Nozioni tecniche su Assetto e Pneumatici

Fonzie444

Nuovo Alfista
28 Maggio 2007
10,283
0
36
36
DriftSK":198dqn0g ha detto:
Fonzie444":198dqn0g ha detto:
a cosa è dovuto tutto questo sottosterzo?

Al fatto che hanno schiaffato tutti quei cavalli sul medesimo avantreno della berlina di serie, il quale evidentemente non ha una grande capacità di accettare deriva trasversale rispetto al retrotreno (per non dir di peggio :D )

mi spieghi meglio questo concetto? mi interessa l'argomento :)
 
Fonzie444":1f4bv73p ha detto:
DriftSK":1f4bv73p ha detto:
Fonzie444":1f4bv73p ha detto:
a cosa è dovuto tutto questo sottosterzo?

Al fatto che hanno schiaffato tutti quei cavalli sul medesimo avantreno della berlina di serie, il quale evidentemente non ha una grande capacità di accettare deriva trasversale rispetto al retrotreno (per non dir di peggio :D )

mi spieghi meglio questo concetto?

è semplicemente la versione liofilizzata della definizione tecnica: si verifica sottosterzo quando, in un veicolo il cui avantreno ha una capacità direttiva inferiore al retrotreno, si supera la capacità di deriva dell'avantreno stesso.
(è la risposta alla celebre domanda di Internik "cos'è il sottosterzo" :D dopo tutti questi anni e le FAQ sulle sospensioni si può anche dire)

Per inciso TUTTE le vetture (stradali e da corsa) sono impostate in modo che l'avantreno abbia una capacità direttiva inferiore, altrimenti sarebbero impossibili da guidare. Per questo fa sorridere quando (anche qui nel Virtual talvolta) si legge "la vettura ha una tendenza sovrasterzante": se ce l'avesse davvero si finirebbe nel prato alla prima curva...

Il problema nel caso della Vectra OPC è che a causa del setup generale (telaio, architettura delle sospensioni, messa a punto) e della coppia motrice (evidentemente troppa per il telaio) la capacità residua di deriva trasversale dell'avantreno è decisamente insufficiente: basta quindi assai poco perché la vettura, pur applicando un angolo di sterzo, vada dritta.
 
phanter86":1qhkl091 ha detto:
pure per l'estetica la gta era minimalista assai,questa sembra un astronave :lol:


Tralascio il discorso sui motori perché sono d'accordo sul fatto che con 10 e passa anni di innovazione le unità propulsive siano imparagonabili.
Ma vorrei capire cosa intendi per "estetica minimalista" quando parli della GTA.

Capirei se l'argomento fosse la A3 o la Golf Gti, molto simili al prodotto di base a parte piccoli accorgimenti.
La GTA è larga, paraurti completamente diversi, minigonne evidenti e perfettamente raccordate.
Minimalista non mi sembra, più che altro la definirei straordinariamente equilibrata. :scratch) :OK)
 
Sai che ci ho pensato dopo averlo scritto dato che ne è passata una sotto casa :lol: ? In ogni caso,il minimalista era rivolto in senso assolutamente positivo..trovo più fine una gta con i passaruota maggiorati che una GTI con i cerchi diamantati :asd) Credo che così possa capire quello che intendevo :)
nafta power":1wa6y1oj ha detto:
scirocco R (o golf R) tutta la vita
Mah non m'allargherei..vuoi la t/a divertente? gti e passa la paura..28k euro contro i 40 e passa per una golf integrale che vorrebbe fare l'occhiolino agli appassionati delle giapponesi..ma per carità :)
 
DriftSK":l68zummm ha detto:
è semplicemente la versione liofilizzata della definizione tecnica: si verifica sottosterzo quando, in un veicolo il cui avantreno ha una capacità direttiva inferiore al retrotreno, si supera la capacità di deriva dell'avantreno stesso.
(è la risposta alla celebre domanda di Internik "cos'è il sottosterzo" :D dopo tutti questi anni e le FAQ sulle sospensioni si può anche dire)

Per inciso TUTTE le vetture (stradali e da corsa) sono impostate in modo che l'avantreno abbia una capacità direttiva inferiore, altrimenti sarebbero impossibili da guidare. Per questo fa sorridere quando (anche qui nel Virtual talvolta) si legge "la vettura ha una tendenza sovrasterzante": se ce l'avesse davvero si finirebbe nel prato alla prima curva...

