Elaborazione 147 1.9 8v with gt2256~230cv To Be Continued...

[Outrun]

Ak ok scusami, per eliminato il recupero vapori credevo che avessi tolto il ritorno in aspirazione Tienici aggiornati passo passo quando inizierai i lavori :OK)
Riguardo l'affidabilità, dipende anche quanto tiri, nei momenti in cui non sfrutti la potenza extra sei più o meno nelle condizioni da originale, quando chiedi di più credo che per forza di cose l'usura dei pezzi originali aumenti :ka)

Chi mai potrebbe mai pensare di fare lavori per guadagnare 75cv e poi non sfruttare la potenza extra?? Se tirando l'affidabilità non ce l'hai, allora il tuo livello di affidabilità globale è calato!! E' come dire, non mi metto le protezioni per giocare a football, perchè tanto se evito ogni placcaggio non mi faccio male...

In una preparazione il motore deve essere affidabile SEMPRE, non per le prime 2 tirate....

Appunto, le esperienze di chi ha percorso decine di migliaia di km mappato ad esempio a 200 cv in realtà non danno informazioni sull'affidabilità della modifica senza sapere come sono stati percorsi. Magari li ha fatti tutti nel traffico ed ha tirato solo un paio di volte per 30 secondi, o magari li ha percorsi tutti in pista, chi lo può sapere.
Certo che iniziando con l'analizzare le specifiche dei componenti che uilizzeremo si potrebbero evitare spiacevoli sorprese. Questa discussione a differenza di molte altre mi sembra iniziata bene Sarebbe interessante rimediare tutti i datasheet necessari.

 

[FrenkyFitta]

Re: Elaborazione 147 1.9 8v

come detto prima , al posto del q2 consiglio un quaife al 40% . è sempre un torsen , ma tra un 18% e un 40% , di differenza ne passa .

Eh ma...son 1000€ hmamma)

 

[FrenkyFitta]

Ak ok scusami, per eliminato il recupero vapori credevo che avessi tolto il ritorno in aspirazione Tienici aggiornati passo passo quando inizierai i lavori :OK)
Riguardo l'affidabilità, dipende anche quanto tiri, nei momenti in cui non sfrutti la potenza extra sei più o meno nelle condizioni da originale, quando chiedi di più credo che per forza di cose l'usura dei pezzi originali aumenti :ka)

Chi mai potrebbe mai pensare di fare lavori per guadagnare 75cv e poi non sfruttare la potenza extra?? Se tirando l'affidabilità non ce l'hai, allora il tuo livello di affidabilità globale è calato!! E' come dire, non mi metto le protezioni per giocare a football, perchè tanto se evito ogni placcaggio non mi faccio male...

In una preparazione il motore deve essere affidabile SEMPRE, non per le prime 2 tirate....

Certo che iniziando con l'analizzare le specifiche dei componenti che uilizzeremo si potrebbero evitare spiacevoli sorprese. Questa discussione a differenza di molte altre mi sembra iniziata bene Sarebbe interessante rimediare tutti i datasheet necessari.

Sono d'accordo con te, per ora abbiamo capito in base ai fatti e alla carta scritta, tramite i datashit della garret che la gt17 tiene senza problemi 1.5bar.. E ci sono note esperienze che dimostrano che 1.6 bar su questa turbina non causano problemi quindi direi che per quanto riguarda il turbo resto sulla gt17 del 150cv di gt/147. Per quanto riguarda gli iniettori sono alla ricerca, partiremo proprio da quelli. Montiamo quelli della 147 jtdm 8v i quali mi permetteranno di iniettare 100mm3 di gasolio a 1600bar e già così dovrei passare dai 150 attuali a 160 forse anche a 170 chi lo sa. Appena li trovo vi aggiorno e posterò la relativa rullata

 

