frizione finita 147 jtdm 120 dopo 17000 km

[ExTrEmE]

io non avvaloro la tua tesi, anzi, se prendi le specifiche di coppia erogata dai multijet 120 e 150cv siamo rispettivamente a 28,5 e 31 kgm, sotto al limite progettuale. E da originale non va oltre quei valori. Se rimappi lo fai a tuo rischio e pericolo perchè superi il limite progettuale.
hai un grafico del lavoro svolto sul modulo del nostro amico per avvalorare quello che dici?
e lo spalmare la coppia sull'arco dei giri cosa significa? Se ho una coppia troppo alta che sia "spalmata" o un solo picco istantaneo sempre fuori tolleranze sei.

Non so che modulo abbia lui.. io ho cercato un po' ed ho trovato i grafici di coppia/potenza di una 156 jtd rimappata.

Valori originali
153 CV - 344 Nm

176 CV - 394 Nm

​

Non è proprio lo stesso incremento di potenza ma ci siamo (e sinceramente dubito che con il modulo possa raggiungere questi valori).
Si vede che da originale sta a poco meno di 35Kgm mentre da rimappata va un po' sotto i 40kgm.. quindi un incremento di meno di 5kgm.
Ora.. se applichiamo la stessa proporzione ai valori che mi hai citato (prendo quelli per buoni perchè non conosco le specifiche esatte, anche se mi verrebbe da pensare che tra 156 e 147 le meccaniche possano essere molto simili) passiamo dai 28,5 a circa 33kgm.. ovvero 2kgm superiori a quanto erogato dal 150cv.
Ti sembra mai possibile che per 2kgm (nemmeno 20Nm) oltre il massimo erogato dal 150cv si possa far fuori una frizione in 17.000km.
Io francamente lo trovo molto improbabile.

Io adesso ho i dischi che si stanno ovalizzando. Vogliamo scommettere che dovro' discutere? MAgari sarò accusato di esserci stato a correre al Ring..o di aver usato troppo i freni.. :-/
Così come ho la frizione che a mio parere non è a posto (ma invece mi dicono di si): quando sarà fuori garanzia ed avro' problemi.. diventerà subito una frizione da cambiare.. :-/
[extra-alfa] Alla mia ragazza sulla sua Y a suo tempo dissi che secondo me la frizione non era a posto. Provata.. tutto a posto..
Adesso ha 40.000km circa (in 5 anni), usata bene (posso garantirvi che guida molto bene).. e la frizione sta un bel po' vicino alla frutta.
Ditemi voi se è normale..

Quanti km hai per i dischi?
Cosa intendi per frizione non a posto e alla frutta? Spiegazione tecnica dell'anomalia?

Per i miei dischi, sono al fantomatico chilometraggio di 10.000. E sinceramente con la precedente vettura (che aveva pure i dischi solidi) mai avuto problemi di questo genere in 60.000km che l'ho avuta (r.i.p.)

Per quato riguarda la frizione della Y della mia ragazza.. bè semplice: si è indurita un po', stacca altissima, sotto sforzo saltella - per il momento in retromarcia, talvolta rumore sinistro che riprodurre per iscritto è un po' difficile

Basta rispolverare la sua vecchia disc, cmq dal 140cv originale è passato a 190. Si son di più dei 30 del topic in oggetto, ma appunto già tornando a casa da Milano in 4°-5° marcia gli slittava un pò. E dopo una settimana kaputt.
Il ragazzo di cui al topic in oggetto invece 17000 km. è già durata un pò di più a fronte di un incremento più basso de il matto.

Qui già è differente. Si è presa una 140 (che già si avvicina alle tolleranze massime) e si è applicata una rimappatura che l'ha portata a 190 (+50cv) e chissà quanta coppia in più oltre il massimo previsto.
Qui sono d'accordo che l'operazione, per essere fatta bene, andava completata con l'adeguamento della frizione (e dei freni..).
Ma questo è un caso differente. Si è portato un motore a 50cv oltre il previsto (e in proporzione la coppia); nel 'nostro' caso invece si è preso un 120cv e lo si è portato presumibilmente a 150cv.. quindi entro potenze già previste per la meccanica.. ed eventualmente si è sforato di un capellino la coppia.. ma non certo da giustificare un'esaurimento della frizione!

