Potenza motori - dove andremo a finire?

[giangirm]

O le auto inquinano di piu' (io dico di si)

io dico di no.
Credo invece che vengano fatte + misurazioni, in particolare questo è vero per il particolato, di cui qualche anno fa si sapeva ben poco... ora viene misurato per varie grandezze (PM10, PM2,5) e si scopre magari che sono polveri del deserto.
comunque se c'è + inquinamento non credo sia tutto delle auto, ma molto delle fabbriche e dei riscaldamenti.
Es. abbiamo un sacco di centri commerciali molto grandi, mentre prima c'erano tanti negozietti senza climatizzatore.
Avete idea di quanto costi e quanto inquini un grande capannone climatizzato e illuminato 360gg l' anno x 24 ore??

Non sarebbe meglio fare auto piu' leggere?

nno puoi perchè devono farle + sicure, col frontale "morbido" per i pedoni ecc...

Ruote piu' strette?

con la moda dei SUV e le auto pesanti di adesso? utopico :asd)

Luci SPENTE quando non servono?

ah, qui sfondi una porta aperta :nod)

 

[Diabolik]

le direttive europee sull'inquinamento (le cosiddette euro1-2-3-4-5-6) pongono limiti assoluti in grammi/km

Non mi risulta che le imposizioni siano per Km ma non la so con esattezza.
In ogni caso, quand'anche fossero per chilometro, mi devono dire come lo devo percorrere quel chilometro!
Fatto sta che le misurazioni vengono fatte a macchina ferma.

banale: le prove di omologazione vengono fatte sui rulli in base ad un ben specifico ciclo di utilizzo (che include dalla euro4 in poi anche la partenza a freddo) e viene misurato il totale dei gas prodotti allo scarico e poi diviso per i km percorsi

la panda 1.1 euro4 e la ferrari 599 euro4 inquinano esattamente uguale

Non ci credo nemmeno se lo vedo scritto su una lapide firmata dal Papa...

non è una questione di credere o non credere, è una questione di misurare e osservare i risultati

In ogni caso, usiamo benzina verde, catalizzatori, miscele magre.... e l'inquinamento aumenta.

O le auto inquinano di piu' (io dico di si)
o i dati che ci propinano sul'inquinamento sono falsi (e anche qui io dico di si).

mai notato che le auto in circolazione sono aumentate di più di quanto le norme euroX abbiano diminuito gli inquinanti? mai notato che negli anni 90 gli allarmi inquinamento erano per HC, NOx mentre adesso sono per il particolato?

evitiamo anche le fregnacce che il ricircolo fa inquinare di più

Provato personalmente su una punto TD70 (diesel a precamere) e su una Ibiza TDi90 (iniezione diretta a pompa rotativa) e su entrambe chiudendo la EGR diminuisce la fumosita'....

e che relazione c'è tra la fumosità visibile a occhio nudo e l'emissione di inquinanti (non visibili)? risposta facile: pressochè nessuna

i limiti euro1-2-3-4-5-6 se ne fregano del ricircolo, se un costruttore per rispettare la euro5 fa il ricircolo del ruttino di mio nipote dopo l'allattamento va bene tanto quanto chi ci mette 48 catalizzatori

Fiscalmente si, ma se per ridurre le emissioni dell'inquinante A vado ad aumentare quelle dell'inquinante B, e per fermare queste vado ad aumentare nuovamente quelle di A non dovrei sentirmi un po' stupido?

questa me la devi spiegare: quale sarebbe l'inquinante B aumentato a seguito della riduzione di A? nomi e cognomi di A e B please

Non sarebbe meglio aumentare il rendimento del motore per ridurre tutto?

no, i motori più efficienti (guarda caso proprio quelli a combustione magra :asd) ) notoriamente inquinano di più perchè emettono molti più NOx, se non gli metti un catalizzatore apposito non serve a niente

Non sarebbe meglio fare auto piu' leggere?

sì, poi gli lo spieghi tu alla gente che devono rinunciare al condizionatore, alzacristalli elettrici, servosterzo, specchietti elettrici e accontentarsi di 2 stelle all'euroncap? :asd)

Ruote piu' strette?

l'alfa metteva le ruote "strette" su 156 e 147 all'inizio, poi tutti giù a criticare :asd)

Luci SPENTE quando non servono?

