Prova potenza via sw con ProScan 5.9

[vexator]

io invece lo trovo utile oltre che simpatico. Alla fine è un misura la potenza in modo indiretto, sicuramente approssimativo e poco preciso, ma accurato.
Può essere utile per gli smanettoni, magari per vedere se una modifica (per esempio la sostituzione di una marmitta) porta migliorie o non...

 

[DriftSK]

sicuramente approssimativo e poco preciso, ma accurato.

Allora decidetevi, O è approssimativo O è accurato. Non può essere entrambi!!

Può essere utile per gli smanettoni, magari per vedere se una modifica (per esempio la sostituzione di una marmitta) porta migliorie o non...

Ma ragionate per favore :lol: come potrebbe mai restituire dati minimamente validi se il margine di errore sul risultato è UN ORDINE DI GRANDEZZA SUPERIORE a quello della potenziale differenza introdotta dalla modifica???

 

[yugs]

sicuramente approssimativo e poco preciso, ma accurato.

Allora decidetevi, O è approssimativo O è accurato. Non può essere entrambi!!

Può essere utile per gli smanettoni, magari per vedere se una modifica (per esempio la sostituzione di una marmitta) porta migliorie o non...

Ma ragionate per favore :lol: come potrebbe mai restituire dati minimamente validi se il margine di errore sul risultato è UN ORDINE DI GRANDEZZA SUPERIORE a quello della potenziale differenza introdotta dalla modifica???

QUOTO! :nod)

 

[vexator]

sicuramente approssimativo e poco preciso, ma accurato.

Allora decidetevi, O è approssimativo O è accurato. Non può essere entrambi!!

Supponi di avere dieci oggetti tutti uguali e tutti dello stesso peso.
Prendi una bilancia della mamma, pesi (misuri) i dieci oggetti.
Ottieni dieci misure tutte uguali, per esempio 100 grammi.

Poi vai al cento SIT, prendi una bilancia campione e certificata, misuri gli oggetti e ti accorgi che pesano tutti 200 grammi.

Bene, con la bilancia della mamma hai fatto dieci misure accurate (gli oggetti pesano uguali), ma non precisa (gli oggetti pesavano 200 grammi).

Ecco la differenza fra precisione e accuratezza. Concetti diversi.
Come direbbe internik, mio nipote lo ha studiato in terza elementare :asd)

 

[yugs]

Supponi di avere dieci oggetti tutti uguali e tutti dello stesso peso.
Prendi una bilancia della mamma, pesi (misuri) i dieci oggetti.
Ottieni dieci misure tutte uguali, per esempio 100 grammi.

Poi vai al cento SIT, prendi una bilancia campione e certificata, misuri gli oggetti e ti accorgi che pesano tutti 200 grammi.

Bene, con la bilancia della mamma hai fatto dieci misure accurate (gli oggetti pesano uguali), ma non precisa (gli oggetti pesavano 200 grammi).

Ecco la differenza fra precisione e accuratezza. Concetti diversi.
Come direbbe internik, mio nipote lo ha studiato in terza elementare :asd)

semmai "ripetibile" è un termine appropriato, ma "accurato" in senso stretto laddove rispetto alla misura campione sei fuori (poco o tanto che sia) no, proprio no. Altrimenti state cercando di riscrivere interi capitoli di Fisica inerenti alle unità di misura e loro misurazione. Anche eprchè nell'esempio specifico hai un errore sistematico non da poco.
E vale il mio esempio del misurarsi col metro sbagliato: puoi dire in giro che sei 1.90, ma con un metro da 105 cm la realtà è diversa... :ka)

 

[vexator]

se non ti fidi, su internet trovi la differenza fra accuratezza, precisione e ripetibilità.

Riguardo la precisione di questo proscan, se misura 250cv oppure 230cv che differenza fa? se poi monti ilo scarico sportivo e vedi che potenza passa da 230 a 220cv non è una cosa utile? mica siamo tutti collaudatori, smanettoni appunto

 

[DriftSK]

Supponi di avere dieci oggetti tutti uguali e tutti dello stesso peso...

Eh no.
Perché dato il margine di errore di quello strumento si finisce con l'avere una misurazione in cui l'incertezza (in unità assolute, diciamo CV) supera ampiamente la differenza introdotta dalla modifica al valore originale. Altrimenti detto, se parto da un valore di 250 CV e applico una modifica che, nel migliore dei casi, apporta un incremento di 6 CV e poi cerco di misurare la potenza post-modifica con un metodo che ha una incertezza di ±30 CV, la misura non vale niente.
E dato che il margine di incertezza è così ampio, l'idea di accontentarsi di una stima della variazione pur lasciando impreciso il valore assoluto è - da un punto di vista statistico - completamente sbagliata... perchè se l'incertezza eccede il delta, l'intera misurazione non ha alcun senso.
E con un simile intervallo di incertezza non si può nemmeno garantire la minima consistenza delle singole misurazioni al valore assoluto, figurarsi quella delle variazioni.

