Oggi parliamo di curve e banchi a rulli

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switing63

Nuovo Alfista
16 Gennaio 2006
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Ho letto diverse volte in questo forum, che i risultati al banco pubblicati dalla rivista "Automobilismo" sono ritenuti da alcuni poco attendibili, invece io li trovo tutt'altro che inaffidabili, anzi mi sembrano molto precisi, e quindi ho voluto aprire questa discussione per raccogliere pareri sia favorevoli che contrari ovviamente e anche spiegazioni da chi ha idee contrarie per capire meglio le loro convinzioni.

Come dicevo io ritengo i dati pubblicati molto attendibili e quindi provo a spiegare perchè secondo me è così.

Ho preso a campione un pò di curve pubblicate (volutamente ho escluso dati di casa Alfa) sia ultimamente che qualche anno prima e le posto qua sotto
















analizzando ad esempio i dati di potenza mi sembrano molto in linea con quelli dichiarati dalle case automobilistiche, in alcuni casi superiori al dichiarato in altri casi inferiori ma credo che questo rientri nelle normali tolleranze della produzioni di serie e non sia invece un indice di inaffidabilità.
Ad esempio per la focus(218,8 contro 225 -2,76%), la mini (118 conto 120 -1,67%), la SantaFe (149,2 contro 150 -0,53%) ed infine la Saab (179,1 contro 180 -0,50%) il dato è inferiore ma la percentuale di differenza è veramente, secondo il mio giudizio, esigua, infatti nel caso peggiore, cioè per la Focus parliamo di meno di un 3%.
In altri casi c'è una differenza positiva (126,1 contro 125 +0,88%) per Suzuki, (134,9 contro 133 +1,43%) per la Toyota quindi anche in questo caso differenza esigue.

Adesso lascio a voi i commenti.
 
Ciao, io sto guardando auto di maggio 2005. Confronto Bmw serie 1 120i e alfa 147 2.0 ts. Tralasciando alfa che al banco otteneva un valore pressocchè identico (150,8 contro i 150 dichiarati) la serie 1 ha un disavanzo abbastanza elevato rispetto a quelli registrati da te (7%)..(161 rilevati rispetto ai 150 dichiarati!) Stesso numero, il discorso vale anche per la seat toledo, 140 cv dichiarati 152,7 rilevati...Anche per la mitsubishi 7 cv di differenza...Sarebbe interessante verificare se i disavanzi si manifestano sistematicamente più elevati solo per certe marche. Io purtroppo ho conservato solo questo numero.
Ciao Luca !
 
A memoria ricordo della golf 1.9 tdi con 163 Cv rilevati contro 150 dichiarati quindi anche Automobilismo rileva, in certi casi, variazioni nell'ordine di grandezza che dici tu, ~7%. In genere noto questo tipo di variazioni soprattutto su motori turbocompressi, mentre sugli aspirati lo scarto è più contenuto.
Dico questo perchè non ho notato particolari scarti per alcune marche a discapito di altre, ma noto variazioni più significative di altre a seconda del tipo di motore (turbo o aspirato) come dicevo prima.
 
secondo il mio punto di vista stiamo parlando di "aria fritta"...

spiego il perchè:
i banchi a rulli "rilevano" la potenza, e la coppia, che arriva alle ruote.. e solo questo dato "potrebbe" essere confrontato tra le vetture
mentre la potenza che scrivono del motore la possono soltanto ipotizzare.. perchè per misurare la potenza all'albero la si può rilevare solamente con il motore smontato...

poi, ad essere precisi, quei dati non sono nemmeno confrontabili tra le vetture.. in quanto non sono specificate le condizioni ambientali al momento della prova :OK)
 
falconero79":sip0vx3n ha detto:
secondo il mio punto di vista stiamo parlando di "aria fritta"...

spiego il perchè:
i banchi a rulli "rilevano" la potenza, e la coppia, che arriva alle ruote.. e solo questo dato "potrebbe" essere confrontato tra le vetture
mentre la potenza che scrivono del motore la possono soltanto ipotizzare.. perchè per misurare la potenza all'albero la si può rilevare solamente con il motore smontato...

poi, ad essere precisi, quei dati non sono nemmeno confrontabili tra le vetture.. in quanto non sono specificate le condizioni ambientali al momento della prova :OK)
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Praticamente tu dici che per vedere quanta potenza reale sviluppa il motore, bisognerebbe metterlo sul banco giusto? Mentre i banchi a rulli vedono la potenza trasmessa alle ruote, che varia da auto ad auto per le condizioni ambientali, tipo di gomme ecc ecc

Ho capito bene?
 
vexator":l0h62z0l ha detto:
falconero79":l0h62z0l ha detto:
i banchi a rulli "rilevano" la potenza, e la coppia, che arriva alle ruote
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i banchi rulli misurano la coppia, la potenza viene calcolata come coppia x numero di giri (C x omega)
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se vogliamo essere proprio esatti no, i banchi a rulli di questa tipologia non misurano la coppia alle ruote dell'auto. ;)
 