magari cancellassero quell'inutile legge

Non ve ne accorgete che "il sistema" fa di tutto per farci aumentare l'inquinamento?

questa è la tua opinione

Cosa credete che ne facciano dei milioni di catalizzatori esausti che ci sono in giro da un po' di tempo?

li riciclano, con quello che costano il platino, il palladio e il rodio

Perche' ci fanno usare la benzina verde che fa piu' male di quella col piombo?

con tutto il rispetto, questa è una fregnaccia. E' come chiedere: preferisci morire di cancro o di saturnismo? :sarcastic)

Ultimamente si parla molto di biocarburanti, usatissimi in America Latina.
Qualche tempo fa si cominciava a sentir dire che se andassimo tutti a biocarburante ci sarebbe troppo spazio occupato dalle coltivazioni.
Meno tempo fa ho sentito dire che in Brasile (o Argentina?) si stanno prosciugando i laghi per via delle coltivazioni destinate ai biocarburanti.

Una volta questa la chiamavo disinformazione pilotata... adesso comincio a chiamarlo terrorismo culturale.

suggerisco prima di aggiornarsi "scientificamente" sulla materia agricoltura e poi di rivedere l'argomento

 

[bigno72]

banale: le prove di omologazione vengono fatte sui rulli

Bella roba, e il peso dove va a finire?
Ricordiamoci comunque che TUTTE le omologazioni possono venire FACILMENTE falsate.

non è una questione di credere o non credere, è una questione di misurare e osservare i risultati

Manca un tassello: i fatti, quand'anche misurati correttamente, devono ancora essere correttamente comunicati...

mai notato che le auto in circolazione sono aumentate di più

Secondo me sono aumentate le auto immatricolate, non quelle in circolazione.
Vivo a Genova e ti posso assicurare che negli ultimi 25 anni il traffico qui non e' aumentato di una virgola.

mai notato che negli anni 90 gli allarmi inquinamento erano per HC, NOx mentre adesso sono per il particolato?

Ah, gia' il particolato... lo fermiamo col FAP.... che pero' lo ributta fuori sottoforma di piu' pericoloso PM2,5 e lo fa bruciando nafta!
Non dirmi che in questo caso il maggior consumo non corrisponde a maggior inquinamento...

e che relazione c'è tra la fumosità visibile a occhio nudo e l'emissione di inquinanti (non visibili)? risposta facile: pressochè nessuna

Questa tua affermazione mi pare un po' forzata; ma in ogni caso il diesel con meno aria brucia peggio (quindi inquina di piu') e rende meno (quindi consuma e inquina di piu').

questa me la devi spiegare: quale sarebbe l'inquinante B aumentato a seguito della riduzione di A? nomi e cognomi di A e B please

Per ridurre l'emissione generica di inquinanti (quelli che chiamo A) si tenta (giustamnte) di ridurre i consumi.
Per ridurre i consumi si smagrisce la miscela.
Miscela magra significa piu' ossigeno, piu' azoto (che e' nell'aria) e temperature piu' elevate.
Ossigeno e temperature elevate favoriscono l'ossidazione dell'azoto e quindi vengono prodotte grandi quantita' di NO e NO2 (riassunti come NOx).
Questo e' quello che chiamo inquinante B.
Per ridurre questo, si fanno 2 cose:
si aggiunge un catalizzatore specifico, aumentando i consumi e quindi la produzione di entrambi i fattori A e B
si ricircola il gas combusto (inerte) per abbassare la temepratura di combustione (corretto) ma ingrassando a tutti gli effetti la miscela, vanificando cioe' l'obiettivo iniziale di ridurre le emissioni generiche riducendo i consumi.

l'alfa metteva le ruote "strette" su 156 e 147 all'inizio, poi tutti giù a criticare

Per forza, erano strette ma su diametri enormi, proprio per ridurre le emissioni misurate sui rulli (equivalgono a rapporti piu' lunghi), ma a scapito delle emissioni nell'uso comune.
E dal punto di vista della stabilita' se mi aumenti il diametro mi devi aumentare anche la larghezza (in realta' basterebbe il cerchio, ma te lo vedi un 185 sul cerchio da 17?)

questa è la tua opinione

Me la tengo stretta e risparmio un bel po' di soldini!

con tutto il rispetto, questa è una fregnaccia. E' come chiedere: preferisci morire di cancro o di saturnismo?

