Irrigidire posteriore e diminuire sottosterzo

T

Traif1502

Nuovo Alfista
20 Maggio 2010
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Castelli Romani
Dopo il totale fallimento nel montare la barra duomi anteriore, che causava evidentissimo sottosterzo sia in entrata che in percorrenza curva, accentuato anche dall'autobloccante, ho deciso di cambiare setup e di irrigidire il posteriore. Poiché monto già la barra antirollio posteriore maggiorata da 16mm, le alternative per tale scopo in commercio sono poche:
- Cambiare le boccole dei bracci posteriori con quelle in poliuretano
- Cambiare l'intera barra antirollio posteriore con quella Eibach
- Cambiare i gommini della barra antirollio con quelli in poliuretano
- Montare la barra duomi posteriore

Tra le quattro opzioni, a cui ho escluso la ricerca di molle e ammortizzatori differenti dagli originali, la più economica è quella di cambiare i gommini della barra antirollio. Vendono sia quelli in poliuretano viola che nero. Questi ultimi, li dichiarano essere l'80% più rigidi degli originali, che effettivamente non è poco.

Arriviamo alla domanda: avrei un cambiamento apprezzabile agendo solo sui gommini? In tutto questo discorso ovviamente la barra duomi anteriore è stata eliminata
 
Cambiando solo i tasselli elastici otterrai ben poco. E' la barra che fornisce il carico, quindi se devi variare qualcosa devi agire sul dimensionamento della barra anti-rollio.
Se fosse così facile modificare il rollio semplicemente con i tasselli elastici...

La barra lavora per torsione i tasselli elastici contribuiscono in maniera del tutto trascurabile.

Te lo dico io che di questi tasselli ne so qualcosa...
 
E allora la scelta successiva è quella di montare la barra duomi posteriore, anche se mi scoccia dover bucare la moquette..

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Credo che non sia una cosa semplice, sulla quale sperimentare è anche rischioso.
Come vedi già la sola barra duomi ha avuto effetti negativi. E' una macchina a trazione anteriore, è normale che sottosterzi (mentre una trazione posteriore sovrasterza) non è fatta per chissà cosa, sono auto di serie. Non conviene eccedere con modifiche all'assetto.
Sono cose molto difficili.
Sembra niente, ma la barra che dici tu sul posteriore avrà altrettanti effetti disastrosi al pari di quella anteriore. Se non di più.
Questo il mio consiglio, poi fai tu.
 
I gommini in poliuretano della barra antirollio non servono a nulla... quelli che monti ora vanno benissimo. Che assetto hai?
Dovresti a mio parere, cambiare la barra antirollio posteriore con una maggiorata, e rinforzare anche gli attacchi della stessa al telaio...
La barra duomi posteriore, direi un palliativo..
Ah dimenticavo che uso fai o hai intenzione di fare della car?
 
Diciamo un uso un po' più corsaiolo, senza entrare nei dettagli. Non stradale comunque. Per assetto e barra monto quello sportivo di serie e la barra posteriore maggiorata da 16mm. Perché dici che la barra duomi sia un palliativo? Se mettendola all'anteriore mi ha modificato il comportamento non dovrebbe modificarmelo mettendola al posteriore?

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Non necessariamente in eguale misura. Dovresti ripristinare la ripartizione di barra che c'era in originale, però non ho idea di cosa dovresti mettere dietro per farlo. Dovresti provare un po' di barre diverse. Attento che se esageri ti ritrovi con un assetto sovrasterzante che è MOLTO pericoloso.
 
