta (non italiano, non ricordo il nome), a provare la GTA che continuava a frenare col sinistro in curva: a parte che lo avrei doppiato dopo tre giri, era un continuo sbagliare le curve e rischiare di uscire. a un certo punto, l'ho anche mandato a cagare.....

:lol: quindi no al piende sx ??

ci vuole un sacco di allenamento per farlo. se sei capace, mi congratulo con te. io so solo che capaci di farlo (bene) ci sono schumacher, airikkala (non si scrive proprio così, ma si dovrebbe leggere così), rohrl no di scuro (visto coi miei occhi), sainz e qualche altro. che non sono propriamente dei pivelli...comunque, nulla toglie che possiate sempre provare.

gian,

per carità, io ho solo letto della tecnica del trail braking e del piede sinistro, so che lo usano alcuni rallysti ed in F1 .... ovviamente non sono capace ad usarla e non ho nemmeno mai provato.

comunque il trail braking è proprio la modulazione del freno durante l'inserimento e quindi è quello che dici tu, se non sbaglio

 

[antos]

Re: assetto ribassato e canale cerchio

Premetto che appena posso mi prenoto per un corso! :up)

Una domanda sull'assetto:
-cut-


Penso che la domanda è in topic, visto che si parla assetti semi-sportivi

leggiti quello che ho scritto più su riguardo le scelte come frutto di compromesso: lì c'è la risposta alle tue elucubrazioni

Mi ritrovo molto nel quanto dici sui compromessi... cose che ho imparato quando ero consulente in Elasis fiat, ad esempio so bene quanto lavoro è stato fatto per raggiungere quel compromesso sulle sospensioni della 156.

Sono "molto" del tuo parare, perche' in passato si è parlato molto di quanti cavalli si tirano fuori con - tra virgolette" "elaborazione" di centraline, al suo tempo rispondevo che non si trattava di spremere cavalli, ma di adeguare le curve di potenza a quello che personalmente si voleva ed al proprio modo di guidare (ammesso che si sia ingrado di percepire cosa si vuole) , l'assetto oggi non so se lo rifarei, è stato uno sfizio che pero' mi ripaga solo quando sono in pista, se dovessi rifarlo oggi, forse non lo farei, ma prenderei direttamente un auto che mi soddisfi, come la GTA (non sai quanto soffro a portare un diesel... proprio non riesco a digerirlo... ma è solo un mio parere). Faro' ribattere i passaruota, niente tamponi, forse dietro, ma li tagliero' solo per evitare dei fine corsa. Sono molto contento dei miei freni, ma quando mi chiedeono se frenano bene, io rispondo di si... ma se faccio provare l'auto mi dicono che per loro frena poco (a freddo è normale e pesatno poco il freno ed in modo sbaglaito e per troppo poco tempo), sono un altro compromesso personale, freni che rendono solo se ben riscaldati....

Grazie per la risposta, è veramente da persona che è del mestiere... he he he... sei del mestiere!
Mi piacerebbe fare un corso come si deve... ne ho fatto uno solo (guida sicura)... ma mi piacerebbe farne uno come si deve di guida sportiva... ti avverto subito... sono un motociclista! Ho una guida in auto istintiva (il peggio quindi), perche' so che in pista ci vuole cervello e nervi, infatti con la moto uso la testa... quindi ho la testa dura... non sono contento fino a quando non capisco bene tutto come si fa.... come sempre sono troppo lungo .... ma mi succede solo quando l'argomento mi piace e ci sono persone con cui è bello parlare :OK)

 

[Resnick]

Giancarlo, giustamente hai detto che l'assetto di un'automobile è frutto di un compromesso e data la mole di lavoro e la competenza di chi se ne occupa il risultato è l'OTTIMO per quel compromesso.

Tuttavia è anche vero che le esigenze dei guidatori possono essere molto diverse, dato che un'auto come la 147 deve andar bene sia per chi si vuol godere la serravalle pennellando le curve che per mia mamma che va a fare la spesa quando nevica...

