inconvenienti rimappa

[teknomotion]

L'ho detto alla grezza,ma,in maniera più delicata,si potrebbe dire che è al pelo,se si parla di dimensionamento "meccanico"..poi,aggiungiamoci l'indurimento,i problemi al volano e qualcos'altro,il gioco è fatto..

 

[tulipe78]

A scanso di equivoci: la frizione delle nostre JTD non fa per niente schifo.
E' solo "dimensionata al pelo" (come tutto ormai del resto, vedasi le Freemont che si piegavano sotto il piede dei guidatori europei).
E quando la dimensioni al pelo rischi di superarlo quel pelo.
C'entra anche la sfiga, visto che secondo una curva statistica definita da un certo Gauss puo' benissimo capitarti il motore con un po' di coppia in piu' (mica e' controllata la coppia erogata) e la frizione con un pelo di resistenza in meno.

Il fatto che sia dimensionata un po' troppo al pelo e' comunque dimostrato anche dal fatto che si ritenga normale doverla cambiare a 100mila Km o giu' di li, mentre una frizione (se non ci si fa scuola guida) dovrebbe essere quasi eterna...

quoto tutto! io l'ho rifatta a 105000 km e ho pensato che il problema fosse che usavo spesso marce alte a bassi giri (per risparmiare) e avessi sforzato frizione e volano...cioè mica affondavo il pedale sotto coppia però, delicatamente, la uso tanto visto che faccio tanta statale, invece leggo che le frizioni sul jtdm 150 Cv non durano tanto- Per la precisione parlo di 40000 km fa quando non avevo rimappato dunque tutto originale.

 

[France61]

per quel motore è disponibile la mappatura originale da 170 cv, va benissimo....
se non vado errato, anche la versione venduta a opel ha quella potenza. :sgrat)
La frizione però sembra sia il tallone di achille di quel motore, dura poco e diventa pesantissima.
Da che mi ha detto il mio mecc Alfa, il suo limite è attorno i 180cv poi và in crisi. cmq +cv, - durata... :sic)

 

[tulipe78]

per quel motore è disponibile la mappatura originale da 170 cv, va benissimo....
se non vado errato, anche la versione venduta a opel ha quella potenza. :sgrat)
La frizione però sembra sia il tallone di achille di quel motore, dura poco e diventa pesantissima.
Da che mi ha detto il mio mecc Alfa, il suo limite è attorno i 180cv poi và in crisi. cmq +cv, - durata... :sic)

intendi la Ducati corse? non credo che io rimapperò però se lo farò sicuramente sarà dopo aver rifatto frizione rinforzata....si trova a prezzi non esorbitanti anche spedendola a chi sa il fatto suo

 

[switing63]

quoto tutto! io l'ho rifatta a 105000 km e ho pensato che il problema fosse che usavo spesso marce alte a bassi giri (per risparmiare) e avessi sforzato frizione e volano...cioè mica affondavo il pedale sotto coppia però, delicatamente, la uso tanto visto che faccio tanta statale, invece leggo che le frizioni sul jtdm 150 Cv non durano tanto- Per la precisione parlo di 40000 km fa quando non avevo rimappato dunque tutto originale.

Scusa io non capisco però per quale motivo tecnico una trasmissione sia messa di più a dura prova se affondassi il pedale del gas al 100% a 1500 giri/1', quando al massimo il motore è in grado di erogare circa 150/170 Nm di coppia, rispetto a fare la stessa cosa ad esempio a 2500 giri/1' quando invece scarico tutti i 305 Nm? Secondo me se la frizione già comincia a slittare a 1500 giri lo farà a maggior ragione a un regime superiore quando la coppia motrice disponibile è sensibilmente più alta. A mio modesto parere il disco della frizione si usura sensibilmente di più al momento delle partenze quando porto ad esempio il motore dagli 850 giri del minimo a circa 1000 e poi comincio ad alzare il piede per far muovere l'auto, in quel momento la frizione si sta progressivamente avvicinando al volano ed è "vittima" di normali slittamenti finché non si sarà completamente appoggiata contro e il piede è completamente sollevato e il veicolo in movimento. Di fatto chi usa l'auto molto in città dove sono frequenti fermate/partenze usura il disco molto di più rispetto a chi guida prevalentemente in autostrada.

 

[bigno72]

La frizione però sembra sia il tallone di achille di quel motore, dura poco e diventa pesantissima.

Il "diventare dura" non c'entra una mazza con l'usura. (comunque a me non era diventata dura quella del 140 e non e' diventata dura quella del 150. fatti 100mila Km con entrambi (e il 150 adesso me lo tengo).