La frizione non mi slitta mai, resta un indurimento medio ma mi va bene così lo stesso. il giorno che sarà da cambiare la frizione vedrò com'è montato il tutto cercando di ragionarci sopra. Perchè c'è anche una service (vedi FAQ light) di Alfa che secondo me pochi centri Assitenza applicano...

Questa vado a vederla perchè non l'ho letta

(Tant'è che dove lavoro ci sono due 147 jtd. Tutte e due sistematicamente passate in officina per la frizione..)

se sono vetture aziendali usate da n persone hai voglia...

no no niente aziendali, macchine private di altre persone che lavorano li.

converrente con me che se fossimo di fronte ad un prodotto fatto come si deve, ci sarebbero meno lamentele di sicuro.. e sicuramente non dovremmo stare a sindacare sul chi è colpevole di un problema che si è manifestato.

ah beh certo.
ma il rischio in caso di modifica strutturale del veicolo permane. Elevato. A meno di non andare a modificare anche la meccanica interessata, oltre alla sola elettronica.

imho il rischio esiste se si modifica in modo rilevante uscendo completamente fuori specifica.. non quando si sfora di qualche cv o qualche kgm. In questo caso se la 'struttura' cede, a mio avviso, è per un sottodimensionamento dei componenti.

Ti posso dire che un mio amico che ha un bmw 330cd non ha mai avuto nessun tipo di problema alla frizione pur avendo una centralina aggiuntiva che ha portato da 204cv(mi pare) a 248cv. Ovvio che è un esempio, ogni macchina ha la sua storia etc etc.. pero' insomma..

 

[yugs]

io ho cercato un po' ed ho trovato i grafici di coppia/potenza di una 156 jtd rimappata.

Valori originali
153 CV - 344 Nm

176 CV - 394 Nm

​

Non è proprio lo stesso incremento di potenza ma ci siamo (e sinceramente dubito che con il modulo possa raggiungere questi valori).
Si vede che da originale sta a poco meno di 35Kgm mentre da rimappata va un po' sotto i 40kgm.. quindi un incremento di meno di 5kgm.

Ha il banco a rulli starato chi l'ha fatta. Da originale 34kgm non li vedi neanche col binoccolo. I dati omologativi finali per coppia e potenza sono quelli dichiarati corretti con eventuali coefficienti che tengono conto delle condizioni ambientali (pressione e temperatura aria) al momento della prova. Ma quel valore è fuori luogo. Cmq se l'errore rimane tale tra le due prove l'incremento prestazionale è lo stesso, e cmq più elevato del limite.

Per i miei dischi, sono al fantomatico chilometraggio di 10.000. E sinceramente con la precedente vettura (che aveva pure i dischi solidi) mai avuto problemi di questo genere in 60.000km che l'ho avuta (r.i.p.)

vai che passa in garanzia.

Per quato riguarda la frizione della Y della mia ragazza.. bè semplice: si è indurita un po', stacca altissima, sotto sforzo saltella - per il momento in retromarcia, talvolta rumore sinistro che riprodurre per iscritto è un po' difficile

Y prima o seconda serie? motore? anno di immatricolazione?

nel 'nostro' caso invece si è preso un 120cv e lo si è portato presumibilmente a 150cv.. quindi entro potenze già previste per la meccanica.. ed eventualmente si è sforato di un capellino la coppia.. ma non certo da giustificare un'esaurimento della frizione!

Bene non gli ha fatto di sicuro, poi c'è da valutare lo stile di guida ecc..

imho il rischio esiste se si modifica in modo rilevante uscendo completamente fuori specifica.. non quando si sfora di qualche cv o qualche kgm. In questo caso se la 'struttura' cede, a mio avviso, è per un sottodimensionamento dei componenti.

Basta poco.. anche in un bicchiere riempito all'orlo, se aggiungi una goccia di troppo, tracima.

Ultima considerazione: come mai i rimappatori non rilasciano una garanzia sulla vettura loro personalmente (ma si torna in Alfa a sgamo al limite)? Non danno fiducia sul lavoro che svolgono? Eppure se il problema non fosse la rimappa non avrebbero problemi a dirti "se rompi pago io"..