Il problema nel caso della Vectra OPC è che a causa del setup generale (telaio, architettura delle sospensioni, messa a punto) e della coppia motrice (evidentemente troppa per il telaio) la capacità residua di deriva trasversale dell'avantreno è decisamente insufficiente: basta quindi assai poco perché la vettura, pur applicando un angolo di sterzo, vada dritta.

ora è più chiaro :OK)

quando, invece, un telaio è "insufficiente" per una determinata coppia motrice? :scratch)
 
Fonzie444":3lusz091 ha detto:
quando, invece, un telaio è "insufficiente" per una determinata coppia motrice?

Non esiste una risposta "facile" perché la domanda, nonostante le apparenze, è tutt'altro che banale.

Non ci si può limitare a pensare che il solo telaio sia insufficiente dato che esso interagisce con tutto il resto; in altre parole non esiste il concetto che "mantenendo tutto uguale e cambiando solo il telaio con uno "migliore" si risolve il problema", perché cambiare telaio cambia di fatto il problema stesso.
Inoltre "insufficiente per una determinata coppia" lascia troppi parametri indefiniti: coppia motrice o coppia direzionale? E se invece di una TA considerassi una TP o una 4x4? Cambierebbe tutto...

Per andare oltre posso solo rimandarti al topic sulle sospensioni e la dinamica del veicolo, con particolare riferimento al cerchio di Mohr: un complessivo combinato telaio-ammortizzatori-pneumatici è "sufficiente" per una determinata coppia motrice se è in grado di far si che la risultante delle forze per le ruote anteriori resti dentro il cerchio di Mohr. Cosa che con la Vectra OPC non succede... nella maniera più vistosa possibile.
 
DriftSK":872ujgd2 ha detto:
Per andare oltre posso solo rimandarti al topic sulle sospensioni e la dinamica del veicolo, con particolare riferimento al cerchio di Mohr: un complessivo combinato telaio-ammortizzatori-pneumatici è "sufficiente" per una determinata coppia motrice se è in grado di far si che la risultante delle forze per le ruote anteriori resti dentro il cerchio di Mohr. Cosa che con la Vectra OPC non succede... nella maniera più vistosa possibile.

ok porto a casa questa definizione e non mi azzardo a studiare il cerchio di mohr sennò divento *****... :asd) :grazie)

quindi anche la scelta della misura dei pneumatici non è fatta a caso, giusto? non credo che c'entri la mescola invece sennò non si avrebbe scelta e si dovrebbero montare sempre le gomme di primo equipaggiamento :scratch)
 
Fonzie444":20sgem8x ha detto:
quindi anche la scelta della misura dei pneumatici non è fatta a caso, giusto?

Assolutamente, nulla è scelto a caso (infatti si chiama "messa a punto" e non "messa a caso" :culo) ), gli pneumatici sono parte integrante dell'elastocinematica che definisce la dinamica del veicolo.

La spalla del pneumatico si deforma e di conseguenza lavora su un asse assieme alle molle e sull'altro influenza la deriva trasversale.
Su un piano la spalla è come una seconda molla in serie a quella della sospensione: ad esempio a parità di rigidezza della molla una spalla ribassata è come una seconda molla più rigida, e una spalla alta è come una seconda molla più morbida perché l'intero pneumatico si deforma in maniera diversa sottoposto alla stessa sollecitazione di scuotimento verticale.
Sull'altro piano la spalla influenza la deriva, ad esempio (sempre semplificando a colpi di mannaia) una spalla con una minore deformazione reagirà più rapidamente ai comandi imposti dallo sterzo, mentre una spalla con maggiore deformazione si comporterà in maniera molto diversa.