Da che mi ha detto il mio mecc Alfa, il suo limite è attorno i 180cv poi và in crisi. cmq +cv, - durata... :sic)

Ma che c'entrano i cavalli? La potenza massima e' distante dal regime di coppia massima.

 

[bigno72]

Scusa io non capisco però per quale motivo tecnico una trasmissione sia messa di più a dura prova se affondassi il pedale del gas al 100% a 1500 giri/1', quando al massimo il motore è in grado di erogare circa 150/170 Nm di coppia, rispetto a fare la stessa cosa ad esempio a 2500 giri/1' quando invece scarico tutti i 305 Nm?

Non viene stressata quando sei a 150Nm di coppia, ma quando arrivi a 305 (uso gli stessi valori che hai messo tu).
Il fatto e' che se sei solito arrivare al regime dei 305 col pedale tutto giu' (o quasi) il motore ti dara' effettivamente tutti i 305Nm. INOLTRE, se sei abituato a guidare cosi', 99 volte su 100 arriverai a quel regime con una marcia piu' alta.
E' la marcia piu' alta il problema vero, non il regime!
Con una marcia piu' bassa e 305Nm imprimi all'auto una certa accelerazione.
Con una marcia piu' alta non riesci ad avere quella accelerazione, e stresserai di piu' tutto gio' che sta a monte dell'albero secondario del cambio. E PER PIU' TEMPO!

Chiedere tutta la coppia, con marce alte, al regime di coppia massima. E' questo che fa male.

Secondo me se la frizione già comincia a slittare a 1500 giri

Chi l'ha detto?

A mio modesto parere il disco della frizione si usura sensibilmente di più al momento delle partenze

E vero: in condizioni normali quello e' l'unico momento in cui si usura, ma tieni conto che si ha un certo slittamento per un tempo limitato, con una certa pressione di contatto tra frizione e volano.
Se provochi degli slittamenti quando non dovrebbero esserci, ovvero a pedale tutto alzato, ovvero con tutta la pressione di contatto possibile tra frizione e volano, e magari per un tempo prolungato (teoricamente potresti farti 10 chilometri di salita in 5^ a 2000 giri senza accorgerti che la frizione sta slittando leggermente), le fai molto male!

Come ho gia' detto, la NORMALE usura di una frizione non e' tale da richiederne la sostituzione nella "vita utile" del veicolo.
Ovvio che se parcheggi sempre in salita, se guidi solo in coda, se ci guida la zia di 70 anni ecc ecc puoi peggiorare le cose, ma NORMALMENTE la frizione non si dovrebbe usurare.

 

[am78_ud]

tant'è che nelle nostre macchine in genere cede il cuscinetto reggispinta, o si induriscono le molle dello spingidisco, causa giochi sul volano bimassa, ma quando si cambia la frizione, di materiale d'attrito ce n'è ancora in abbondanza...

 

[marco_1.9]

Ormai ci si appella a qualunque motivo per giustificare il fatto che rimappare è qualcosa di negativo.....

1) la frizione non fa schifo e regge più della coppia stock (vi metto la foto della mia frizione a 70mila km di cui quasi la metà percorsi mappato? è nuovo il disco....)
2) tutti sti consigli di guida, non accelerare sottocoppia, marce corte in salita, ecc... son fregnacce, ci son già i limitatori a prova di idiota nel file originale, ci mancherebbe che ora si devono guidare auto originali con i patemi che non ho io con una mappa da 55cv....
3) ha scritto bene am78_ud:

tant'è che nelle nostre macchine in genere cede il cuscinetto reggispinta, o si induriscono le molle dello spingidisco, causa giochi sul volano bimassa, ma quando si cambia la frizione, di materiale d'attrito ce n'è ancora in abbondanza...

Ovviamente voi mi insegnate che tutto questo avviene per la troppa coppia??? :asd) :asd) :asd) :asd)

Sbagliate gli appigli, provate a mettetela sul piano ambientalista o puramente legale che son argomenti oggettivi.... ma basta scrivere frottole sulla tenuta meccanica......!!

 

[bigno72]

Chi ha mai detto che il reggispinta (che non mi ha mai dato problemi, ma mi tocco) ceda per la coppia? (tra l'altro il reggispinta non lavora durante la marcia, e di solito si rovina se uno e' abituato a viaggiare col piede "sollevato" sul pedale)

A parte questo, per forza che dici che nessuno ha problemi di frizione che slitta, se quando qualcuno lo dice (io, su due auto diverse) glissi cosi'.