Sono d'accordo con te che apportare modifiche rovini il risultato per il compromesso che è stato stabilito in progettazione.

Ma se volessi accettare di MODIFICARE questo compromesso verso le mie esigenze? Per esempio personalmente rinuncio volentieri a un po' di comfort per un miglior comportamento stradale.
In questo caso secondo te quali modifiche potrebbero essere "intelligenti"?

grazie per la tua disponibilità e competenza :OK)

 

[antos]

Giancarlo, giustamente hai detto che l'assetto di un'automobile è frutto di un compromesso e data la mole di lavoro e la competenza di chi se ne occupa il risultato è l'OTTIMO per quel compromesso.

Tuttavia è anche vero che le esigenze dei guidatori possono essere molto diverse, dato che un'auto come la 147 deve andar bene sia per chi si vuol godere la serravalle pennellando le curve che per mia mamma che va a fare la spesa quando nevica...

Sono d'accordo con te che apportare modifiche rovini il risultato per il compromesso che è stato stabilito in progettazione.

Ma se volessi accettare di MODIFICARE questo compromesso verso le mie esigenze? Per esempio personalmente rinuncio volentieri a un po' di comfort per un miglior comportamento stradale.
In questo caso secondo te quali modifiche potrebbero essere "intelligenti"?

grazie per la tua disponibilità e competenza :OK)

Hai detto quello che ho detto piu o meno io... ma in meno parole... mi fai un corso di messages posting abbreviato

Penso che Gian abbia detto proprio questo, ma anche detto che l'AR ha un target di utenza che deve soddisfare, ti immagini un Alfaromeo con un assetto da citroeen? Io come qunalcuno sa, ho un passato di gare in moto, le ultime su una rsv1000 r (la r è importente) da pista mooolto elaborata per gare , quella moto non potevo farla guidare a tutti.... avrei avuto qualcuno sulla coscienza... la pinza della frizione la mia ragazza quasi non riusciva a tirarla, la risposta della cavalleria era molto meno morbida dellla rsv 1000 originale, anche i consumi erano fuori da un target stradale... i compromessi che si fanno in pista sono differenti da quelli che si fanno in strada... ma anche elaborare una centralina non è un lavoro per tutti, solo chi è in contatto con la casa costruttrice (questo lo dicevo anche io, face un cerca su fzz se volete) puo' fare un lavoro come si deve... poi ognuno della propria auto ci fa quello che ci vuole (anche questo l'ho ripetuto piu' volte in passato).

Si puo' fare tutto, ma con intelligenza, e competenza da chi esegue il lavoro, Le bilestine + eibach sono anche per me un compromesso (che forse oggi non farei...cambiate esigenze?) , ma andare oltre con assetti piu' pistaioli per un'auto che usi anche in città è da pazzi, correndo il rischio che poi le vibrazioni creino problemi allo stesso propulsore o carrozzeria ed al prorpio :culo) (che la maggior parte di noi ci tiene che rimanga intatto come mamy fece).

 

[lope]

guarda che qui si sta discutendo di vetture teoricamente a posto. lasciamo stare le vetture non in ordine, o gli erori di guida, chè sennò non finiamo più

vero vero... oltre a non finire più, è inutile... se l'auto non è a posto non va come dovrebbe e molte cose sono lasciate "al caso", quindi ok inutile parlarne oltre
giusto da promemoria a chi legge o leggerà per fare manutenzione e cambi gomme quando servono

 

[alfaluna]

Bellissima discussione :OK) :OK) :OK)


Ma mannaia l'ho vista solo ora e mi devo leggere 6 pagine...... :eek13)

 

[alexdelfo]

Bellissima discussione :OK) :OK) :OK)


Ma mannaia l'ho vista solo ora e mi devo leggere 6 pagine...... :eek13)

:OK) ...... ne vale la pena, fossero anche 50 !!!!!!!!!