La larghezza del pneumatico influisce ovviamente sull'impronta a terra, quindi a pneumatico più largo corrisponde generalmente maggiore aderenza (cerchio di Mohr più ampio... ;) ) ma anche maggiore sensibilità alle irregolarità del manto stradale (es. maggiore contributo a fenomeni come il tramlining) e maggiore ritorno di forze dalla strada a sospensioni e sterzo perché tutto si basa su uno scambio di forze tra pneumatico e strada.

non credo che c'entri la mescola invece sennò non si avrebbe scelta e si dovrebbero montare sempre le gomme di primo equipaggiamento :scratch)

Invece c'entra eccome, anche se in questo caso la faccenda è lievemente diversa.
I collaudatori durante la messa a punto determinano le misure ideali degli pneumatici in rapporto a architettura delle sospensioni e caratteristiche dei componenti (molle, ammortizzatori, tasselli...) al fine di ottenere il comportamento ottimale desiderato della vettura. La mescola è una delle caratteristiche che i collaudatori della Casa vanno a scegliere collaborando con i tecnici del produttore delle gomme, perciò essa è parte integrante della messa a punto; tanto è vero che esistono specifici codici sulle gomme che individuano le mescole "ufficiali" (il codice mescola resta il medesimo tra diverse marche di pneumatici a parità di Casa automobilistica).

Per quanto tali codici esistano e siano noti e talvolta esposti dai venditori (ad esempio su Gommadiretto viene indicato se presente), è un fatto noto che difficilmente si riesce a procurare a ricambio gli pneumatici con la mescola esatta indicata dalla casa; quindi non si potrà mai ottenere dopo il primo equipaggiamento un treno di gomme che abbia lo stesso identico comportamento conforme a quanto deliberato dai collaudatori. Questo è ulteriormente aggravato dal fatto che le gomme in vendita nel mercato ricambi sono di fatto delle seconde scelte in quanto quelle di prima scelta sono destinate esclusivamente alle Case per il primo equipaggiamento, e pertanto dal gommista si troveranno gomme che per quanto si avvicinino a quelle diciamo così "ideali" non sono identiche ad esse.

A mitigare il problema comunque è bene ricordare che l'assoluta conformità, inclusa la mescola specifica per la Casa, è un fattore davvero rilevante solo per vetture ad elevate prestazioni guidate ad alto livello: sulle "nostre" macchine e con noi caciottari al volante anche la mescola generica non ha alcun problema a soddisfare le prestazioni richieste alla vettura in assoluta sicurezza.

Chiaramente la faccenda cambia, e di molto, se al posto dei pneumatici di marca e modello indicati dalla Casa si va a scegliere gomme "ad cazzum" secondo valutazioni che nulla hanno di valido, quali "su Autoparolai dicono che la Brizzston è una figata", "mi ha detto il gommista che le gomme coreane sono buone come le altre" e "metto queste perché mi piace il disegno del battistrada" (quest'ultima l'ho letta diverse volte). Allora il comportamento della vettura potrà diventare assai diverso da quello previsto, specie in condizioni di bassa aderenza e in emergenza.
Per questo motivo ad esempio molti possessori di Alfa col V6 si interessano con estrema cura alle raccomandazioni di fonti attendibili per scegliere gli pneumatici più adatti, dato che sparite le Potenza S02 bisogna pure avere una gomma che sia in commercio _e_ che vada d'accordo con la vettura, e non è davvero il caso di affidarsi alla sorte...
 
non che la 147 gta faccia di meglio...vi siete scordati la prova di clarkson. qualcuno di voi fa le rotonde dritte anche in strada come nella prova??
 
gabry3x":kt0kdp7a ha detto:
non che la 147 gta faccia di meglio...vi siete scordati la prova di clarkson. qualcuno di voi fa le rotonde dritte anche in strada come nella prova??

dopo quello che hai detto potresti essere bannato a vita... qui si pensa che la 147 sia la migliore o il top dei top
 
DriftSK":2z1wsh32 ha detto:
Assolutamente, nulla è scelto a caso (infatti si chiama "messa a punto" e non "messa a caso" :culo) ), gli pneumatici sono parte integrante dell'elastocinematica che definisce la dinamica del veicolo.