E no, non mi faccio certo paturnie per la coppia. Solo che ogni tanto (e ogni tanto significhera' 1 o 2 volte all'anno!!!) mi accorgo che slitta (e quando me ne accorgo penso che magari slitti anche in altri momenti in cui non me ne accorgo).

Aggiungo una considerazione non richiesta.
Al limite mi interesserebbe rimappare per aumentare la coppia del mio motore: di aumentare la potenza non saprei proprio cosa farmene.


EDIT: Io sento la frizione che slitta ed ho provato che aumentando la coppia cio' avviene costantemente. ALTRI hanno recuperato i dati della nostra frizione mostrando che e' al limite del campo di applicazione. ALTRI ANCORA hanno detto di avere la frizione alla frutta dopo 100mila Km (lasciamo perdere quello che ho letto qui sui 2/3 di volano).
Io ho solo fatto 2+2.
Per quanto mi riguarda gli unici dati di fatto sono:
1) Una frizione usata normalmente non si deve consumare (tantomeno il reggispinta)
2) La frizione della mia 147 e della mia GT in alcune condizioni slitta (in maniera impercettibile)

Se mai dovro' smontarla :tiè) aggiungero' un dato alla mia personale esperienza.

P.S.: Le molle non si induriscono, al massimo si indeboliscono, peggiorando i problemi di slittamento.

 

[am78_ud]

Chi ha mai detto che il reggispinta (che non mi ha mai dato problemi, ma mi tocco) ceda per la coppia? (tra l'altro il reggispinta non lavora durante la marcia, e di solito si rovina se uno e' abituato a viaggiare col piede "sollevato" sul pedale)

non ho mai detto che sia dovuto alla coppia, non farmi dire cose che non ho detto, ho solo detto che è uno dei punti deboli delle nostre frizioni. ma ovvio che la coppia non c'entra niente...

P.S.: Le molle non si induriscono, al massimo si indeboliscono, peggiorando i problemi di slittamento.

scritto male... si storgono, con l'effetto di indurire il pedale (a causa dei giochi sulle masse del volano).. chiedo perdono :hail) :hail)
altrimenti l'indurimento del pedale a cosa lo imputi?
ovvio, io parlo per me per il 115cv... con il 150 probabilmente i problemi sono altri, in quel caso probabilmente slitta causa molle spingidisco non abbastanza precaricate...

 

[bigno72]

non ho mai detto che sia dovuto alla coppia, non farmi dire cose che non ho detto,

"chi ha mai detto" significa che non lo ha mai detto nessuno (spero) quindi neanche tu. Marco sosteneva che qualcuno lo avesse detto ed ho chiarito che nessuno lo ha detto.

altrimenti l'indurimento del pedale a cosa lo imputi?

Non lo imputo a nulla perche' non l'ho mai avvertito ne' tantomeno "indagato".
Qui sul forum ho letto di tutto e di piu' al riguardo. Ma non son solito basarmi su cio' che leggo.
Il famoso "scalino" (mai avuto manco quello) si dice che sia colpa di scarso ingrassaggio, mah.....

Ah, io l'ho provata un'auto con la frizione pesante (una Volvo V50): dopo mezz'ora di coda (cachio di Raccordo Anulare) mi faceva male la gamba, e non sono proprio deboluccio.

 

[am78_ud]

altrimenti l'indurimento del pedale a cosa lo imputi?

Non lo imputo a nulla perche' non l'ho mai avvertito ne' tantomeno "indagato".
Qui sul forum ho letto di tutto e di piu' al riguardo. Ma non son solito basarmi su cio' che leggo.
Il famoso "scalino" (mai avuto manco quello) si dice che sia colpa di scarso ingrassaggio, mah.....

lo scalino si, nel mio caso avverti una forte resistenza lungo TUTTA la corsa del pedale, anche tenendolo schiacciato, quindi non è un impuntamento ma proprio un carico più elevato... e quindi non c'entra il grasso, altrimenti una volta arrivato a fine corsa non sarebbe faticoso anche da tenere in posizione.

Ah, io l'ho provata un'auto con la frizione pesante (una Volvo V50): dopo mezz'ora di coda (cachio di Raccordo Anulare) mi faceva male la gamba, e non sono proprio deboluccio.

alla prossima maialata ti faccio provare la mia, poi ne riparliamo :asd)

 

[switing63]

Aggiungo una considerazione non richiesta.
Al limite mi interesserebbe rimappare per aumentare la coppia del mio motore: di aumentare la potenza non saprei proprio cosa farmene.

