Prospettive dell' economia italiana e dell' industria
- Autore discussione Hunthor
- Data d'inizio
Il FUSI":1ve5wc6l ha detto:
Ma quale equilibrio?
L'equilibrio degli anni Settanta con inflazione al 20%?
L'equilibrio degli anni Ottanta con deficit al 12% e debito dal 60 al 120% in 10 anni?
L'equilibrio degli anni Novanta col default sfiorato nel 1992/93 e le "svalutazioni competitive"?
Erano equilibri che scaricavano tutte sulle generazioni successive. Erano disequilibri. In tutto questo l'euro non c'entra niente.
Per trent'anni abbiamo speso più di quello che incassavamo, facendo debito. Questo è il problema. Non l'euro. Se avessimo il debito al 60% del PIL saremmo allegri e felici come la Finlandia. Anche dentro l'euro.
isauricus":2c20iymi ha detto:
Scusa, spiegami perché dovrebbero schizzare verso l'alto.
Diciamo che anche dopo essere usciti si prospetta una svalutazione del 20% dopo dieci anni. (In realtà non accade perché se aumenti le esportazioni, la tua moneta si rivaluta). Ma ammettiamo pure.
Con i tassi attuali offri un rendimento del 4,4% contro l'1% tedesco. Nel momento in cui ti sei ripreso la potestà monetaria non c'è nessun dubbio sul fatto che ripaghi il debito. Quindi i tuoi titoli sono fin troppo appetibili.
Fuori da questa fase di incertezza in cui noi non controlliamo più la nostra moneta, te lo dico io cosa succede: che aumentano i tassi tedeschi e diminuiscono quelli italiani.
Lo sai cosa è successo ai tassi dei titoli di stato italiani nel 1992 dopo l'uscita dallo SME (e quindi dopo una svalutazione di oltre il 20%)?
Toh, sono diminuiti!
E per quale motivo la bilancia dei pagamenti dovrebbe peggiorare? Se la tua moneta si svaluta, la bilancia dei pagamenti migliora
isauricus":bkhjukcr ha detto:Hunthor":bkhjukcr ha detto:
P.S. Come si vede dal grafico che riporti, il debito inizia a impennarsi dagli anni Settanta, come dicevo io.
Invece tutti evidenziano solo gli anni Ottanta. No. Il declino inizia prima. Dieci anni prima.
Tu identifichi il declino con una crescita del debito pubblico quale essa sia.
Passare dal 40% del debito/PIL al 60% non significa andare in declino.
Il debito pubblico va tenuto sotto controllo ma non c'è nessun manuale di economia che dice che deve stare sotto il 50%. Altrimenti quasi tutti i paesi del mondo sarebbero in declino, il che non è vero, e i fattori sono molteplici. Dipende anche dal livello di sviluppo di un paese. Ovvio che un paese che ha zero infrastrutture e industria crescerà di più di uno che si è già sviluppato.
Entro certi limiti era anche giusto che crescessero un po' le tutele e il welfare. Poi si è ecceduto.
Ma quello che dice il grafico è che il debito si è impennato in conseguenza della crescita dei tassi che è seguita al divorzio tra Bankitalia e Tesoro, che non ha consentito più la monetizzazione del debito.
Hunthor":2u1rsm6j ha detto:
Perfetto. So che era una domanda retorica
ma ho voluto una conferma autorevole. Con un mercato interno che si avvita, a me pare una spirale senza fondo (o comunque con un fondo che significherà molta ricchezza per pochi e un malessere ma molto basilare diffusissimo).
Se si vuol continuare con il sistema in essere adesso, non vedo quando mai ci si potrà non dico rialzare con una nuova età aurea, ma neppure riportare un livello di "benessere" consono a un paese occcidentale del 2012.
Sbaglio o quando negli USA salvarono le banche una delle condizioni fu di far girare, prestandolo, il denaro? Quà non circola una pippa....
isauricus":23f7650z ha detto:
Io ragiono terra terra, con i conti della serva. Non mi interessa avere dei debiti elevati se posso comunque farne fronte. O no? Visto che non parliamo di una macchina che è un debito per acquisto di un mezzo che si svaluta e non mi porta denaro circolante o.... rientrante. Una gestione di una nazione è un po' diversa.
