Prospettive dell' economia italiana e dell' industria
- Autore discussione Hunthor
- Data d'inizio
classe 70":25on0yoj ha detto:
Perché c'era già, non gli è costato nulla. Col marchio Lancia è il modo per vendere qualche Chrysler in più. Anche ne avessero venduta solo una, è una Chrysler venduta in più rispetto a prima.
I più, insieme alle altre (Thema e Voyager) riempie una gamma altrimenti asfittica.
Un marchio come Lancia una ammiraglia la deve avere: il gruppo Fiat oggi non aveva i soldi per progettarla e produrla. La Thema è l'uovo di colombo. Gli costa zero, possono anche venderne tre o quattro al mese che tanto non gli costa niente. Ma almeno completano la gamma e non ci perdono un euro (progettando una Thema italiana, col mercato così com'è, ci avrebbero sicuramente perso un mare di soldi).
Voyager (che venderà di più) idem: Ulysse / Phedra erano al capolinea, andavano sostituite, Voyager costa zero, se vende poco guadagnano poco, di sicuro non ci perdono.
Fiat Freemont idem, sostituisce un modello con cui Fiat ha perso soldi (Croma) e di soldi ce ne faranno (pochi, ma ce ne faranno).
Sono mosse "difensive". Ma, checché ne dicano molti, intelligenti. Non guadagneranno quote di mercato, le vendite globali caleranno (più o meno come quelle di tutti gli altri), ma allo stesso tempo non perdono soldi. Peugeot ha scelto una strada diversa: vende più di Fiat, ma ha molte più probabilità di Fiat di fallire (questo lo dicono tutti gli analisti). Fiat perde quote, ma con queste mosse sta difendendo bene l'assetto finanziario del gruppo.
Prospettive dell'industria automobilistica italiana
Perché ce l'avevano già. Il rebadging costa poco e se ne vendono un po' più di due hanno marginato qualcosa.
Come la Thema-300C
Però temo che di Flavia ne venderanno veramente due.
Comunque i ragionamenti si dovrebbero sempre fare con i conti economici.
Puoi andare in perdita vendendo 100.000 pezzi l'anno di un'auto che hai sviluppato da zero e puoi guadagnare vendendo 10.000 pezzi di un prodotto che hai già sviluppato e ammortizzato.
Visti i dati attuali (e le fosche previsioni) di vendita, gli conviene vendere a sconto la attuale Punto piuttosto che sviluppare la nuova, che dovrebbe lanciare in una fase di mercato che va a picco.
Sempreché gliene importi ancora qualcosa di produrre e vendere in Italia-Europa.
classe 70":2hcd170v ha detto:
Perché ce l'avevano già. Il rebadging costa poco e se ne vendono un po' più di due hanno marginato qualcosa.
Come la Thema-300C
Però temo che di Flavia ne venderanno veramente due.
Comunque i ragionamenti si dovrebbero sempre fare con i conti economici.
Puoi andare in perdita vendendo 100.000 pezzi l'anno di un'auto che hai sviluppato da zero e puoi guadagnare vendendo 10.000 pezzi di un prodotto che hai già sviluppato e ammortizzato.
Visti i dati attuali (e le fosche previsioni) di vendita, gli conviene vendere a sconto la attuale Punto piuttosto che sviluppare la nuova, che dovrebbe lanciare in una fase di mercato che va a picco.
Sempreché gliene importi ancora qualcosa di produrre e vendere in Italia-Europa.
isauricus":ldtfv8c3 ha detto:
Su questo credo che chiunque abbia senno sia daccordo. L'osservazione che si è sempre fatta, da quando la scelta (perchè si trattò di scelta, anni fa, la ricordo bene, non una stringente necessità imperativa) apparve chiara, fu se avrebbe pagato alla lunga.
E l'osservazione rimane.
Anche il discorso Punto.... si vuol vedere la Punto (o così mi pare che la stiate considerando) come un prodotto.... "italiano". Nel senso che si vende solo quà, e si produce solo quà, quindi se non tira quà e viene prodotta qua non è remunerativa.
La Punto, così come i prodotti "in generale", oramai da almeno vent'anni dovrebbe essere considerata per il mercato "mondo". Non regionale o continentale.
La mancanza di questa strategia è sempre stata visibile in Fiat, ed i primi che lo dicono sono coloro i quali lavorano nel commerciale e hanno un barlume di professionalità.