Poiché le due curve sono legate matematicamente, se aumenta la coppia inevitabilmente aumenta anche la potenza a quel determinato regime di giri.
C'è una formula matematica per ricavare un dato partendo dall'altro. Ad esempio se ho 270 Nm a 4000 giri vuol dire che la potenza è di (270/1000)*(0,1047*4000)= 113,076 KW oppure se ho 60 Kw a 2000 giri corrispondono a 286,5 Nm. Cosa intendi dire esattamente? Che vorresti avere più coppia ai bassi giri lasciando invariata la curva ai medio/alti?

 

[bigno72]

Non ho voglia di leggere e considerare i numeri che hai messo.
Guarda un qualsiasi grafico con coppia e potenza.
Proprio perche' la potenza e' legata al numero di giri, il picco di potenza non lo hai in corrispondenza del picco di coppia, ma piu' in alto.

Ora, a meno che tu non voglia "fare il tempo" a Monza, per ottenere un po' di divertimento in piu' (o per meglio sverniciare il "tappo" di turno) ti interessa aumentare la coppia, non la potenza.

Ovviamente e' un discorso molto grossolano. Ovviamente se la coppia la aumenti lungo tutto l'arco di giri aumenti anche la potenza. Ma aumentare la coppia solo dove e' piu' bassa, ovvero aumentare la potenza senza aumentare la coppia massima (come nel caso della versione da 170CV del nostro motore, o come nel caso di alcune "mappe" definite "soft") a me sinceramente pare una cosa decisamente inutile.

 

[marco_1.9]

Chi ha mai detto che il reggispinta (che non mi ha mai dato problemi, ma mi tocco) ceda per la coppia? (tra l'altro il reggispinta non lavora durante la marcia, e di solito si rovina se uno e' abituato a viaggiare col piede "sollevato" sul pedale)

Ma appunto sto cercando di dire che l'unico inconveniente che può creare la mappa è un elevata usura del disco frizione, quello stesso disco che ai 100'000 - 150'000km quando si è soliti rifare la frizione, spesso si trova ancora integro o comunque non a fine vita, ri-cito

(....) quando si cambia la frizione, di materiale d'attrito ce n'è ancora in abbondanza...

Quindi, quando leggo che la frizione non regge troppa coppia, ogni volta penso di aver letto delle boiate.... Che il gruppo frizione (quindi inteso NON solo il disco, ma tutti gli organi ad esso legati) abbia dei difetti congeniti, quale ad esempio l'indurimento del comando, concordo, ma sul fatto che la frizione in se sia dimensionata al pelo per 305Nm (quando poi tra l'altro la stessa monta sulla Ducati Corse da 330Nm) proprio NON concordo!!!

A parte questo, per forza che dici che nessuno ha problemi di frizione che slitta, se quando qualcuno lo dice (io, su due auto diverse) glissi cosi'.

Bigno non glisso, anzi aggiungo che mi spiace per il doppio inconveniente perchè sei la prima persona che leggo/sento che ha questo tipo di (doppio) problema, anche perchè ti ripeto la frizione del 150cv è comune al 170cv che di coppia ne ha di più. Precisato questo, ti posso garantire che la mia frizione dai 40'000 ai 70'000km con circa 350Nm non ha mai slittato e se vuoi ti posto pure la foto di come è messa a livello di usura!

Perdonami ma, pur credendo alla tua testimonianza, non posso pensare che una casistica di 2 auto su N auto possa rappresentare un difetto congenito. A me, per farti un esempio su di me, si è rotto il tastino del freno a mano, ma da quì a dire che è un tipico difetto delle 147......

E no, non mi faccio certo paturnie per la coppia. Solo che ogni tanto (e ogni tanto significhera' 1 o 2 volte all'anno!!!) mi accorgo che slitta (e quando me ne accorgo penso che magari slitti anche in altri momenti in cui non me ne accorgo).

Aggiungo una considerazione non richiesta.
Al limite mi interesserebbe rimappare per aumentare la coppia del mio motore: di aumentare la potenza non saprei proprio cosa farmene.

L'aumento della potenza è una conseguenza al voler rendere progressiva l'erogazione, ma volere è potere ed è nulla di più facile incrementare la quantità gasolio solo ai bassi e medi regimi, lasciando (che so, ti faccio un esempio) la iq stock dai 3500 giri in su. A me pare poco furba come cosa, ma ognuno ha le sue di esigenze.....
Ovviamente una persona che fa mappe ingannate usando solo incrementi di pressione e tempi questo non è in grado di farlo, diversamente se la mappa è fatta a modo :OK)

 

[marco_1.9]

Aggiungo una considerazione non richiesta.
Al limite mi interesserebbe rimappare per aumentare la coppia del mio motore: di aumentare la potenza non saprei proprio cosa farmene.