Esatto!
Ma la prima fregnaccia l'hanno detta "loro": e' meglio che tu muoia di cancro e quindi ti togliamo il piombo.

Peccato che almeno il piombo precipiti un po' piu' rapidamente delle schifezze che ci sono nella benzina verde...

suggerisco prima di aggiornarsi "scientificamente" sulla materia agricoltura e poi di rivedere l'argomento

Ammetto di non essere aggiornato scientificamente... ma probabilmente faccio prima a fare un viaggetto in Brasile a vedere se la foresta amazzonica si e' rinsecchita....



Ah, come da mia abitudine, credo utile a questo punto ricordare che per quanto mi riguarda ci stiamo amabilmente scambiando le nostre idee! :OK)

 

[Diabolik]

Ah, come da mia abitudine, credo utile a questo punto ricordare che per quanto mi riguarda ci stiamo amabilmente scambiando le nostre idee! :OK)

of course :OK)
adesso ciò un casino, lunedì prox mi leggo tutto

 

[lelesch81]

per le emissioni ci C02 sono al Km... una Panda non inquina come una Ferrari, ma devono rientrare in una tabella per le normative euroee vigenti.

Se pensiamo che il Bollo su alcune vetture non si paga è dovuto al poco inquinamento prodotto e all'effetto della rottamazione.

La questione dei CV.. crescono così esponenzialmente perchè all'aumentare di filtri, filtrini e balle varie, aumentano anche i cc di motore.
Così facendo cresci anche in coppia e potenza, visto che poi dev'essere spalmata e gestita in modo da soddisfare il clietne, le norme antiinqunamento e tutto quello che segue.

Un esempio è : Provare la Panda 100HP e la 500 1.4 100HP. Con 50 kg e qualcosa in meno da parte della 500, la panda risulta più scattante e nervosa..

perchè... semplice Euro4 per la Panda, Euro5Ready per la 500...

 

[Diabolik]

per le emissioni ci C02 sono al Km... una Panda non inquina come una Ferrari, ma devono rientrare in una tabella per le normative euroee vigenti.

gli ultimi 2 minuti intanto che ho la search in progress...

la CO2 non è un inquinante ma un gas serra
se non esistesse l'effetto serra, della CO2 non ci fregherebbe niente perchè è interte per l'organismo
gli inquinanti sono gli altri che ho detto sopra, e i limiti sono identici per tutte le vetture: la panda 1.1 euro4 può al max emettere la stessa identica quantita di NOx (per esempio) che è richiesta alla 599GTB euro4

 

[alk147]

Un esempio è : Provare la Panda 100HP e la 500 1.4 100HP. Con 50 kg e qualcosa in meno da parte della 500, la panda risulta più scattante e nervosa..

Quattroruote ha rilevato 1155 e 1150 Kg, quindi solo 5 Kg a sfavore della Panda.

 

[Railman]

Un esempio è : Provare la Panda 100HP e la 500 1.4 100HP. Con 50 kg e qualcosa in meno da parte della 500, la panda risulta più scattante e nervosa..

Quattroruote ha rilevato 1155 e 1150 Kg, quindi solo 5 Kg a sfavore della Panda.

OT Come fa allora ad essere così piantato quel cinquino? /OT

 

[Satchmoblue]

Re: Dove andremo a finire?

E' già stato detto tutto abbastanza bene vedo.
Solo una curiosità:

crescono le dimensioni (auto + alte e + larghe) ---> CX peggiorati e massa che aumenta

Cx peggiorati?!

 

[alk147]

Penetrazione aerodinamica peggiorata, il CX è in generale migliorato rispetto a 15-20 anni fa, ma dovendo poi essere moltiplicato per la sezione frontale, è questa che crescendo di continuo frega le auto moderne.

 

[Satchmoblue]

Penetrazione aerodinamica peggiorata?
Mah.

 

[alk147]

Secondo te offre meno resistenza un GPunto o una Uno?

 

[Marco22]

Una uno presumo :asd)

 

[Felix7]

Mi accodo alle spiegazioni di railman...non vorrai compararmi 120cv di una volta con 120cv di oggi spero...e non parlo solo di masse.

Pensa solo che la mia nasona ha le stesse prestazioni di una Giulia GT 1.600 del 67 che era considerata una sportiva... :nod) e la 147 1.6 ts a malapena è considerata un'entry level..