Ora, tutto vero che rebadging poca spesa tanta resa.... è anche vero che ci si gloria di avere crescite a due punti percentuali su Chrysler. Forse andrebbe visto anche quando si vendeva prima (vendo 5 auto ne vendevo una, ussignur che enorme crescita percentuale, ma....) ed anche quanto dura.
E' innegabile che Fiat oggi non abbia dei progetti in cantiere. Ed è anche vero che la liquidità messa da parte da Marchionne deriva pure dalla mancanza di ricerca e sviluppo, ma non soltanto nel bel paese, bensi ovunque nella galassia Fiat.
Se consideriamo il segmento A (Panda) vediamo che questo progetto era ancora dei tempi di Morchio. Il resto son state più o meno felici evoluzioni di roba precedente, che si chiamassero Punto (mito) o Panda (500, Ypsilon, 500 lunga corta larga alta eccetera) o Bravo. Ora, passi che è irreversibile (e ripeto, fu una scelta non imperativa) il non produrre qua e l'accorgersi che l'Italia (o l'europa) non sono la Cina e quindi la Panda a Pomigliano è un errore gravissimo.... e che non si è voluto seguire la strada di una produzione più di qualità (che infatti NON esiste in tutta la galassia Fiat, visto che pure Maserati andrà a scendere di livello) ma i 6 milioni di veicoli considerati (non da me) IL target per il gruppo Fiat Chrysler via paiono così a portata di mano per la Fiat di oggi, assente oltretutto nel continente asiatico?
Buon per voi e la vostra fiducia. Il gradimento o meno dei prodotti che costano poco non è poi così ..... secondario. Si certo, la Lancia Flavia basata su una roba americana posso venderne anche poche (daltronde auto con cambio olio ogni 12k km paiono venire da un modo passato di fare auto non certo nel 2012) ma non è che queste macchine le dovrei pur vendere in un "minimo" numero di esemplari?
Tornando meglio al topic, mi pare chiaro che l'Italia non avrà più un produttore di automobili autoctono. Ragionando sul reale, l'unica azienda che si è dimostrata intenzionata a continuare una produzione automobilistica qua vendendoci, senza esser presente, è la VAG SE comprasse il marchio Alfa. Su Fiat non conterei, visto che Pomigliano con Panda va come era normale andasse. Non creare una nuova Punto significa ridimensionare la SATA di Melfi. Mirafiori è come ì, e Cassino non a caso è lo stabiilimento che nel caso passerebbe padrone. Non mi pare rimanga fuori altro...
cmq si potrebbe tranquillamente modificare il topic in "prospettiva dell'industria italiana".
includendo tutta l'industria, non solo quella auto.
Qui in italia nei prossimi anni si vivrà solo di turismo (se non si morirà prima di fame).
Marchionne non è certo l'unico a scappare all'estero, anzi direi che arriva anche in ritardo
includendo tutta l'industria, non solo quella auto.
Qui in italia nei prossimi anni si vivrà solo di turismo (se non si morirà prima di fame).
Marchionne non è certo l'unico a scappare all'estero, anzi direi che arriva anche in ritardo
am78_ud":3cgsmrzc ha detto:
.... o si farà la rivoluzione prima. Sempre che non torni il primato alla politica, magari con sistema elettorale a preferenza. Allora poi l'aria cambierebbe.... ma andrebbe visto in che margini.
Si lui arriverà anche in ritardo ma mi sa che ci arriva male. Perchè non è che "non fa la Punto quà"... non la fa proprio.
E' lapalissiano che l'andazzo voluto dal FARE e dal NON FARE, dal non riflettere dei sedicenti statisti ci avrebbe portato a questi punti. Oramai non si regge neppure più con produzioni di nicchia, cioè con margini sostanziosi. Daltronde Huntor ha descritto in modo tecnico/teorico molto bene la situazione.
am78_ud":3ic1a6mk ha detto:
Intervista a Paolo Savona sull'euro
http://youtu.be/QrMOMOaCf_o
Il finale è sconfortante, ma è la dura realtà: dentro l'euro l'Italia subirà un continuo e inesorabile declino
Hunthor":rxzdok33 ha detto:
Non sono un economo e sono palesemente ignorante in materia...ma se l'italia uscisse dall'euro...tutti dicono che sarebbe peggio...perchè l'italia dovrebbe "improvvisamente" risollevarsi se ad esempio ritornasse alla lira ?!?!!?