Poiché le due curve sono legate matematicamente, se aumenta la coppia inevitabilmente aumenta anche la potenza a quel determinato regime di giri.
C'è una formula matematica per ricavare un dato partendo dall'altro. Ad esempio se ho 270 Nm a 4000 giri vuol dire che la potenza è di (270/1000)*(0,1047*4000)= 113,076 KW oppure se ho 60 Kw a 2000 giri corrispondono a 286,5 Nm. Cosa intendi dire esattamente? Che vorresti avere più coppia ai bassi giri lasciando invariata la curva ai medio/alti?

Lui intende cambiare l'andamento della curva e questo si può perchè il valore di coppia è strettamente legato alla quantità di gasolio iniettato e la scelta della quantità gasolio è gestibile regime per regime.

Ovviamente, spiegato in maniera sbrigativa, non è solo un discorso aggiungi/togli gasolio.....

 

[bigno72]

Ma appunto sto cercando di dire che l'unico inconveniente che può creare la mappa è un elevata usura del disco frizione

Inoppugnabile.

quello stesso disco che ai 100'000 - 150'000km quando si è soliti rifare la frizione, spesso si trova ancora integro o comunque non a fine vita

Piccolo OT, sottolineando che non me ne sono mai preoccupato, quindi non ho letto molto le discussioni, PERCHE' si rifa' la frizione se ce n'e' ancora??
Col reggispinta rumoroso ci convive chiunque, con una frizione un po' dura se non chiunque direi la maggiorparte delle persone... boh, io finche' riesco a far manovra in salite estreme la frizione me la tengo (regola generale, non parlo di 147/GT).

Quindi, quando leggo che la frizione non regge troppa coppia, ogni volta penso di aver letto delle boiate....

Non sono daccordo, viste el testimonianze e le mie esperienze col modulino (lasciamo perdere gli slittamenti occasionali che sento col motore originale).
Purtroppo non so quanto fosse la coppia con la resistenza sul sensore rail ma....

ti posso garantire che la mia frizione dai 40'000 ai 70'000km con circa 350Nm non ha mai slittato

...che diventino molti di piu' col modulino?
Perche' non sono pochi quelli a cui slitta la frizione col modulino (o con una mappa fatta a cappero)

L'aumento della potenza è una conseguenza al voler rendere progressiva l'erogazione

Piu' o meno... meglio dire che e' una conseguenza del voler estendere la fruibilita' del motore.
Il che non e' certo un male, intendiamoci, ma se devo scegliere tra bel culo e belle tette preferisco bel culo... se poi ci sono anche le tette meglio.

Ovviamente una persona che fa mappe ingannate usando solo incrementi di pressione e tempi questo non è in grado di farlo

Non so come vengano fatte queste mappe, ma se riuscivo a farlo io (a rovescio, ovvero piu' pressione in alto, per i suddetti problemi alla frizione) con un semplice modulino aggiuntivo...

 

[bigno72]

Devo scappare e non so quando riuscitro' a intervenire di nuovo. CIAO!

 

[Thekid]

i moduli aggiuntivi non fanno altro che falsare la sola pressione del rail e alcuni la pressione turbo. Risultato la centralina non sa più quello che sta facendo. Perchè per lei il valore è sempre giusto in quanto "corretto" dal modulo.

In una mappatura ci sono una infinità di parametri su cui lavorare (cosi al volo me ne vengon in mente circa 15\20) non solo rail e turbo e bisgona sempre lavorare con coerenza su quello che si modifica. Io personalmente le vetture che faccio le modifico con mappe informate e non mi permetto di consegnare al cliente una vettura che fuma perchè quello è sinonimo di non aver lavorato bene. Ci sono utenti del forum che possono confermare che stanno viaggiando da N mila km senza alcun problema. Purtroppo il mondo dei "preparatori" è pieno di gente come detto che lavora a % e simili e quelli creano i danni al settore. Personalmente la mia vettura (vedi firma) ha su circa 100.000km di rimappa e non ho mai avuto nessun problema e la mappa non è proprio leggerissima. Per correttezza dico che la frizione è stata sostituita dopo circa 60.000KM dalla rimappa che è stata fatta a 70.000km quando ho preso la vettura.

P.s sia ben chiaro che non voglio essere polemico con chi è contrario alle rimappe. Volevo solo rendere pubblica la mia opinione che sto dall'altra parte della barricata.