Equilibri che si scaricavano tutto sulle generazioni successive... e perchè crediamo oggi di metterci una parola fine, risanare tutto, e dare a figli e nipoti un qualcosa di aureo ineccepile e encomiabile? Perdona il pessimismo, non lo vedo così.
Col debito al 60% del PIL magari non camperemmo manco. Credo, eh, da uomo della strada.
Il FUSI":16852gmo ha detto:Hunthor":16852gmo ha detto:
Perfetto. So che era una domanda retorica
Con un mercato interno che si avvita, a me pare una spirale senza fondo (o comunque con un fondo che significherà molta ricchezza per pochi e un malessere ma molto basilare diffusissimo).
Se si vuol continuare con il sistema in essere adesso, non vedo quando mai ci si potrà non dico rialzare con una nuova età aurea, ma neppure riportare un livello di "benessere" consono a un paese occcidentale del 2012.
Sbaglio o quando negli USA salvarono le banche una delle condizioni fu di far girare, prestandolo, il denaro? Quà non circola una pippa....
Gli USA hanno un modello diverso, basato sulla crescita della domanda interna. Infatti la FED non ha nel suo mandato il contenimento ossessivo dell'inflazione, ma quello più ragionevole dell'occupazione. Ti importa poco avere l'inflazione al 2% e essere disoccupato.
La Germania ha un modello mercantilistico, basato sulla compressione della domanda interna (infatti hanno deflazionato i salari) e sviluppo tutto basato sulle esportazioni. Per questo gli sono utili i meccanismi che bloccano il cambio. Peccato però che alla fine i paesi periferici a cui esplodono i deficit delle partite correnti, alla fine schiattano (perché se tu vai in surplus è giocoforza che qualcun altro va in deficit), ma il gioco non può durare a lungo . E infatti il giochetto si è bloccato
Il FUSI":27lrassd ha detto:
E non ragioni affatto male.
Ripeto: il debito pubblico va tenuto sotto controllo, non può crescere all'infinito.
Ma non sta scritto da nessuna parte che debba essere 50%. L'importante è la sostenibilità
Fate un ragionamento terra terra, da uomo della strada: se uno guadagna 50.000 euro all'anno, un mutuo di 100.000 euro glielo danno o no?
Certo che glielo danno (in tempi normali): guadagna circa 2.700 euro al mese e deve pagare una rata di 700. E' sostenibilissimo.
Dipende poi che uso ne fa. Se ci compra una casa per stabilizzare la sua vita e le generazioni future, può essere un buon investimento.
Eppure si è indebitato del 200% del sul reddito.
E per quale motivo uno stato deve stare sotto il 60%?
Dipende che uso si fa del debito e della sua sostenibilità: rapporto tra crescita del reddito (del PIL) e tasso di interesse che si paga
Questo non vuol dire: "chi se ne frega del debito, indebitiamoci allegramente"
Se ti indebiti per pagare le pensioni a 50 anni, stai facendo molto male
Sono daccordo. Quel che mi da da pensare è che rimanendo nell'ambito euro (con tutto quel che questo implica) con la non autonomia nella gestione della moneta non si vada da nessuna parte.
Perchè se è vero che non devi indebitarti per mandar la gente in pensione a 50 anni, hai magari da pensare a indebitarti mandando la gente A LAVORARE.
Dove per lavorare significa avere denaro in giro, che circola, per i consumi, e per far andare una filiera. Sempre coi ragionamenti dell'uomo della strada. Trovo inutile che vi sia chi può comprarsi 100 lavatrici (e al massimo ne prende due) e 100 che non se le possono comperare. Si tratta di venderne 2 o venderne 100.