Alex Murphy":3tpg4gjp ha detto:
Perché si consentirebbe alle valute di fluttuare, come è giusto che sia. E quindi chi è in surplus rivaluterà, chi è in deficit svaluterà tendendo al riequilibrio della bilancia dei pagamenti
Perché l'eurozona non è un'area valutaria ottimale, che richiede una serie di presupposti che non ci sono (e alcuni sono assolutamente irrealizzabili:
- mobilità del lavoro (differenze linguistiche)
- trasferimenti dalle zone in surplus a quelle in deficit
- convergenza dei tassi di inflazione
- politiche fiscali comuni
E se metti sotto un'unica moneta paesi necessariamente diversi, i più deboli schiantano.
La convergenza a diventare tutti come la Germania, ammesso che fosse realizzabile, la puoi fare anche con valute diverse. Se mai ci riesci sai qual è l'effetto? Che le valute dei diversi paesi tenderanno da sole alla parità: la moneta unica non serve nemmeno più.
Ma siccome non è pensabile che Don Lurio diventi Mike Tyson ( e men che meno che lo diventi in pochi anni), la moneta unica crea per i paesi più deboli deficit delle partite correnti.
Perché ti dicono che staremmo peggio?
In parte perché comunque l'uscita è complicata, ma i veri motivi sono:
- le banche che hanno i crediti dei PIIGS rivogliono tutti i loro soldi in valuta forte, altrimenti ci perderebbero qualcosa (dopo essersi ingrassati alla grande). Quindi bisogna prima chiudere le posizioni delle banche (vedi cosa è successo in Grecia)
- poi siccome chi ci ha messo in questo pasticcio è una certa area politica, non ti diranno mai che hanno combinato un disastro. E quindi via con il terrorismo che "fuori staremmo peggio"
Hunthor":eq0972wb ha detto:
Quoto con piacere ma sulla questione politica temo che lo schieramento del chi ci ha messo nel pasticcio sia oramai....composto da TUTTA l'area politica.
Condivido un po' tutti i commenti dei partecipanti alla discussione, cercherei per quanto possibile di evitare di affrontare il lato politico del discorso, che è quasi inevitabile nel discorso, ma non è ammesso dal regolamento.
La vedo anche come am79_ud, non dal suo lato pessimistico e catastrofistico ormai noto :asd) , ma semplicemente sulla modifica del titolo e della sezione del topic, visto che i concetti che si stanno esprimendo sono relativi a tutta l' industria e l' economia italiana. Se nessuno quindi ha da fare osservazioni in merito, provvedo.
La vedo anche come am79_ud, non dal suo lato pessimistico e catastrofistico ormai noto :asd) , ma semplicemente sulla modifica del titolo e della sezione del topic, visto che i concetti che si stanno esprimendo sono relativi a tutta l' industria e l' economia italiana. Se nessuno quindi ha da fare osservazioni in merito, provvedo.
Veramente il declino dell'Italia è iniziato PRIMA della moneta unica.
Il declino è iniziato negli anni Settanta con l'inflazione a due cifre.
E' proseguito negli anni Ottanta con l'esplosione del debito pubblico.
E' esploso negli anni Novanta con la svalutazione della moneta, l'esplosione della spesa pubblica, il moltiplicarsi delle tasse e lo sforzo granitico per entrare nell'euro fatto con più tasse e non con minore spesa e minor debito.
Quanto stiamo vivendo è figlio di tre decenni di storia, non di pochi anni di moneta unica.
Non è colpa della moneta unica la nostra situazione in infrastrutture, giustizia, burocrazia e tasse: e sono queste 4 le cose che tengono lontani dall'Italia gli investimenti dall'estero.
L'euro, al contrario, è stata un'occasione persa: l'occasione, con tassi di interessi bassi, di abbattere il debito lentamente e gradualmente e tornare competitivi. Abbiamo perso l'occasione perché abbiamo preferito aumentare spesa e tasse. Ora i tassi sono più alti e tutto è più difficile. Senza euro, torneremmo ad avere tassi al 12% e sarebbe default SUBITO.
E' stato un abbraccio mortale, ci siamo arrivati impreparati, ma allo stato delle cose tornare indietro sarebbe la fine immediata. Meglio fare buon viso a cattivo gioco, evitare ricette impossibili (uscire dall'euro) e abbattere spesa, tasse e debito. Altre vie non ce ne sono...