E' un concetto talmente semplice che risulta chiaro anche all'asilo

 

[DriftSK]

Riguardo la precisione di questo proscan, se misura 250cv oppure 230cv che differenza fa?

Fa molta differenza! Specialmente perché non c'è garanzia di accuratezza.
Date le premesse su questo oggetto, grazie alla sua "eccellentissima" approssimazione del ±10% se sulla stessa vettura eseguo tre diverse rilevazioni posso ottenere valori di 250, 225 e 275 CV... in tre diverse rilevazioni successive dal momento che ognuna è stocasticamente indipendente dalle precedenti.

Basandoti su questi tre valori, mi sapresti dire qual è l'effetto di una modifica da 6 CV? CERTAMENTE NO!
Per questo motivo si tratta solo di un sollazzo.

 

[Diabolik]

se non ti fidi, su internet trovi la differenza fra accuratezza, precisione e ripetibilità.

Riguardo la precisione di questo proscan, se misura 250cv oppure 230cv che differenza fa? se poi monti ilo scarico sportivo e vedi che potenza passa da 230 a 220cv non è una cosa utile? mica siamo tutti collaudatori, smanettoni appunto

il calcolo che fa, essendo un calcolo, è sicuramente perfettamente ripetibile
affinchè sia anche accurato, occorre sicuramente che i valori utilizzati siano "accurati": se non hai la certezza di ripetere il test a parità di condizioni (parità "esatta" :asd) ), il serio rischio che corri è che la seconda misura a 220 non sia il risultato dello scarico farlocco ma di qualche altro fattore che è intervenuto a cambiare i valori (es: temperatura olio diversa, temperatura aria diversa, benzina non del tutto equivalente, ecc ecc ecc).
visto che ce l'hai, prova (se non lo hai già fatto) a vedere come cambiano i numeri facendo la procedura a motore freddo e poi a motore caldo, e prova anche tra un pieno e l'altro fatto in distributori diversi (possibilmente che si riforniscano da raffinerie diverse): poi calcola la deviazione standard dei risultati e fammi sapere (a naso mi aspetto un valore superiore a 5cv, ovvero maggiore dell'impatto tipico di uno scarico sulla potenza max, ad esempio)

in sostanza: stante la non controllabilità di tutte le variabili in gioco, il numero che esce dall'aggeggio è carino e divertente, ma nulla di più

 

[vexator]

ma se lui con sto proscan fa n "rullate" e tutte segnano 300cv, allora non si può certo dire che è uno strumento poco accurato!
se invece fa 10 "rullate" e tutte danno un valore diverso (con un errore di +- x%), allora ti posso dare ragione.

 

[Diabolik]

stocasticamente indipendente

no, beh, dai, questo no: se ci fosse la conoscenza (con telemetria tipo F1 o motogp) di tutti i parametri che influenzano il calcolo, si potrebbe predire il valore letto (col solo margine di errore degli strumenti di rilevazione dei suddetti parametri)

 

[vexator]

se non ti fidi, su internet trovi la differenza fra accuratezza, precisione e ripetibilità.

Riguardo la precisione di questo proscan, se misura 250cv oppure 230cv che differenza fa? se poi monti ilo scarico sportivo e vedi che potenza passa da 230 a 220cv non è una cosa utile? mica siamo tutti collaudatori, smanettoni appunto

il calcolo che fa, essendo un calcolo, è sicuramente perfettamente ripetibile
affinchè sia anche accurato, occorre sicuramente che i valori utilizzati siano "accurati": se non hai la certezza di ripetere il test a parità di condizioni (parità "esatta" :asd) ), il serio rischio che corri è che la seconda misura a 220 non sia il risultato dello scarico farlocco ma di qualche altro fattore che è intervenuto a cambiare i valori (es: temperatura olio diversa, temperatura aria diversa, benzina non del tutto equivalente, ecc ecc ecc).
visto che ce l'hai, prova (se non lo hai già fatto) a vedere come cambiano i numeri facendo la procedura a motore freddo e poi a motore caldo, e prova anche tra un pieno e l'altro fatto in distributori diversi (possibilmente che si riforniscano da raffinerie diverse): poi calcola la deviazione standard dei risultati e fammi sapere (a naso mi aspetto un valore superiore a 5cv, ovvero maggiore dell'impatto tipico di uno scarico sulla potenza max, ad esempio)

in sostanza: stante la non controllabilità di tutte le variabili in gioco, il numero che esce dall'aggeggio è carino e divertente, ma nulla di più

perfettamente d'accordo, ma dobbiamo pur guardare il target. Io non venderei mai ad una casa automobilistica sto' coso, però per giocare va bene. Qui nessuno lo ha definito miracoloso, solo un giocattolo.