E' giusto che vi sia tetto all'indebitamento, cosa peraltro che fa chiunque abbia un po' di senno e contrae debiti. Ma sempre ragionando da serva non so quanto rimarrà dopo aver tappato i buchi bancari. E già vi è da ringraziare, sul piano sociale, la differenza fra gli anni '70 dove si sparava per idee politiche (e tutto il resto che non è da dibattere ora) e l'adesso in cui il clima sociale è ancora abbastanza tranquillo. Che poi avrei dubbi, se anche si ripartisse ora, su una effettiva ripresa. La gente ha delle ansie derivanti da questi ultimi anni che non sono proprio .... epidermiche.
Perchè se è vero che non devi indebitarti per mandar la gente in pensione a 50 anni, hai magari da pensare a indebitarti mandando la gente A LAVORARE.
Dove per lavorare significa avere denaro in giro, che circola, per i consumi, e per far andare una filiera. Sempre coi ragionamenti dell'uomo della strada. Trovo inutile che vi sia chi può comprarsi 100 lavatrici (e al massimo ne prende due) e 100 che non se le possono comperare. Si tratta di venderne 2 o venderne 100.
E' giusto che vi sia tetto all'indebitamento, cosa peraltro che fa chiunque abbia un po' di senno e contrae debiti. Ma sempre ragionando da serva non so quanto rimarrà dopo aver tappato i buchi bancari. E già vi è da ringraziare, sul piano sociale, la differenza fra gli anni '70 dove si sparava per idee politiche (e tutto il resto che non è da dibattere ora) e l'adesso in cui il clima sociale è ancora abbastanza tranquillo. Che poi avrei dubbi, se anche si ripartisse ora, su una effettiva ripresa. La gente ha delle ansie derivanti da questi ultimi anni che non sono proprio .... epidermiche.
Tutte informazioni interessanti e ben spiegate dai partecipanti, ora però cerchiamo di rifocalizzare la discussione sul tema del topic, ossia quali impatti comporteranno nel futuro tutto quanto è stato appena detto, sull' industria italiana, e quindi quali potrebbe essere il futuro a medio/lungo termine della stessa.
il futuro dell'industria lo sappiamo tutti benissimo.
Delocalizzazione e chiusura in Italia.
Fortuna che non è così facile.
La mia ditta ci prova da anni, con filiali in tutto il mondo: cina, india, thailandia, ora vietnam.
Quasi tutte fallimentari: 10 thai fanno il lavoro di un italiano. Idem per Cina e India.
il vietnam sembra una promessa, ma staremo a vedere.
Cmq qui in italia resteremo senza industria e vivremo di turismo e commercio (finché la gente avrà soldi per comprare... ma ci penseranno i turisti)
Delocalizzazione e chiusura in Italia.
Fortuna che non è così facile.
La mia ditta ci prova da anni, con filiali in tutto il mondo: cina, india, thailandia, ora vietnam.
Quasi tutte fallimentari: 10 thai fanno il lavoro di un italiano. Idem per Cina e India.
il vietnam sembra una promessa, ma staremo a vedere.
Cmq qui in italia resteremo senza industria e vivremo di turismo e commercio (finché la gente avrà soldi per comprare... ma ci penseranno i turisti)
Hunthor":312xrhar ha detto:
1) Perché erano più alti prima e tornerebbero come prima.
2) Perché la neo-lira sarebbe una moneta più debole dell'euro.
3) Perché il debit pubblico è elevatissimo.
Hunthor":312xrhar ha detto:
Perché dovremmo pagare più interessi sul debito, che si mangerebbero tutto il vantaggio della svalutazione.
Hunthor":2lud5p3g ha detto:
No, ma il declino è iniziato in quegli anni.
Ci sono Paesi col debito al 200% e vivono in deflazione da decenni, eppure sono tra i più avanzati al mondo, come il Giappone: non è quello il problema.
Gli USA da sempre vivono di debito pubblico e privato (credito al consumo) per finanziare consumi e crescita: non è quello il problema.
Ogni Paese è diverso dall'altro.
L'Italia per 20 anni ha vissuto (alla grande) di basse tasse, basso costo del lavoro, basso debito e alta crescita.