InterNik":11iu19vv ha detto:
vexator":11iu19vv ha detto:
falconero79":11iu19vv ha detto:
i banchi a rulli "rilevano" la potenza, e la coppia, che arriva alle ruote
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i banchi rulli misurano la coppia, la potenza viene calcolata come coppia x numero di giri (C x omega)
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se vogliamo essere proprio esatti no, i banchi a rulli di questa tipologia non misurano la coppia alle ruote dell'auto. ;)
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in che senso "tipologia"?
quelli che conosco io usano un torsiometro + freno
 
vexator":3e13y9hs ha detto:
in che senso "tipologia"?
quelli che conosco io usano un torsiometro + freno
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che ce ne sono parecchi di metodi di misurazione, alcuni anche piuttosto "pittoreschi".
---
per questi tipi :nono) (sempre se vogliamo essere esatti)
 
InterNik":6a4oib5s ha detto:
vexator":6a4oib5s ha detto:
in che senso "tipologia"?
quelli che conosco io usano un torsiometro + freno
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che ce ne sono parecchi di metodi di misurazione, alcuni anche piuttosto "pittoreschi".
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per questi tipi :nono) (sempre se vogliamo essere esatti)
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dai dimmi... quali sono i pittoreschi :asd)
 
Qui è spiegato in maniera per comuni mortali, molto semplice e con concetti terra terra.

http://it.wikipedia.org/wiki/Banco_prova

In realtà è pieno di imprecisioni, InterNik ve lo dirà subito, vi anticipo però che, al di la di tutto e di quello che verrà detto poi, quello che c'è scritto nel link sopracitato vi aiuterà a capire.

Per quanto concerne invece i risultati di prova, effettivamente ci sono alcuni motori che, qualunque sia il banco di prova sul quale vengano testati, erogano più potenza del dichiarato. Il TDI PDE 150cv ormai è un caso famoso, così come è un caso famoso che i 3.2 6L dell'M3 E46 non hanno mai erogato tutti i loro 343 cavalli dichiarati, oppure come il 5L 2.7 Biturbo dell'Audi RS4 è sempre rimasto abbastanza lontano dai 380 dichiarati, lo stesso dicasi per i primi esemplari del V8 4.2 sempre Audi da 420cv o, scendendo terra terra, il 2.0L 200cv Renault Sport che, per arrivare poi ad erogare davvero 200 cavalli, ha avuto una rivisitazione delle testate e della fluidodinamica (mica roba da poco).

Non ho però capito, e lo chiedo all'autore di questo thread, dove si vuole arrivare con questa discussione...
 
vexator":1nhrfwgc ha detto:
InterNik":1nhrfwgc ha detto:
vexator":1nhrfwgc ha detto:
in che senso "tipologia"?
quelli che conosco io usano un torsiometro + freno
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che ce ne sono parecchi di metodi di misurazione, alcuni anche piuttosto "pittoreschi".
---
per questi tipi :nono) (sempre se vogliamo essere esatti)
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dai dimmi... quali sono i pittoreschi :asd)
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Vuoi anche quelli ad acqua o coi pendoli? :lol:
 
cuoresportivo86":1d0tv8xo ha detto:
falconero79":1d0tv8xo ha detto:
secondo il mio punto di vista stiamo parlando di "aria fritta"...

spiego il perchè:
i banchi a rulli "rilevano" la potenza, e la coppia, che arriva alle ruote.. e solo questo dato "potrebbe" essere confrontato tra le vetture
mentre la potenza che scrivono del motore la possono soltanto ipotizzare.. perchè per misurare la potenza all'albero la si può rilevare solamente con il motore smontato...

poi, ad essere precisi, quei dati non sono nemmeno confrontabili tra le vetture.. in quanto non sono specificate le condizioni ambientali al momento della prova :OK)
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Praticamente tu dici che per vedere quanta potenza reale sviluppa il motore, bisognerebbe metterlo sul banco giusto? Mentre i banchi a rulli vedono la potenza trasmessa alle ruote, che varia da auto ad auto per le condizioni ambientali, tipo di gomme ecc ecc

Ho capito bene?
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In genere le condizioni ambientali dovrebbero essere standard ovvero, pressione di 1013 mbar pari ad 1 atmosfera e temperatura assoluta di 288,15°K pari a 15° celsius, se così non fosse il software dei vari banchi dovrebbe riportare i dati a standard, e quindi confrontabili.
 
il matto":3rpf42nk ha detto:
Qui è spiegato in maniera per comuni mortali, molto semplice e con concetti terra terra.

http://it.wikipedia.org/wiki/Banco_prova

In realtà è pieno di imprecisioni, InterNik ve lo dirà subito, vi anticipo però che, al di la di tutto e di quello che verrà detto poi, quello che c'è scritto nel link sopracitato vi aiuterà a capire.