 

[DriftSK]

ma se lui con sto proscan fa n "rullate" e tutte segnano 300cv, allora non si può certo dire che è uno strumento poco accurato!
se invece fa 10 "rullate" e tutte danno un valore diverso (con un errore di +- x%), allora ti posso dare ragione.

Date le variabili in gioco e l'assoluta empiricità dei rilevamenti effettuati è praticamente impossible che successivi rilevamenti siano concordi.
Dato che un propulsore su banco prova in diverse sessioni consecutive fornisce risultati DIVERSI, e quello è il metodo di misurazione in assoluto più preciso, se questo giocattolo fornisse rilevamenti concordi ci sarebbero due sole possibilità:
- il giocattolo è più preciso di un banco prova collegato direttamente al solo propulsore;
- il giocattolo produce risultati con un calcolo farlocco.

Dato che la prima ipotesi è, diciamo, vagamente improbabile :asd) se il giocattolo ritorna valori concordi a misurazioni successive rimane solo la possibilità che il calcolo svolto al suo interno sia talmente farlocco da venire approssimato e corretto al solo scopo di tornare valori consecutivi assai simili. Il che significa che tali valori non valgono niente, in quanto sono alterati.

 

[^Luca72GTA^]

...ma dobbiamo pur guardare il target. Io non venderei mai ad una casa automobilistica sto' coso, però per giocare va bene. Qui nessuno lo ha definito miracoloso, solo un giocattolo.

Ooh finalmente uno che forse ha capito il succo del discorso. Nessuno si sogna di pretendere la precisione assoluta, ma da quanto verificato da chi lo usa spesso e lo ha confrontato ( ripeto per l'ennesima volta ) con banchi prova tradizionali ( ripeto anche qui non con quelli super precisi Alfa/Fiat ) non è che sbagli così tanto ( anzi..) , considerando il costo praticamente nullo e ammortizzabile ( si prende interfaccia se non la si ha già e sw e si fanno poi gratis tutte le prove che si vogliono e su tutte le auto con presa EOBD, inoltre non fa solo la prova potenza è solo una funzione in più, del software di diagnosi ) :OK)

 

[Diabolik]

Dato che la prima ipotesi è, diciamo, vagamente improbabile :asd) se il giocattolo ritorna valori concordi a misurazioni successive rimane solo la possibilità che il calcolo svolto al suo interno sia talmente farlocco da venire approssimato e corretto al solo scopo di tornare valori consecutivi assai simili. Il che significa che tali valori non valgono niente, in quanto sono alterati.

c'è anche la possibilità che i valori alla fonte siano relativamente imprecisi (numero giri, ecc ecc) e che le imprecisioni si sommino/sottraggano più o meno casualmente fino a dare alla fine lo stesso valore (ma solo per caso)

 

[^Luca72GTA^]

ma se lui con sto proscan fa n "rullate" e tutte segnano 300cv, allora non si può certo dire che è uno strumento poco accurato!
se invece fa 10 "rullate" e tutte danno un valore diverso (con un errore di +- x%), allora ti posso dare ragione.

Date le variabili in gioco e l'assoluta empiricità dei rilevamenti effettuati è praticamente impossible che successivi rilevamenti siano concordi.
Dato che un propulsore su banco prova in diverse sessioni consecutive fornisce risultati DIVERSI, e quello è il metodo di misurazione in assoluto più preciso, se questo giocattolo fornisse rilevamenti concordi ci sarebbero due sole possibilità:
- il giocattolo è più preciso di un banco prova collegato direttamente al solo propulsore;
- il giocattolo produce risultati con un calcolo farlocco.

Dato che la prima ipotesi è, diciamo, vagamente improbabile :asd) se il giocattolo ritorna valori concordi a misurazioni successive rimane solo la possibilità che il calcolo svolto al suo interno sia talmente farlocco da venire approssimato e corretto al solo scopo di tornare valori consecutivi assai simili. Il che significa che tali valori non valgono niente, in quanto sono alterati.

Ancora.. nessuno dice che sia precisissimo e/o infallibile ma potendolo provare gratis male non fa. E poi riguardo al valore di coppia rilevata ( a parte i miei errori di conversione nella fretta di postare ) che coincide con quella reale che mi puoi dire ?