 

[joker66]

Ma siamo nell'era del downsizing per cui da un 1.4 fire tirano fuori 150cv e pretendono che vada meglio di un JTDm 150cv....

Cosa che non è detto sia impossibile.

E' detto è detto ...

se vada meglio non lo so ma credo che vada a scapito dell' affidabilità spremere tutti quei cv da un motore con cubatura simile. penso alla punto abarth che può arrivare a 180cv col kit. cmq IMHO un 1.4 da 150 cv non andrà mai come un 1.8 o 2.0 con gli stessi cvparlo di corposità e risposta del motore.le prove che leggo su varie riviste del settore me lo confermano.

 

[joker66]

Luci SPENTE quando non servono?

In garage le tengo già spente.

luci sempre accese? :KO) :KO) :KO) :KO) :KO) .x me mega cazzata.

 

[Giascarcio]

La cosa più curiosa a mio avviso, è come chi governa il nostro paese non si accorga di questo fenomeno. Tutti voi sapete bene che in Italia c'è una delle più idiote tasse al mondo, il bollo, tassa di possesso della macchina calcolata in base alla potenza del motore.

Ora, sappiamo che i nostri governanti non hanno volontà di toglierla, ma almeno di venire incontro alla popolazione sarebbe un obbligo morele ed etico! Dei cavalli che le nostre auto hanno appunto pochi servono alle prestazioni, molti servono alla sicurezza, al confort, ma sopratutto alla natura. I catalizzatori come molti hanno ben spiegato nei post precedenti "rubano" molti cavalli, ma ci restituiscono una qualità dell'aria migliore e migliori prospettive per il domani. Io mi domando, non trovate che sia davero criminale fare pagare cifre enormi, per auto che in realtà di cavalli ne usano un bel pò meno!?!? specie di questi tempi, in cui è in corso una sensibilizzazione della gente al problema delle emissioni, sarebbe il caso di spiegare ai governanti, che più cavalli non vuol dire più prestazioni o bene di lusso (anche se mi devono spiegae cosa c'è di male in un bene di lusso...và bè) ma vuol dire auto più pulite e sicure, con benefici per tutta la comunità!!

So che le mie parole non serviranno a nulla, e forse sembreranno la solita critica, soltanto che, volevo dare anche a voi uno spunto di riflessione...su quanto in realtà, ci stiano prendendo in giro per fare i le solite porcate all'italiana, offrire incentivi su auto nuove, bollo pagato per 2 anni, e poi, paghi tutto tu! e se hai una macchina da 120cv che alla gomma ne arrivano ben dimeno, perchè gli altri servono a migliorere le emissioni, tu li paghi tutto lostesso immotivatamente...questo non è incentivare la gente e sensibilizzarla ai problemi di emissioni, questo è solo un modo per fregarci ancora una volta sotto il naso...scusate lo sfogo, ma queste cose sinceramente mi creano un senso di disagio incredibile...

 

[joker66]

Non sarebbe meglio consumare meno e inquinare VERAMENTE meno?

mi sembra che ci sono alcune cose da chiarire

gli inquinanti sono: idrocarburi incombusti (HC), ossidi di azoto (NOx), monossido di carbonio (CO), prodotti della combustione quali ceneri, polveri, benzopirene, ecc

poi c'è il resto, ovvero l'anidride carbonica (CO2) che non è un inquinante

le emissioni di inquinanti sono solo parzialmente correlate al consumo: a pari consumo, due motori possono tranquillamente emettere quantità di inquinanti diverse

le direttive europee sull'inquinamento (le cosiddette euro1-2-3-4-5-6) pongono limiti assoluti in grammi/km di inquinante prodotto, quindi per favore evitiamo fregnacce del genere "i motori che consumano tanto inquinano di più" perchè non è vero: la panda 1.1 euro4 e la ferrari 599 euro4 inquinano esattamente uguale
evitiamo anche le fregnacce che il ricircolo fa inquinare di più o altre fesserie simili, i limiti euro1-2-3-4-5-6 se ne fregano del ricircolo, se un costruttore per rispettare la euro5 fa il ricircolo del ruttino di mio nipote dopo l'allattamento va bene tanto quanto chi ci mette 48 catalizzatori

da ultimo, veniamo ai "gas serra" che adesso vanno tanto di moda. La CO2 ricade tra questi e tra i prodotti del tubo di scarico è l'unica direttamente e infallibilmente correlata al consumo: chi consuma di più emette più anidride cabonica

ragazzi, quando parlate di inquinamento la prima cosa che mi viene in mente è la mia azienda che d' inverno tiene le temperature degli uffici a circa 24° causa impiegate freddolose. è una vergogna.