 

[Rostro]

qualche tempo fa, è venuto a balocco un tizio, che si spazziava per rallysta (non italiano, non ricordo il nome), a provare la GTA che continuava a frenare col sinistro in curva: a parte che lo avrei doppiato dopo tre giri, era un continuo sbagliare le curve e rischiare di uscire. a un certo punto, l'ho anche mandato a cagare.....

:lol: :lol: :lol: :lol:

 

[Rostro]

:lol: quindi no al piende sx ??

ci vuole un sacco di allenamento per farlo. se sei capace, mi congratulo con te. io so solo che capaci di farlo (bene) ci sono schumacher, airikkala (non si scrive proprio così, ma si dovrebbe leggere così), rohrl no di scuro (visto coi miei occhi), sainz e qualche altro. che non sono propriamente dei pivelli...comunque, nulla toglie che possiate sempre provare.

Per quei due cents che vale la mia limitatissima esperienza, lo facevo talvolta nelle curve molto lente e lunghe, quando correvamo nei kartodromi con le auto, per provare a "stringere" la curva, ma non ho mai capito se servisse veramente.

Ma non posso che essee d'accordo al 100% con Gian, aggiungendo in piu' che nelle curve veloci basta alleggerire un poco per prendere la corda, e comunque che senza le 4 punti frenare con il sx dentro la curva sono ca@@i amari.....

 

[-Principe-]

Che bella discussione è venuta fuori.

Grazie giancarlo per la minilezione "uso del freno/come si affrontano le curve".

Chiederei gentilmente a tutti i partecipanti a questo thread di cercare di trattare argomenti meno "personali".

Pensate che casino di botta e risposta se ognuno si mettesse a porre domande del tipo "io attualmente ho le P6000 al 35% di battistrada residuo, se monto le molle Eibach e sostituisco il filtro dell'aria, riusciro a stare davanti al mio vicino di casa che ha le RE040 lisce ma degli ammortizzatori bilstein con l'alettone sul baule?".

Altrimenti più che una vera e propria discussione diventa una rubrica "la posta dei lettori" :OK) :OK) :OK)

 

[lope]

oltretutto nella risposta al primo quesito "di apertura" si riassume bene il problema di domande molto specifiche: l'argomento è complesso e una magica soluzione unica non c'è... che sia assetto o guida
ma forse c'è un altro quesito che non ha una soluzione soddisfacente tra le nostre, anzi più le vostre , esperienze

l'abs

utile anche in pista a quanto pare... ma nelle prove sullo sconnesso come si comporta?
anche tu principe hai avuto quel problema della frenata forte su una sconnessione stradale, che ha dato allungamento o comunque la sensazione dell'abs che intervenisse eccessivamente, senza fermarsi

mi chiedevo, visto che tra le piste di prova ci sono appunto molti tratti con ogni genere di sconnessione, quale sia davvero questo comportamento dell'abs in situazioni simili
ci sono casi in cui pare entrare in una specie di risonanza, rilasciando e ri-pinzando più del dovuto?

"davvero" nel senso analizzato da chi ha provato "scientificamente" con cognizione di causa e non appunto qualche episodio come ci può capitare a noi per strada

 

[-Principe-]

l'abs

utile anche in pista a quanto pare... ma nelle prove sullo sconnesso come si comporta?
anche tu principe hai avuto quel problema della frenata forte su una sconnessione stradale, che ha dato allungamento o comunque la sensazione dell'abs che intervenisse eccessivamente, senza fermarsi

Confermo, frenata>tombino>ABS>auto che allunga la frenata>curva che si avvicina>mutanda ferita!

Mollato e ripreso il freno...tutto OK (non ho potuto far nulla per la mutanda). :cry:

 

[antos]

Sull'abs e tombini non trovo che sia cosi' interessante... sappiamo un po' tutti che le mutantende sono sempre in pericolo se non stai attento.