La spalla del pneumatico si deforma e di conseguenza lavora su un asse assieme alle molle e sull'altro influenza la deriva trasversale.
Su un piano la spalla è come una seconda molla in serie a quella della sospensione: ad esempio a parità di rigidezza della molla una spalla ribassata è come una seconda molla più rigida, e una spalla alta è come una seconda molla più morbida perché l'intero pneumatico si deforma in maniera diversa sottoposto alla stessa sollecitazione di scuotimento verticale.
Sull'altro piano la spalla influenza la deriva, ad esempio (sempre semplificando a colpi di mannaia) una spalla con una minore deformazione reagirà più rapidamente ai comandi imposti dallo sterzo, mentre una spalla con maggiore deformazione si comporterà in maniera molto diversa.

La larghezza del pneumatico influisce ovviamente sull'impronta a terra, quindi a pneumatico più largo corrisponde generalmente maggiore aderenza (cerchio di Mohr più ampio... ;) ) ma anche maggiore sensibilità alle irregolarità del manto stradale (es. maggiore contributo a fenomeni come il tramlining) e maggiore ritorno di forze dalla strada a sospensioni e sterzo perché tutto si basa su uno scambio di forze tra pneumatico e strada.

:OK)

Questo è ulteriormente aggravato dal fatto che le gomme in vendita nel mercato ricambi sono di fatto delle seconde scelte in quanto quelle di prima scelta sono destinate esclusivamente alle Case per il primo equipaggiamento
questa cosa non la sapevo :?: quindi tu dici che una gomma "pincopallino" montata di serie sarà più prestazionale di un'altra identica gomma "pincopallino" comprata successivamente dal gommista? :?:
 
gabry3x":3jlmc6s5 ha detto:
non che la 147 gta faccia di meglio...vi siete scordati la prova di clarkson. qualcuno di voi fa le rotonde dritte anche in strada come nella prova??

ho visto quel video e mi sembra che la gta, pur sgommando a più non posso e allargando la traiettoria, riesce cmq a curvare... le opel viste nei video postati invece vanno proprio dritto :?:
 
Fonzie444":of5y9zvb ha detto:
gabry3x":of5y9zvb ha detto:
non che la 147 gta faccia di meglio...vi siete scordati la prova di clarkson. qualcuno di voi fa le rotonde dritte anche in strada come nella prova??

ho visto quel video e mi sembra che la gta, pur sgommando a più non posso e allargando la traiettoria, riesce cmq a curvare... le opel viste nei video postati invece vanno proprio dritto :?:

volante che vibra te lo ricordi?? guardalo su youtube,non gira...solo col traction control
http://www.youtube.com/watch?v=5QCTdcUl ... 052C5B293F
 
gabry3x":3c6r1x6h ha detto:
Fonzie444":3c6r1x6h ha detto:
gabry3x":3c6r1x6h ha detto:
non che la 147 gta faccia di meglio...vi siete scordati la prova di clarkson. qualcuno di voi fa le rotonde dritte anche in strada come nella prova??

ho visto quel video e mi sembra che la gta, pur sgommando a più non posso e allargando la traiettoria, riesce cmq a curvare... le opel viste nei video postati invece vanno proprio dritto :?:

volante che vibra te lo ricordi?? guardalo su youtube,non gira...solo col traction control
http://www.youtube.com/watch?v=5QCTdcUl ... 052C5B293F

per me mantiene molto di più la traiettoria rispetto alla opel :) per quanto riguarda le vibrazioni al volante non ho mai capito a cosa fossero dovute :scratch)
 
Fonzie444":88iyf1s0 ha detto:
quindi tu dici che una gomma "pincopallino" montata di serie sarà più prestazionale di un'altra identica gomma "pincopallino" comprata successivamente dal gommista? :?:

Non necessariamente più prestazionale in termini di performance, anche perché il concetto di "prestazione" è relativo.