 

[alk147]

se vada meglio non lo so ma credo che vada a scapito dell' affidabilità spremere tutti quei cv da un motore con cubatura simile. penso alla punto abarth che può arrivare a 180cv col kit. cmq IMHO un 1.4 da 150 cv non andrà mai come un 1.8 o 2.0 con gli stessi cvparlo di corposità e risposta del motore.le prove che leggo su varie riviste del settore me lo confermano.

Il fatto è che non si parla di motori entrambi ciclo Diesel o ciclo Otto.

Un ciclo Otto ha circa il 50% in più di giri utili, il che significa avere il 50% di potenza in più a parità di coppia, o a pari potenza, poter avere il 33% di coppia in meno.

Questo significa che avere 150 CV da un Diesel o da un benzina non significa avere sollecitazioni uguali.

Le pressioni in gioco sono differenti, peggiori sui Diesel, che devono sopportare maggiori stress.

Considerando la semplice cubatura, il rapporto 1,4/1,9 è maggiore di quello dei giri utili, quasi 3/4 anzichè 2/3.
Questo, a grandi linee e con tutte le approssimazioni del caso, fa vedere che non è vero quello che hai appena detto.

Per il fatto che un 1.4 turbo da 150 non vada come un 2.0 con stessa potenza, le prove dimostrano il contrario.

Un esempio: la Bravo 1.4 T-Jet ha nel rapporto più lungo una ripresa in tutto simile alla 147 2.0, pur pesando di più e avendo un rapporto più lungo.

luci sempre accese? :KO) :KO) :KO) :KO) :KO) .x me mega cazzata.

Se tenerle accese mi consente di avere con più immediatezza il senso di avere o meno un'auto che mi viene incontro, ben venga tenerle accese.

E dato che per me questo è vero, è una delle poche regole che non avrei mai considerato, ma che apprezzo.

 

[joker66]

se vada meglio non lo so ma credo che vada a scapito dell' affidabilità spremere tutti quei cv da un motore con cubatura simile. penso alla punto abarth che può arrivare a 180cv col kit. cmq IMHO un 1.4 da 150 cv non andrà mai come un 1.8 o 2.0 con gli stessi cvparlo di corposità e risposta del motore.le prove che leggo su varie riviste del settore me lo confermano.

Il fatto è che non si parla di motori entrambi ciclo Diesel o ciclo Otto.

Un ciclo Otto ha circa il 50% in più di giri utili, il che significa avere il 50% di potenza in più a parità di coppia, o a pari potenza, poter avere il 33% di coppia in meno.

Questo significa che avere 150 CV da un Diesel o da un benzina non significa avere sollecitazioni uguali.

Le pressioni in gioco sono differenti, peggiori sui Diesel, che devono sopportare maggiori stress.

Considerando la semplice cubatura, il rapporto 1,4/1,9 è maggiore di quello dei giri utili, quasi 3/4 anzichè 2/3.
Questo, a grandi linee e con tutte le approssimazioni del caso, fa vedere che non è vero quello che hai appena detto.

Per il fatto che un 1.4 turbo da 150 non vada come un 2.0 con stessa potenza, le prove dimostrano il contrario.

Un esempio: la Bravo 1.4 T-Jet ha nel rapporto più lungo una ripresa in tutto simile alla 147 2.0, pur pesando di più e avendo un rapporto più lungo.

luci sempre accese? :KO) :KO) :KO) :KO) :KO) .x me mega cazzata.

Se tenerle accese mi consente di avere con più immediatezza il senso di avere o meno un'auto che mi viene incontro, ben venga tenerle accese.

E dato che per me questo è vero, è una delle poche regole che non avrei mai considerato, ma che apprezzo.

non voglio mischiare motori diesel e benzina. per me un 1.4 da 180 cv perde in affidabilità rispettto ad un 1.8 o 2.0 con la stessa cavalleria e quindi mi pare poco sensato un motere così spremuto. per le luci, poi, io non vedo l'utilità nell' accenderle sempre. io le accendo in autostrada e quando la visibilità diminuisce causa nebbia, maltempo, neve o simili.