[Stefano75]

hem... a 1600bar non ci arriva la pompa del 2.4, quella al massimo la puoi tirare a 1480-1500 ma sei a rischio grippaggio... la storia della pompa del serbatoio non è vera, alla pompa del rail in entrata servono 3,5Bar di gasolio limitati dal bullone di serraggio del circuito di ritorno che stà in cima al filtro. si può aumentare la pressione sostituendo il bullone con uno con la molla piu rigida ma non supererei i 5 bar (i bulloni forati con valvola di sfogo a molla e sfera li trovi dai pompisti).

cmq la turbina del 150cv anche ammesso che reggesse la pressione pomperebbe aria oltremodo bollente, meglio una 2256 che gira in affidabilità a mio modestissimo parere e spinge aria sufficientemente fresca.

non trascuriamo poi il lato scarico, l'originale è troppo piccolo per sfogare i fumi di 190-200cv si rischia di avere il classico collo di bottiglia e le temperature tra colli e scarico che impennano ad oltre 900° che per un diesel sono mortali.

poi cmq 190cv sull'8V con SOLO 1,6Bar li vedo difficili da fare... ce ne vogliono almeno 1,8 se non di piu in base alla bravura (vera non a chiacchiere) del mappatore.

 

[FrenkyFitta]

Re: Elaborazione 147 1.9 8v

hem... a 1600bar non ci arriva la pompa del 2.4, quella al massimo la puoi tirare a 1480-1500 ma sei a rischio grippaggio... la storia della pompa del serbatoio non è vera, alla pompa del rail in entrata servono 3,5Bar di gasolio limitati dal bullone di serraggio del circuito di ritorno che stà in cima al filtro. si può aumentare la pressione sostituendo il bullone con uno con la molla piu rigida ma non supererei i 5 bar (i bulloni forati con valvola di sfogo a molla e sfera li trovi dai pompisti).

cmq la turbina del 150cv anche ammesso che reggesse la pressione pomperebbe aria oltremodo bollente, meglio una 2256 che gira in affidabilità a mio modestissimo parere e spinge aria sufficientemente fresca.

non trascuriamo poi il lato scarico, l'originale è troppo piccolo per sfogare i fumi di 190-200cv si rischia di avere il classico collo di bottiglia e le temperature tra colli e scarico che impennano ad oltre 900° che per un diesel sono mortali.

poi cmq 190cv sull'8V con SOLO 1,6Bar li vedo difficili da fare... ce ne vogliono almeno 1,8 se non di piu in base alla bravura (vera non a chiacchiere) del mappatore.

Il mappatore e bravo non a chiacchiere tranquillo, e su questo non ci sono dubbi :OK) per quanto riguarda pressioni potenze e cose varie le vedremo strada facendo..per quanto riguarda lo scarico maggiorato, senza offesa ma la vedo un po' una cavolata. Andando per logica, se guardiamo ad esempio la q2 sport e la Ducati corse che hanno 170cv di serie, ed hanno la linea di scarico tale e quale alla mia...(e questo lo so per certo perché attualmente lo scarico che monto era prima montato su una Ducati corse)....e mi sembra davvero improbabile che se io mappo la Ducati da 170cv a 190/200cv debba andare a maggiorare la linea di scarico per via delle temperature..e grosso modo il motore alla fine quello è, non c'è una differenza abissale...magari sbaglio, ma questa cosa la vedo esagerata...

 

[Dadi Ducati Corse]