mi parli di barre e boccole senza avere un assetto serio? quella la base, barre di irrigidimento, boccole sono gli step successivi che ti permetto di mantenere le geometrie dell assetto quando il telaio è sottosforzo, ma se prima di tutto ti "cedono" gli ammortizzatori lo vedo poco reddittizio andare sugli altri componenti che sono la cigliegina sulla torta. :OK) .
Per quello può giocare un po con la convergenza a patto di mangiare ulteriormente l'interno gomma, hai la fortuna di avere l'autobloccante quello ti aiuta a uscire dalle curve diminuendo la tendenza a sottosterzare, io come prima cosa vedo un assetto, tu irrigidisci tutto ma carichi poi sugli ammortizzatori che non lavorano bene ottenendo svantaggi, potresti mettere un ghiera per poter trovare il giusto bilanciamento della macchina, te la cuci su misura,
io andrei per ordine, assetto, boccole, barre, e gomme serie, poi ti puoi iniziare a divertire.
Il tuo problema a sottosterzare è dovuto anche all'eccessivo trasferimento di carico che hai in frenata sull'anteriore, la macchina ti arriva in curva impuntata, tutto il peso in avanti e smusa e ciao.
Questo ovviamente è il mio pensiero....
Poi ricordati che per strada bisogna trovare il giusto equilibrio e non avere una macchina tutta rigida, che oltre a smontarsi in due giorni, non ti va a copiare la minima asperità stradale perdendo aderenza!. Il discorso solo pista è un altro :OK)
 
traif , da quello che ho capito , la macchina la usi per andare a spasso e molto anche in pista . io ho la macchina assettata proprio come vuoi tu , cioè leggermente sovrasterzante , ma non pericolosa come si potrebbe pensare . prima cosa da fare sono le barre antirollio della eibach . secondo : assetto a ghiera , meglio se regolabile ( top sarebbe un bel pss16 ) . barre duomi ant. superiore e inferiore ( quest' ultima con tutti rischi che comporta ) . e se si vuole irrigidire ulteriormente il telaio , si montano le piastre sottoscocca della gta . poi se si vogliono mettere i powerflex , meglio . avendo un ghiera filettato , ti regoli l' altezza del muso e del culo a tuo piacimento . cosa che non puoi fare con un fisso .
 
bubino":2ysktqlu ha detto:
mi parli di barre e boccole senza avere un assetto serio? quella la base, barre di irrigidimento, boccole sono gli step successivi che ti permetto di mantenere le geometrie dell assetto quando il telaio è sottosforzo, ma se prima di tutto ti "cedono" gli ammortizzatori lo vedo poco reddittizio andare sugli altri componenti che sono la cigliegina sulla torta. :OK) .
Per quello può giocare un po con la convergenza a patto di mangiare ulteriormente l'interno gomma, hai la fortuna di avere l'autobloccante quello ti aiuta a uscire dalle curve diminuendo la tendenza a sottosterzare, io come prima cosa vedo un assetto, tu irrigidisci tutto ma carichi poi sugli ammortizzatori che non lavorano bene ottenendo svantaggi, potresti mettere un ghiera per poter trovare il giusto bilanciamento della macchina, te la cuci su misura,
io andrei per ordine, assetto, boccole, barre, e gomme serie, poi ti puoi iniziare a divertire.
Il tuo problema a sottosterzare è dovuto anche all'eccessivo trasferimento di carico che hai in frenata sull'anteriore, la macchina ti arriva in curva impuntata, tutto il peso in avanti e smusa e ciao.
Questo ovviamente è il mio pensiero....
Poi ricordati che per strada bisogna trovare il giusto equilibrio e non avere una macchina tutta rigida, che oltre a smontarsi in due giorni, non ti va a copiare la minima asperità stradale perdendo aderenza!. Il discorso solo pista è un altro :OK)
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La 147 che smusa in staccata ed ingresso curva mi sembra strano, anzi il posteriore scivola e aiuta molto a chiudere la curva, secondo me hai qualcosa che non va sicuro che sia tutto ok intanto?
 