Ad esempio, supponiamo che i collaudatori abbiano determinato che è opportuno per ragioni di handling che gli pneumatici abbiano una determinata tendenza al sottosterzo: installando a ricambio pneumatici diversi da quelli previsti con altri aventi (semplificando) una mescola più tenera e pertanto una maggiore aderenza, il sottosterzo desiderato non ci sarà e quindi la vettura - pur risultando "più performante" in quanto in grado di affrontare una curva a velocità superiore prima di perdere aderenza rispetto a quanto fattibile con gli pneumatici di primo equipaggiamento - evidenzierà un comportamento diverso, probabilmente meno equilibrato in altri aspetti e/o meno progressivo, meno prevedibile... in sintesi meno "facile" e meno controllabile e quindi non ottimale pur esibendo una "prestazione" migliore in una determinata percorrenza di curva.

Quello che è certo è che la gomma di primo equipaggiamento è conforme, in termini di comportamento, a quanto deliberato dai collaudatori; quella a ricambio - in certa misura avendo mescola diversa, sempre e comunque perché seconda scelta - invece no.
 
ma pure due marche diverse,possono avere lo stesso comportamento?

no perchè la mia è uscita di serie con le Pzero Rosso..mentre altre con le Turanza!
 
Andy96":9mzb8pjw ha detto:
ma pure due marche diverse,possono avere lo stesso comportamento?

no perchè la mia è uscita di serie con le Pzero Rosso..mentre altre con le Turanza!

i collaudatori c'hanno ripensato :asd) :asd)
 
Andy96":2r1k6wn7 ha detto:
ma pure due marche diverse,possono avere lo stesso comportamento?
no perchè la mia è uscita di serie con le Pzero Rosso..mentre altre con le Turanza!

Le gomme di primo equipaggiamento vengono selezionate e studiate per le loro caratteristiche ma (per le auto stradali "normali") rispondono anche a una inevitabile logica commerciale (altrimenti detto: accordi tra la Casa produttrice ed i fornitori di pneumatici per chi gli fa le condizioni migliori).

I collaudatori selezionano entro questi vincoli le gomme di primo equipaggiamento; questo significa che, salvo casi rari come le supercar e le vetture stradali ad elevatissime prestazioni, ai collaudatori viene detto "dovete usare Pirelli Rosso o Nero o P7, Bridgestone Turanza o RE050, e Michelin Primacy o Exalto" (i modelli sono esempi a caso).
Quindi loro si mettono a lavorare e tra quelli indicati selezionano le misure, gli indici di carico e le mescole che rispondono alle necessità della messa a punto; ovviamente ne viene individuato più di uno e questo fa sì che due esemplari della medesima vettura arrivino in concessionaria gommati con pneumatici di marche diverse. In ogni caso si tratterà di coperture che pur non essendo esattamente identiche garantiscono omogeneità di comportamento e, quindi, sono equivalenti agli effetti pratici.

Questo non vale, ad esempio, per vetture ad elevatissime prestazioni le quali invece hanno tolleranze talmente strette da essere sempre sviluppate in abbinamento ai loro pneumatici, tanto sono critici al fine di garantire che il comportamento dinamico sia conforme a quanto previsto in fase di messa a punto. Difatti non è insolito che case come Porsche e Ferrari diano indicazioni vincolanti su marca, modello, misura, indice di carico e mescola dei pneumatici accettabili a ricambio; per determinate vetture la gomma può anche essere una e una sola (in tal caso è la Casa stessa a individuare il ricambio quando la copertura supportata uscisse di produzione).
 
ma il mio 1.6 ha prestazioni da Lambo!! :lol:

sì quindi potremmo anche dire che,per il nostro uso stradale,e per queste macchine popolari,qualsiasi gomma nella misura omologata a libretto,va bene..cinesi a parte! :D

senza nulla togliere,ovviamente,a chi ci ha lavorato e ha deliberato determinati assetti!

non come l'ultimo gommista dove sono stato,che mi ha messo la convergenza anteriore positiva!perchè secondo la sua esperienza (?) quella Alfa Romeo è sbagliata!! :clap)
 
Top