Interessante capire se la taratura dell'abs è adeguata alla pista.

Cerco di rispondermi, cosi mi potete rispindere piu' brevemente "hai detto una ca@@ata"

L'abs attacca solo se c'è una perdita di aderenza, quindi, visto che sgommate e slittamenti vari sono da sborone della domenica, e non paga sui tempi di percorrenza , direi che poco importa se c'e' l'abs, forse sull'erba se esci fuori pista .

Di base in pista l'abs dovrebbe dormire sogni tranquilli se non sbagli... non dovrebbe essere un dicatat sempre vero... ma in generale si

Io sinceramente in pista con l'abs non ho trovato molti miglioramenti, in realtà mi capita poco che si sia attivato...trenne le prime volte quando sbagliavo tutto (vedi monza) pero' lo tolgo per costringermi ad imparare a modulare la frenata e per vezzo.... non ho mai provato una pista bagnata... ma e' presto per me.

L'ASR (se non comincia a dare i numeri), di da' una stabilità' in curva ma a scapito dei tempi di percorrenza... a me a monza in tutte le parabolice il lampeggio era fisso, poi m'ha dato avaria ASR .... forse la taratura non è adeguata alla pista (compromesso stradale?)...

L'ASR lo levo staccando i cavi sui duomi, perche ho lo sensazione che altrimenti un po' sia sempre attivo, preferisco controllare con sterzo e gas con correzioni microscopiche.

- sono con Principe di fare domande dirette e sceglire un tema generale, magari condiviso, tipo come ha fatto Principe ieri (domada della frenata in curva), e poi gli altri allargano la discussione e magari i piu' corqaggiosi (quelli che non hanno paura di fare la figura dello *****)cercano di darsi una risposta... in modo che il tutto sia piu' interattivo, è il metodo che uso quando faccio i corsi di Analisi.... mi fanno la domanda... e chiedo chi vuole rispondere? poi intervengo io che faccio notare visioni sbagliate o inesatte.

 

[antos]

l'abs

utile anche in pista a quanto pare... ma nelle prove sullo sconnesso come si comporta?
anche tu principe hai avuto quel problema della frenata forte su una sconnessione stradale, che ha dato allungamento o comunque la sensazione dell'abs che intervenisse eccessivamente, senza fermarsi

Confermo, frenata>tombino>ABS>auto che allunga la frenata>curva che si avvicina>mutanda ferita!

Mollato e ripreso il freno...tutto OK (non ho potuto far nulla per la mutanda). :cry:

Esatto... visto che mi è successo spesso tra roma e napoli... grazie anas, mollare e ripremere il piu' velocemente possibile ed innestare marcia bassa, testato con alemno 12 mutande.

 

[giancarlo]

oltretutto nella risposta al primo quesito "di apertura" si riassume bene il problema di domande molto specifiche: l'argomento è complesso e una magica soluzione unica non c'è... che sia assetto o guida
ma forse c'è un altro quesito che non ha una soluzione soddisfacente tra le nostre, anzi più le vostre , esperienze

l'abs

utile anche in pista a quanto pare... ma nelle prove sullo sconnesso come si comporta?
anche tu principe hai avuto quel problema della frenata forte su una sconnessione stradale, che ha dato allungamento o comunque la sensazione dell'abs che intervenisse eccessivamente, senza fermarsi

mi chiedevo, visto che tra le piste di prova ci sono appunto molti tratti con ogni genere di sconnessione, quale sia davvero questo comportamento dell'abs in situazioni simili
ci sono casi in cui pare entrare in una specie di risonanza, rilasciando e ri-pinzando più del dovuto?

"davvero" nel senso analizzato da chi ha provato "scientificamente" con cognizione di causa e non appunto qualche episodio come ci può capitare a noi per strada

dipende da com'è tarato l'ABS, visto che anche questo sistema è soggetto a claibrazione da parte di collaudatori dedicati.