Il declino è iniziato negli anni Settanta con l'inflazione a due cifre.
E' proseguito negli anni Ottanta con l'esplosione del debito pubblico.
E' esploso negli anni Novanta con la svalutazione della moneta, l'esplosione della spesa pubblica, il moltiplicarsi delle tasse e lo sforzo granitico per entrare nell'euro fatto con più tasse e non con minore spesa e minor debito.
Quanto stiamo vivendo è figlio di tre decenni di storia, non di pochi anni di moneta unica.
Non è colpa della moneta unica la nostra situazione in infrastrutture, giustizia, burocrazia e tasse: e sono queste 4 le cose che tengono lontani dall'Italia gli investimenti dall'estero.
L'euro, al contrario, è stata un'occasione persa: l'occasione, con tassi di interessi bassi, di abbattere il debito lentamente e gradualmente e tornare competitivi. Abbiamo perso l'occasione perché abbiamo preferito aumentare spesa e tasse. Ora i tassi sono più alti e tutto è più difficile. Senza euro, torneremmo ad avere tassi al 12% e sarebbe default SUBITO.
E' stato un abbraccio mortale, ci siamo arrivati impreparati, ma allo stato delle cose tornare indietro sarebbe la fine immediata. Meglio fare buon viso a cattivo gioco, evitare ricette impossibili (uscire dall'euro) e abbattere spesa, tasse e debito. Altre vie non ce ne sono...
isauricus":2fcn2a7b ha detto:
Ni
Non dimenticare gli anni dello SME.
E i dati dicono che prima dell'euro la produzione industriale italiana cresceva come quella tedesca, e la produttività anche di più.
Sicuramente avremmo dovuto sistemare tante cose, ma i cambi fissi sono un macigno, non una soluzione.
Il guaio è che vi parlano solo del debito pubblico. Ma la moneta unica ha fatto esplodere i deficit delle partite correnti e il debito privato.
Il debito privato ha generato sofferenze presso le banche e le banche hanno dovuto essere salvate dagli stati, aumentando i debiti pubblici.
State assistendo al più grande episodio di socializzazione delle perdite e privatizzazione dei profitti della storia. A favore delle banche
Hunthor":u97yt7jy ha detto:
Non li dimentico.
Ma se siamo entrati nell'euro impreparati, il problema è che eravamo impreparati, non l'euro.
E oggi, piaccia o non piaccia, ci siamo. Uscirne è il default dopo 5 secondi per inadempienza a pagare il debito.
Per come eravamo messi è stato un abbraccio mortale, ma posiamo ancora venirne fuori (non dall'euro, ma dalla brutta situazione). Ripeto: non è colpa della moneta unica la nostra situazione in infrastrutture, giustizia, burocrazia e tasse (avevo dimenticato il mercato del lavoro): e sono queste 4 (5) le cose che tengono lontani dall'Italia gli investimenti dall'estero.
Non dimenticare che l'euro ci ha regalato un decennio di tassi bassissimi. Guarda un po' come abbiamo sprecato quell'occasione, forse irripetibile. Di sicuro non tornano se ne esci. E se ne esci col debito al 125% del PIL ti suicidi.
isauricus":1ahj6qlt ha detto:
(nota: il lato politico lo affronto in modo molto laico senza "bandiera", perchè purtroppo è la politica che ci govera, o dovrebbe farlo, per cui anche senza fare discorsi di campanile sulla politica in certi discorsi ci si va....)-
Tu hai ragione, tuttavia come anche dice Huntor un equilibrio la baracca lo teneva. Ed alla fine temo che questo conti, tutto è un compromesso. Mi viene da dire che se le scarse risorse vengono comunque impegnate in "altro da quanto tu chiedi di risolvere", beh, gli elementi deficitari trentennali che hanno sempre pesato ma ci consentivano una crescita e non una recessione non li risolverai mai.
Anche perchè da uomo della strada qua si sente parlare di risanamento e tremila discorsi, come se alla fine della festa il "popolo" avesse risorse infinite e potesse quindi fare ulteriori sforzi. A me non pare. Utilizzando la formula di un politico, si sta operando in modo buono dal punto di vista chirurgico, ma il pazienza manca poco che schianta...