Non mi piace per niente che sul forum restino scritte affermazioni errate e/o fuorvianti. Le basi elementari di come funziona la dinamica di un veicolo sono state discusse e dovrebbero essere chiare. Vediamo quindi di esaminare le varie affermazioni in maniera critica.

mi parli di barre e boccole senza avere un assetto serio
non esistono assetti seri e assetti poco seri (almeno limitandoci a macchine prodotte da costruttori seri); esistono assetti più orientati a determinate caratteristiche piuttosto che ad altre

quella la base, barre di irrigidimento, boccole sono gli step successivi che ti permetto di mantenere le geometrie dell assetto quando il telaio è sottosforzo
le boccole, ad esempio, sulle 147/156/GT devono essere a cedevolezza programmata, altrimenti vi fottete i recuperi di convergenza sotto carico, che sono fondamentale; non esiste una roba come "mantenere le geometrie sotto sforzo", è un non senso

ma se prima di tutto ti "cedono" gli ammortizzatori lo vedo poco reddittizio andare sugli altri componenti che sono la cigliegina sulla torta
se l'ammortizzatore è scarico è un conto, ma tolto questo caso, tutte le parti sono importanti, ciascuna influisce a suo modo; però gli ammortizzatori, nella definizione di sottosterzo/sovrasterzo giocano un ruolo piuttosto marginale, per non dire insignificante; la cosa più importante (ma non l'unica) è che la capacità smorzante dell'ammortizzatore sia ben accordata con la durezza della molla

Per quello può giocare un po con la convergenza a patto di mangiare ulteriormente l'interno gomma,
questa è una cosa sensata: su queste macchine, gli angoli sono tra le cose più importanti, visti come sono messi i vari bracci a terra

hai la fortuna di avere l'autobloccante quello ti aiuta a uscire dalle curve diminuendo la tendenza a sottosterzare
la solita confusione totale: la trazione ha poco o nulla a che vedere con l'impostazione dell'assetto; tra l'altro gli autobloccanti aumentano il sottosterzo (ma per comprenderlo ovviamente bisogna prima aver capito che cosa è il sottosterzo, che è cosa ben diversa dalla derapata per perdita di aderenza)

Il tuo problema a sottosterzare è dovuto anche all'eccessivo trasferimento di carico che hai in frenata sull'anteriore, la macchina ti arriva in curva impuntata, tutto il peso in avanti e smusa e ciao.
se così fosse, non avrebbe un problema di assetto ma di capacità di guida e un corso in pista avrebbe miglior efficacia; però, dati gli interventi che ha descritto, si tratta di altro
per la cronaca, il trasferimento di carico in frenata c'è a prescindere dall'assetto, mentre il beccheggio non dipende da molle/ammortizzatori/barre ma dalla geometria delle sospensioni che determina il posizionamento dell'asse di beccheggio

Poi ricordati che per strada bisogna trovare il giusto equilibrio e non avere una macchina tutta rigida, che oltre a smontarsi in due giorni, non ti va a copiare la minima asperità stradale perdendo aderenza!. Il discorso solo pista è un altro
questò è assolutamente vero; basta guardare che assetti "morbidi" hanno le auto da rally, alle quali però del comfort non glie ne frega un cippa
 
Diabolik":32xxuust ha detto:
Non mi piace per niente che sul forum restino scritte affermazioni
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Hai fatto bene a criticare le mie idee :celebrate) ti rispondo del perchè punto per punto, dove non mi sono espresso bene:

non esistono assetti seri e assetti poco seri (almeno limitandoci a macchine prodotte da costruttori seri); esistono assetti più orientati a determinate caratteristiche piuttosto che ad altre

Con "seri" intendevo assetti che non hanno nulla a che vedere con l'uso prettamente stradale, ma che si adattano alla sua guida più "corsaiola", rinunciando ovviamente ai compromessi

le boccole, ad esempio, sulle 147/156/GT devono essere a cedevolezza programmata, altrimenti vi fottete i recuperi di convergenza sotto carico, che sono fondamentale; non esiste una roba come "mantenere le geometrie sotto sforzo", è un non senso

questo solo nella 147 in cui abbiamo il trapezio alto?, le varie boccole tipo powerflex che vendono, specialmente la serie nera che sono quasi come avere degli uniball, rischiano di azzerare quel recupero e sono quindi controproducenti?