 

[M-jetnasona2]

appunto che gli costa ai rimappatori a fare una garanzia sulla vettura?
Se la mappa fa solo che bene allora..........................

 

[Quadrifoglio inca]

Senti, qui mi pare abbastanza evidente che non si tratta della solita macchina sfortunata quando si parla di frizione.. al contrario.. sono quasi tutte così!
Senza contare poi tutti quegli acquirenti che hanno il problema ma non gli danno peso o non se ne accorgono neanche.

Beh una cosa è parlare di indurimento e scalino (mi pare sia questo il problema + diffuso ) è palese che un problema ci sia e posso anche essere d'accordo con te, ma diverso è il problema del nostro amico che prima sconvolge i parametri studiati in fase di progetto e poi spuntano altri problemi, non è moto che frequento il forum, ma come caso mi pare abbastanza raro

Che sarebbe successo anche più in la anche senza modifica l'ho scritto io e lo ribadisco perchè una frizione non si manda ai maiali a 17.000km a meno di una pesante elaborazione (e non è questo il caso) o di un difetto di base, facciamo pochi discorsi.
Se questa benedetta frizione è sottodimensionata o costruita male non è certo colpa dell'acquirente.. se ho il 150Cv e abito in montagna allora? Dopo aver sbarcato 7 passi cambio la frizione perché è finita ed è normale sia così? No perchè se i valori di tolleranza sono così prossimi a quelli reali del cambio/frizione chi vive in montagna dovrebbe cambiare frizioni come cambia l'olio.
Se così non è le cose son 2:
o questa era una frizione evidentemente difettosa (più delle altre), che lo avrebbe abbandonato comunque e la modifica a solo accellerato i tempi.
oppure non ci sono 147isti che abitano in montagna.

come ha già detto Yugs prima non c'è la riprova di quello che dici, chissà quanto sarebbe durata senza modifica :shrug03)
Riguardo al sottodimensionamento (che tu dici) sinceramente non sono un esperto, magari chi ne sa + di me può aiutarci, la 120cv e la 150 montano la stessa frizione? perchè se non è così stiamo parlando del nulla e comunque insisto, se modifichi le prestazioni di una macchina, poi nn puoi lamentarti che ti si smonta sotto al :culo)
Il tuo amico col BMW non avrà problemi di frizione, ma quanti se ne sentono che hanno rotto il turbo e, guarda caso, la maggior parte sono BMW rimappate, mi pare se ne sia occupata pure quattroruote, cos'è fanno schifo pure le BMW o sono i rimappatori che fanno le cose col culo?

Forse sono io che non capisco, ma perchè uno che abita in montagna dovrebbe consumare la frizione + di me che stò spesso tutto il giorno in mezzo al traffico di Roma? :confusbig)

 

[IVAN]

Non c'è nulla da fare...30 cv sono troppi su una frizione di una :147) diesel... :motz)

 

[andrea5887]

Non c'è nulla da fare...30 cv sono troppi su una frizione di una :147) diesel... :motz)

Quoto,magari si fosse accontentato di soli 15 starebbe ancora girando tranquillamente senza problemi alla frizione

 

[Quadrifoglio inca]

Ultima considerazione: come mai i rimappatori non rilasciano una garanzia sulla vettura loro personalmente (ma si torna in Alfa a sgamo al limite)? Non danno fiducia sul lavoro che svolgono? Eppure se il problema non fosse la rimappa non avrebbero problemi a dirti "se rompi pago io"..

Certo, al rimappatore che gli frega? lui lo sa benissimo che + aumenta le prestazioni e + cala l'affidabilità della macchina, i suoi clienti vanno li con un unico pensiero, spremere + cavalli possibile al costo + basso :elio) se poi la macchina si rompe ci sono quelli come ExTrEmE che se la prendono con la casa madre che fa macchine di merda, mica col rimappatore che gli ha pure sfilato un sacco di soldi per una modifica a fallo di segugio :lol:

 

[Quadrifoglio inca]

Dimenticavo, girando per la sezione Meccanica e pneumatici ho notato questo topic di Sbenga https://alfavirtualclub.it//forum/vie ... hp?t=56100 dal quale ho tratto qualche piccola faq e considerazione:

D: Se aumento troppo la resistenza sento delle strane vibrazioni quando accelero al massimo in 4° o 5° a 1.700rpm, come mai?
R: Hai aumentato troppo la potenza ma sopratutto la coppia e il tuo volano non gradisce
Abbassa i valori, oppure evita di accelerare al massimo sottocoppia.
Magari scala una marcia

Resoconto delle modifiche effettuate

JTD 115 8V
3)Erpatata (100Ohm): certo va meglio..non ci sono paragoni con prima...però la frizione slitta.

JTDm 120-140-150 16V
1)Noemi (90 Ohm): ...la macchina va che è una bomba a bassi giri,in alti e in velocità di punta,ha una coppia bestiale infatti la frizione si sente che slitta ogni tanto...


Considerazione del ns amico TwiNSparK88:
Secondo me la modifica fatta da sbenga è ottima per l'interruttore. Tu puoi benissimo girare con mappa leggera e, quanto ti serve [Golf..awf.gwggswegswg ] attacchi l'interruttorino... Metti in preventivo però una frizione slittosa

simo__87 ha scritto:
cosa intendi con frizione slittosa?


Che avrai talmente tanta coppia he la frizione originale slitterà...


Visto l'andazzo, suppongo ci siano altre considerazioni del genere e mi venite ancora a dire che le rimappe nn c'entrano nulla e le frizioni fanno schifo? :lol:

 

[Alf4]

è usata?

 

[ExTrEmE]

Ha il banco a rulli starato chi l'ha fatta. Da originale 34kgm non li vedi neanche col binoccolo. I dati omologativi finali per coppia e potenza sono quelli dichiarati corretti con eventuali coefficienti che tengono conto delle condizioni ambientali (pressione e temperatura aria) al momento della prova. Ma quel valore è fuori luogo. Cmq se l'errore rimane tale tra le due prove l'incremento prestazionale è lo stesso, e cmq più elevato del limite.

Ok, puo' darsi che sia starato.. ma anche se starato come valori, la differenza dovrebbe essere comunque corretta.
Certo sono valori di massima.. ma il differenxziale di coppia tra le due mappe dovrebbe rispettare questi valori..

Y prima o seconda serie? motore? anno di immatricolazione?

Prima prima.. Y 1.2 benzina elefantino blu del 2002.
Già fottuta una centralina nel 2003 (era stata sottoposta a richiamo un mese prima proprio per la centralina.. per poco non ci fece perdere la nave per le ferie..)

Riguardo al sottodimensionamento (che tu dici) sinceramente non sono un esperto, magari chi ne sa + di me può aiutarci, la 120cv e la 150 montano la stessa frizione? perchè se non è così stiamo parlando del nulla e comunque insisto, se modifichi le prestazioni di una macchina, poi nn puoi lamentarti che ti si smonta sotto al

Io sapevo che la frizione del 150 e del 120 è la stessa. Pero' a questo punto mi sorge il dubbio. Se fosse la stessa ribadisco che, a mia idea, è sottodimensionata. Se invece fosse differente, riavvolgo il nastro e vi dico "come non detto".

Il tuo amico col BMW non avrà problemi di frizione, ma quanti se ne sentono che hanno rotto il turbo e, guarda caso, la maggior parte sono BMW rimappate, mi pare se ne sia occupata pure quattroruote, cos'è fanno schifo pure le BMW o sono i rimappatori che fanno le cose col culo?

Il discorso del turbo rotto è ormai cosa vecchia. Accadeva ai 2000cc del 2002-2003, e per giunta solo di una parte dell'annata (dato che poi il problema mi pare che fu corretto). E difatti non ho mai più sentito parlare di turbine saltate a nastro, a prescindere da rimappature.