Il fatto di esser stati impreparati all'euro non cambia molto la realtà dei fatti, come un albero che vien storto, cosa vuoi raddrizzare? Di fatto si sta verificando su scala "totale" quanto si diceva della Fiat negli anni '70 ed '80, cioè che privatizza i profitti e statalizza le perdite. Peccato che all'epoca quantomeno c'era una certa ricaduta. Gente non a spasso percepiva un salario, e la ruota girava lo stesso. Oggi se i danari servono "ad altro" non gira niente. E ci si avvita. E guardacaso è quanto sta succedendo. Ora, se si trova normale e giusto che la gente sia in sofferenza seria per salvare i capidsaldi della libera impresa, quelli che "chi è bravo si salva, chi è gramo salta" come le banche, per carità le opinioni si rispettano ma non la trovo certo una cosa "giusta".
Gli errori comunque rimangono sempre, e una roba (diciamolo onestamente) partita male come la moneta unica e le sue implicazioni non credo che si sanerà mai totalmente. Vorrei poi sapere quanto la moneta unica ci ha dato di positivo o di negativo sul piano dell'export...
isauricus":2xixmmhs ha detto:
No, è il contrario. E' se ci entri col debito/PIL al 100% che ti suicidi.
Perché hai sostanzialmente trasformato tutto il tuo debito in valuta estera (l'euro e, per noi una valuta estera, perché non controlliamo più l'emissione di moneta).
In parte questo era già accaduto col divorzio Banca d'Italia e Tesoro, che ha fatto schizzare in alto la spesa per interessi
Quindi tu dici giustamente: non eravamo preparati. Perfetto. Quando uno non è preparato non va a scalare l'Everest, perché evidentemente muore.
Rivolgersi a chi ci ha infilato in questo pasticcio senza che fossimo preparati.
Questione default. Uscire non vuol dire default. Spiego perché
Se usciamo la lira dovrebbe svalutarsi di circa un 20% rispetto al marco. Perché 20%? Perché è il differenziale di inflazione accumulato con la Germania in questi 10 anni. Non è detto che si svaluti altrettanto verso le altre valute, anzi. Quindi la svalutazione ponderata dovrebbe essere inferiore. Ma facciamo pure il 20%
Ora, del totale debito pubblico, il 70% è in mano italiana e il 30% è in mano straniera.
Gli italiani che detengono debito italiano non subiscono nessuna svalutazione. All'interno del paese che svaluta non c'è nessun effetto. L'effetto c'è nel cambio con l'estero, appunto
Allora vediamo cosa succede al debito detenuto in mano tedesca, per fare appunto la peggiore delle ipotesi.
Noi paghiamo sul BTP decennale circa il 5,5%-6%, a seconda di come si muove lo spread. Il bund decennale paga l'1%.
Un po' di matematica finanziaria elementare:
- il bund decennale pagato 100, con cedola annuale dell'1% e rimborsato a 100 rende ovviamente l'1%: dopo 10 anni ti ritrovi con un capitale di 110
- il BTP decennale pagato 100, con cedola annuale del 6% e rimborsato a 80 (moneta svalutata) rende circa il 4,4%: ti ritrovi con un capitale di 153
Non mi pare che si possano lamentare, anche qualora la lira si svalutasse del 20%
Allora di quale inadempienza stiamo parlando? Di quale default? Chi è che in questo momento viene fregato?
Ve lo dico io: il popolo italiano che viene dissanguato con questa minkiata dello spread.
Vi sembra normale che la BCE non possa comprare titoli del debito pubblico italiano, ma possa finanziare le banche all'1% (il famoso LTRO) che con questi soldi ci comprano titoli del debito italiano al 6% (operazione che si chiama carry trade)?
La moneta unica non sono solo le banconote e le monete con su scritto "euro". E' anche il sistema di "regole" della Banca Centrale Europea. Che provoca queste conseguenze. E chi ci sta guadagnando?
Il FUSI":3qrmk077 ha detto:
Facile: tutto negativo. Eravamo in surplus e siamo andati in deficit strutturale. C'è il grafico nel primo post, ma ti posso allegare anche una tabella numerica.
E' sempre il saldo delle partite correnti, che comprende la bilancia commerciale (import-export), ma anche i trasferimenti di capitale.
E' evidente come nei periodi in cui i cambi sono flessibili, noi siamo in surplus e la Germania in deficit. E viceversa.