Per quanto concerne invece i risultati di prova, effettivamente ci sono alcuni motori che, qualunque sia il banco di prova sul quale vengano testati, erogano più potenza del dichiarato. Il TDI PDE 150cv ormai è un caso famoso, così come è un caso famoso che i 3.2 6L dell'M3 E46 non hanno mai erogato tutti i loro 343 cavalli dichiarati, oppure come il 5L 2.7 Biturbo dell'Audi RS4 è sempre rimasto abbastanza lontano dai 380 dichiarati, lo stesso dicasi per i primi esemplari del V8 4.2 sempre Audi da 420cv o, scendendo terra terra, il 2.0L 200cv Renault Sport che, per arrivare poi ad erogare davvero 200 cavalli, ha avuto una rivisitazione delle testate e della fluidodinamica (mica roba da poco).

Non ho però capito, e lo chiedo all'autore di questo thread, dove si vuole arrivare con questa discussione...
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Semplicemente volevo capire se e quanto sono affidabili i dati rilevati dai banchi, pubblicati dalle riviste in genere, e in particolare "Automobilismo" che ho spesso letto in questo forum vengono ritenuti poco affidabili ma non ho mai capito quale motivo "scientifico" avvalora questa convinzione, visto che tutto sommato a me sembrano invece affidabili, infatti si può praticamente dire che coincidono con il dichiarato.
Inoltre tu mi confermi in un certo senso che i TDI sono più potenti del dichiarato e questo la suddetta rivista l'ha sempre verificato, come dicevo qualche post prima, quindi secondo il mio punto di vista, un altra prova che avvalora l'attendibilità dei risultati pubblicati.
 
Sono a stretto contatto con almeno 2 preparatori, che sono anche carissimi amici, non farò nomi qui. Comunque spesso e volentieri parliamo e discutiamo di auto. Entrambi hanno banchi rulli, ben in ordine e, tra gli appassionati, circola voce che siano banchi rulli piuttosto severi.

Un M3 E46 è scesa da quei banchi rulli con 298 cavalli calcolati all'albero e, dopo rimappatura centralina, scarico completo, filtro aria, airbox M3 CSL, hanno rullato 316 cavalli circa.
Allo stesso modo, un Audi S3 2.0TFSI ha rullato, sullo stesso banco, 282 cavalli all'albero e, a memoria, circa 36 kgm di coppia.

Secondo me, ripeto, secondo me, dato che nelle rilevazioni di automobilismo viene usato sempre lo stesso banco rulli, secondo me lo si può ritenere attendibile. Perchè, ammesso ci siano delle discrepanze, valgono per tutte le prove.

Quello che noi non sappiamo, effettivamente, e non è facile nè sapere, nè calcolare in questo tipo di prove, è la ripetibilità. Però ci addentriamo in un argomento che si rischia di non uscirne più. Per cui, per come la vedo io, possiamo reputare sì attendibile quel banco prova, ma con un certo margine. Se noi troviamo una prova in cui un motore che dichiara 100 cavalli, ottiene 102 cavalli o 98 cavalli, direi che parlare di potenza sotto o sopra il dichiarato è poco costruttivo.

Discorso diverso se la differenza tra la potenza nominale a libretto e la potenza rilevata comincia ad assumere uno scarto relativo. Nel caso dell'S3 menzionata, si parla di una differenza del 6% in più di potenza erogata.

Così come nel caso dei TDI 150cv che, in media, sono tra i 161 e i 164 cavalli reali, con differenze pari addirittura al 9%.
 
si ma....

i cavalli "all'albero" sono sempre dati calcolati dal programma......... sulla base di quali parametri??
chi fornisce i parametri di assorbimento di potenza della trasmissione?

per rilevare la potenza all'albero del motore occorre smontare il propulsore.. :OK) e dubito che questo venga fatto..
 
falconero79":22jjqd2m ha detto:
si ma....

i cavalli "all'albero" sono sempre dati calcolati dal programma......... sulla base di quali parametri??
chi fornisce i parametri di assorbimento di potenza della trasmissione?

per rilevare la potenza all'albero del motore occorre smontare il propulsore.. :OK) e dubito che questo venga fatto..
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Dalle foto pubblicate credo che il tuo dubbio sia realtà, non vedo infatti motori smontati ma auto complete sul banco a rulli, quindi credo che una volta rilevata la potenza alla ruota quella all'albero sia calcolata.
Però mi pare che il calcolo effettuato non sia poi così folle da rendere inattendibile il dato visto che poi i valori riscontrati siano praticamente simili al dichiarato e nei casi in cui sia superiore ciò è confermato anche da altre rilevazioni autonome, mi riferisco in particolare al TDI come diceva anche il matto. Inoltre se c'è errore nella stima della potenza questo errore è comune per tutte le rilevazioni e quindi credo siano comunque confrontabili.
 
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