Ah era la prima volta che lo installavo e provavo sul mio pc quindi non poteva "BARARE" come forse sospetti, tenendo in memoria misurazioni precedenti. A meno che non sia così evoluto da avere una banca dati nascosta di tutte le auto ( in 27 mb di file di installazione..) e rilevare automaticamente collegandolo che si trova su una 147 GTA Con 300 nm e 250 cv circa e quindi comportarsi facendo una finta rilevazione o altro :asd)

 

[^Luca72GTA^]

Dato che la prima ipotesi è, diciamo, vagamente improbabile :asd) se il giocattolo ritorna valori concordi a misurazioni successive rimane solo la possibilità che il calcolo svolto al suo interno sia talmente farlocco da venire approssimato e corretto al solo scopo di tornare valori consecutivi assai simili. Il che significa che tali valori non valgono niente, in quanto sono alterati.

c'è anche la possibilità che i valori alla fonte siano relativamente imprecisi (numero giri, ecc ecc) e che le imprecisioni si sommino/sottraggano più o meno casualmente fino a dare alla fine lo stesso valore (ma solo per caso)

I valori alla fonte sono quelli presi direttamente dalla presa EOBD quindi quelli viaggianti su rete CAN. Di quanto sbagliano ? Di sicuro non saranno precisissimi come quelli di un motore messo su banco prova ovviamente ma ripeto per l'ennesima volta che qui nessuno pretende la precisione assoluta di un test al banco motori. Ma solo rilevare che non mi pare sia molto più impreciso di un banco prova tradizionale da 50 euro minimo a "botta"

 

[gabry3x]

e se vi dico che ho le perdite delle trasmissioni ?? :elio) :elio)

 

[Diabolik]

e se vi dico che ho le perdite delle trasmissioni ?? :elio) :elio)

se le hai, e sono valori seri che ti sono stati dati in maniera seria, sono per forza sotto forma di xxx ± yy

il ± yy è quello che si "somma" a tutti i + yy di tutte le altre misure coinvolte nel calcolo e che genera l'incertezza intrinseca del valore di potenza che esce

 

[DriftSK]

c'è anche la possibilità che i valori alla fonte siano relativamente imprecisi (numero giri, ecc ecc) e che le imprecisioni si sommino/sottraggano più o meno casualmente fino a dare alla fine lo stesso valore (ma solo per caso)

Sì, ma se la varianza dello strumento è superiore alla misurazione differenziale attesa...
(senza considerare quale sia la validità di un oggetto la cui misurazione è il risultato della somma di diversi errori: il che implica la possibilità di ottenere "lo stesso valore" anche in presenza di modifiche!)

potendolo provare gratis male non fa

Certo, sino a quando non si presume che i risultati abbiano una qualsiasi validità oggettiva.

una banca dati nascosta di tutte le auto ( in 27 mb di file di installazione..)

Esistono sistemi operativi che occupano a runtime un decimo di quello spazio: quindi tecnicamente sì, potrebbe avere un database anche se io credo che non ce l'abbia (troppo sbattimento per un prodotto così).

Di quanto sbagliano ?

La domanda esatta è "quanto sono rappresentativi?", e la risposta è "poco o niente" in quanto valori numerici puri da cui l'oggetto in questione, applicando un calcolo, cerca di desumere altri valori. In termini statistici l'approssimazione è talmente grande e talmente influenzabile da fattori esterni che il risultato non ha alcun valore.

E non conta il fatto che nelle (una? due?) prove svolte siano stati ottenuti valori prossimi a quelli attesi: in termini statistici due valori non sono niente!
Se foste in grado di farne almeno 100 a parità esatta di condizioni potreste FORSE iniziare a valutare la varianza, ma dato che le condizioni di prova dipendono da una pletora di fattori esterni (non vi annoio annotandone qui alcuni tra i più banali, Diabolik ha già accennato il problema) la validità dell'oggetto resta quello che è: un giocattolino.

e se vi dico che ho le perdite delle trasmissioni ??

Ammesso e non concesso che le perdite delle trasmissioni in tuo possesso siano corrette (i valori reali ed esatti sono noti alle case, e non facilmente divulgati) e non desunte da qualche altro sistema (es. banco a rulli che "cerca" di calcolarle) non faresti altro che introdurre un ulteriore valore aleatorio ad una misurazione di per se aleatoria.
Quindi non ne aumenteresti la precisione, ma applicheresti solo un offset (introducendo poi potenzialmente un ulteriore errore) al valore assoluto. Anche perché le perdite non sono lineari...