se l'ammortizzatore è scarico è un conto, ma tolto questo caso, tutte le parti sono importanti, ciascuna influisce a suo modo; però gli ammortizzatori, nella definizione di sottosterzo/sovrasterzo giocano un ruolo piuttosto marginale, per non dire insignificante; la cosa più importante (ma non l'unica) è che la capacità smorzante dell'ammortizzatore sia ben accordata con la durezza della molla

io rimango sempre dell'idea se sono concepiti stradali, nel momento in cui si aumenta il passo non sono più altezza, perchè bisogna sempre stare a compromessi, io ho lassetto confort sulla mia e mi viene sempre il voltastomaco mi sballa a destra e sinistra, mentre sulla punto abarth rimango li dove sono avendo un assetto studiato diversamente

la solita confusione totale: la trazione ha poco o nulla a che vedere con l'impostazione dell'assetto; tra l'altro gli autobloccanti aumentano il sottosterzo (ma per comprenderlo ovviamente bisogna prima aver capito che cosa è il sottosterzo, che è cosa ben diversa dalla derapata per perdita di aderenza)
Hai ragione quà ho fatto di tutta l'erba un fascio, io ce l'avevo col sottosterzo in uscita, lui in inserimento
 
Ci sono automobili quasi "insensibili" alle variazioni di convergenza e altre come questa famiglia di autoveicoli invece, che al contrario sono "ipersensibili".

Secondo me è meglio lasciare i valori di convergenza all'interno del margine di costruzione. Spesse volte ho notato che dopo parecchie buche e/o strae accidentate con valori di convergenza ormai sballati diventava quasi impossibile governare la macchina. Problemi dal mancato ritorno di volante fino anche a difficoltà proprio di inserimento in curva.

Per me meglio non smanettare
 
bubino":3de31f8x ha detto:
Diabolik":3de31f8x ha detto:
le boccole, ad esempio, sulle 147/156/GT devono essere a cedevolezza programmata, altrimenti vi fottete i recuperi di convergenza sotto carico, che sono fondamentale; non esiste una roba come "mantenere le geometrie sotto sforzo", è un non senso
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questo solo nella 147 in cui abbiamo il trapezio alto?, le varie boccole tipo powerflex che vendono, specialmente la serie nera che sono quasi come avere degli uniball, rischiano di azzerare quel recupero e sono quindi controproducenti?
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In qualsiasi vettura stradale. Le più "importanti" sono quelle dei bracci inferiori, ma il comportamento è comunque studiato nell'insieme.

La cedevolezza serve anche a cambiare "l'assetto" in base all'aderenza del fondo.
Su asfalto asciutto l'aderenza riesce a far deformare di più le varie boccole.
Su asfalto bagnato o innevato la scarsa aderenza fa deformare in minor misura i componenti.

Ovviamente quando le varie boccole si deformano cambiano anche gli angoli...(tutto voluto naturalmente).
 
Si ma io vorrei capire una cosa. Perchè si continuano a confondere o meglio paragonare "pista" e "strada". Sono due "mondi" completamente diversi dove gli impieghi e le necessità di qualsiasi pezzo non solo delle sospensioni sono diversi.

Perchè si tende ancora a pensare che un qualcosa sviluppato per l'uso corsa vada bene per uso stradale? Il viceversa chiaramente nessuno lo prende in considerazione.

Le corse hanno una logica diversa. Si cambiano pezzi come se niente fosse, si regolano assetti in funzione del tracciato e tante altre cose.
nessuno si fa un problema se pgni tot gare sono da rifare le sospensioni, ogni squadra ha il suo equipaggio in termini di meccanici ecc... che seguono il pilota e la vettura.

La vettura stradale deve durare almeno 200.000 Km se non di più.

E' veramente seccante sentire sempre parlare di "pista". La vettura stradale non è fatta per la pista.
 
Ok bubino, dette così sono cose sensate.
Riguardo alle boccole o tasselli che dir si voglia, io mi riferivo specialmente a quelle posteriori: è li che la cedevolezza programmata permette quel recupero di convergenza posteriore che rende il culo di queste macchine al tempo stesso agile e stabile.

Ps dell'assetto comfort penso tutto il male possibile. L'assetto giusto della 147 era quello della prima serie.
 
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