Il declino italiano è iniziato con l'aumento di spesa e debito. Negli anni Ottanta avevamo ancora alta crescita (ve lo ricordate il sorpasso alla Gran Bretagna??) ma ci stavamo spendendo i soldi della generazione successiva. Oggi ci restano le macerie (e l'eredità del debito).
Il FUSI":1j08cnv2 ha detto:
Non potevamo farne fronte. Infatti nel 1992 stavamo fallendo. C'è voluta la manovra Amato da 90mila miliardi (chi se lo ricorda?) col prelievo forzoso nei conti correnti degli italiani dal venerdì notte al lunedì mattina. E non ne siamo ancora usciti dopo 20 anni.
Per tornare un po' più in tema (tuttavia qualche digressione macro serve, per comprendere meglio il contesto), perché ci stiamo avvitando così velocemente?
Abbiamo visto le condizioni di maggiore difficoltà di contesto dell'Italia: imposizione fiscale, inefficienza dell'apparato burocratico, giustizia, spesa pubblica elevata e sbilanciata sulla spesa corrente (e non sugli investimenti).
Abbiamo visto le difficoltà generate dall'euro: blocco del tasso di cambio, politiche salariali diverse tra i paesi, differenziali di inflazione, che hanno ridotto la competitività delle aziende italiane verso quella tedesca in primis.
Poi le difficoltà generate dalla crisi: struttura dei tassi di interesse sfavorevole, aumento dello spread, ulteriore incremento della tassazione. Quest'ultimo è stato la mazzata finale.
Perché ha fatto crollare la domanda interna. Ora siamo in una spirale depressiva per cui esportare era già difficile (ci ha aiutato un po' la recente svalutazione dell'euro, che ha fatto aumentare le esportazioni verso i paesi extra-eurozona)
Ma il crollo della domanda interna è stato enorme.
Quindi siamo entrati in una spirale da cui difficilmente si vede via di 'uscita.
Riduzione consumi interni --> Aziende in crisi --> Aumento disoccupazione --> Ulteriore riduzione dei consumi
Abbiamo visto le condizioni di maggiore difficoltà di contesto dell'Italia: imposizione fiscale, inefficienza dell'apparato burocratico, giustizia, spesa pubblica elevata e sbilanciata sulla spesa corrente (e non sugli investimenti).
Abbiamo visto le difficoltà generate dall'euro: blocco del tasso di cambio, politiche salariali diverse tra i paesi, differenziali di inflazione, che hanno ridotto la competitività delle aziende italiane verso quella tedesca in primis.
Poi le difficoltà generate dalla crisi: struttura dei tassi di interesse sfavorevole, aumento dello spread, ulteriore incremento della tassazione. Quest'ultimo è stato la mazzata finale.
Perché ha fatto crollare la domanda interna. Ora siamo in una spirale depressiva per cui esportare era già difficile (ci ha aiutato un po' la recente svalutazione dell'euro, che ha fatto aumentare le esportazioni verso i paesi extra-eurozona)
Ma il crollo della domanda interna è stato enorme.
Quindi siamo entrati in una spirale da cui difficilmente si vede via di 'uscita.
Riduzione consumi interni --> Aziende in crisi --> Aumento disoccupazione --> Ulteriore riduzione dei consumi
A me pare sia fin troppo facile, e molte ditte del maggior costo o minore qualita' del lavoro dato all'estero se ne sbattono altamente: l'importante e' (ovunque) non avere dipendenti (che nei paesi sviluppati sono una gran rottura di scatole) e questo da un po' di anni a questa parte in Italia lo puoi fare che e' una bellezza.am78_ud":2ele7qj9 ha detto:
Quindi una multinazionale si compra la ditta italiana, chiude per ridondanza la ditta che ha da un'altra parte, e poi esternalizza il lavoro che sta facendo in Italia.
(non e' che lo stia solo ipotizzando eh....)
E tanto per tirarci su il morale non so se avete letto la notizia di Huawei (miei diretti concorrenti), prima in Italia in questi giorni ad avvalersi della modifica dell'articolo 18 (anche se ovviamente negano). Problemi economici... si, certo, una delle ditte con la crescita maggiore al mondo negli ultimi anni.