Forse sono io che non capisco, ma perchè uno che abita in montagna dovrebbe consumare la frizione + di me che stò spesso tutto il giorno in mezzo al traffico di Roma? "

Sono due cose differenti. In città la frizione è soggetta ad usura precoce perchè attacca-stacca-prima-seconda-attacca-stacca etc etc causano un'usura maggiore che avere l'auto spesso in 5^ a velocità costante.
In montagna le forti salite, curve (e di conseguenza rallenta-riparti in salita) danno un'usura ancora diversa: non sara più un'usura del tipo da città ma un'usura da slittamenti o microslittamenti (in presenza di frizioni non proprio eccelse): proprio per questo motivo se siamo in presenza di un'auto che a causa della rimappa ha la frizione che slitta/tende a slittare, in montagna dovrebbe durare dall'oggi al domani.

ma diverso è il problema del nostro amico che prima sconvolge i parametri studiati in fase di progetto e poi spuntano altri problemi, non è moto che frequento il forum, ma come caso mi pare abbastanza raro

Se su una frizione progettata per un 150cv (se così è altrimenti come non detto) ci si ritrova con una coppia di pochissimo superiore a quella prevista (la rimappa era sul 120), io non lo chiamo sconvolgimento; questo potrebbe essere se la coppia fosse incrementata di una buona percentuale oltre il limite previsto. Di conseguenza, proprio in base a questo ragionamento, non giustifico una frizione andata in quel kilometraggio a causa di una rimappa.

Visto l'andazzo, suppongo ci siano altre considerazioni del genere e mi venite ancora a dire che le rimappe nn c'entrano nulla e le frizioni fanno schifo?

In mia opinione è così. Proprio per tutto chio' che ho già avuto modo di scrivere.
Una cosa simile puo' essere giustificata se prendiamo un 150 e lo portiamo a 190 con relativi incrementi di coppia; al contrario non trovo giustificazione per un componente che cede per essere usciti di specifica di pochissimo.

 

[Quadrifoglio inca]

In mia opinione è così. Proprio per tutto chio' che ho già avuto modo di scrivere.
Una cosa simile puo' essere giustificata se prendiamo un 150 e lo portiamo a 190 con relativi incrementi di coppia; al contrario non trovo giustificazione per un componente che cede per essere usciti di specifica di pochissimo.

Scusami fammi capire, tu giustifichi una rottura quasi a parità di incremento di potenza (30 nel caso del nostro amico e 40cv nell'ipotesi da te citata) solo perchè non esiste una versione + potente del 150 CV?
a me piacerebbe tanto sapere se la 120 e la 150 hanno la stessa frizione, certo che se qualcuno esperto ce lo dicesse :motz) , sarebbe + facile

e cmq, secondo me qualsiasi modifica fatta che alteri le prestazioni (motore, assetto ecc.) rispetto a quelle studiate ed OMOLOGATE dalla casa produttrice, da a quest'ultima il DIRITTO di non riconoscere la garanzia, dalla frizione all'ultima vite della vettura

 

[ExTrEmE]

Scusami fammi capire, tu giustifichi una rottura quasi a parità di incremento di potenza (30 nel caso del nostro amico e 40cv nell'ipotesi da te citata) solo perchè non esiste una versione + potente del 150 CV?
a me piacerebbe tanto sapere se la 120 e la 150 hanno la stessa frizione, certo che se qualcuno esperto ce lo dicesse :motz) , sarebbe + facile

Bè il mio discorso, come ho già detto, è valido se (come credo) il 120 monta stessa frizione del 150. Nel qual caso una rimappatura sul 120 puo' essere ben sopportata perchè rientra nei valori previsti.. mentre una rimappatura sul 150 puo' causare problemi perchè sfora lo sforabile

Se poi frizione 120 e 150 sono differenti.. allora il discorso decade.

e cmq, secondo me qualsiasi modifica fatta che alteri le prestazioni (motore, assetto ecc.) rispetto a quelle studiate ed OMOLOGATE dalla casa produttrice, da a quest'ultima il DIRITTO di non riconoscere la garanzia, dalla frizione all'ultima vite della vettura

Quando esiste la 'prova' che la modifica ha comportato il danno mi sta bene. E questa è una cosa che si puo' facilmente dedurre quando su una vettura non si sono mai manifestati problemi e su una di queste, rimappata, si verifica un problema; quando su un modello è risaputo che c'è uan buona percentuale di difettosità di un determinato componente, diventa quantomeno forzato il voler addossare tutta la colpa ad una modifica.