sono già in 2 (marco_1.9 e Stefano75) che ti consigliano la gt22 e di lasciar perdere la gt17...da quello che ho letto, direi che sono due che ne capiscono e non poco direi...anche Xchè molte cose le hanno già provate loro stessi!
Io non sono espertissimo in merito poiché non sono un meccanico, però sono molto appassionato e mi informo molto in giro...non tutte le cose saranno vere, però un'idea me la faccio!
Con la gt17 secondo me rischi troppo, ti basta poco x capire che 190cv sull'8v sono troppi...poiché tutti quelli che modificano il 16v arrivano più o meno a 190cv con la gt17 e se vogliono andare oltre passano alla gt22 del 156 o gtb20 del 159 o ancora meglio (Ma per potenze davvero alte) la gtb22 del 3.0 bmw...
Se il 16v ha bisogno di 1.6bar con la gt17 x fare 190cv circa...come può l'8v fare gli stessi cv con la stessa pressione???
La gt17 personalmente l'ho sentita girare su 1.7-1.8bar su una Bravo 150cv...e persino il proprietario era consapevole che sarebbe durata poco, Ma lui già aveva in preventivo la gtb22...
Lascia stare la gt17...anche se tiene x un pò, scalda tanto con quelle pressioni e Cmq il motore ne risente alla lunga!
Per quanto riguarda lo scarico...con cosa vuoi fare tu e con le pressioni che intendi usare...ti consiglierei uno scarico bello libero se tieni i 54mm originali...altrimenti meglio ancora passare al 60mm...
Liberare lo scarico serve molto x la tenuta del motore nel lungo periodo, ti potrà sembrare assurdo...ma è così!
La Ducati Corse monta lo stesso scarico tuo da 54mm, Ma non credere che in alfa l'abbiano lasciato così pensando al rendimento del motore, Xchè se i costruttori pensassero solo al rendimento, non ci sarebbero fap/dpf o prekat a 2cm dalla turbina!
Cmq se mappi un 150/170cv che sia...se il mappatore e "onesto", ti chiede subito che hai lo scarico originale o più libero...xchè Cmq influisce molto sulla vita di motore e turbo...
Fai tu le tue valutazioni...però mentre fai il lavoro, ti consiglio di farlo bene! ;-)

 

[FrenkyFitta]

Be per quanto riguarda il liberarli quello si è abbastanza scontato che prekat e kat spariscono lasciò solo il silenziatore finale. Comunque per la turbina non so voglio informarmi bene perché ci sono troppi pareri contrastanti...intanto procedo con la modifica degli iniettori e pompa e vediamo cosa esce fuori e poi valutiamo quale turbina mettere :OK) anche perché se quelli della Garret dichiarano che a 1.5 bar la gt17 lavora a regime nominale, ora non so quanto quel 0.1bar in più possa influire....cioè volete dirmi che quello 0.1bar in più va ad ammazzarmi la turbina? Questo non mi convince più di tanto...poi boh può anche essere non lo so...

 

[alfajtdm]

Io parlo da ignorante in materia, sia chiaro...
Ma io mi dico, ci sono tanti che rimappano la loro nasona 1.9 jtdm 16v da 150 cv a 180-190 cv, addirittura lasciando tutto originale, senza togliere precat ne niente...
Quindi la turbina dovrebbe reggerli o sbaglio?

Ricordo che parlo da ignorante, forse cambia qualcosa dato che si vogliono raggiungere sul 115... bo...

Comunque molto interessante questa discussione!!! :OK)

 

[Dadi Ducati Corse]

alfajtdm : si, c'é molta gente che mappa il 150cv sui 185cv...anche 190cv...con tutto originale...e magari non hanno mai avuto problemi...però c'é da vedere come la usano, che manutenzione fanno, quanto volte la tirano e x quanto tempo senza mollare...e poi quanti km fanno!
È ovvio che se uno ci butta sotto 190cv di sola mappa e poi ci fa 5mila km l'anno, tirando giusto una marcia al mese...sicuramente gli dura 10anni!
Però in questo caso, che percorre 40mila km l'anno e magari ci scappa qualche turno in pista...la situazione cambia!
X quanto riguarda la pressione del turbo...ammettendo che in garrett dicano che a 1.5bar sia aposto...tu non dovresti girare "solo" a 1.6 bar se vuoi 190cv...ma sarai su 1.8bar...perciò ben oltre quello che dice la garrett!

 

[alfajtdm]

Parlando sempre da ignorante, non per impormi o per discutere...
sempre parlando da macchine completamente originali:
ci sono molti che mappano il 1.9 jtdm 120 cv a 145 - 150 cv e girano da molto tempo senza problemi. Un mio amico tutto originale con il 120 portato a 150 ci ha fatto 120 mila km e fa le mie stesse strade e corre spesso e volentieri e per ora nessun problema.

Anche qui sul forum ci sono molti che hanno mappato e girano tranquilli da tempo.

In molti hanno mappato il 150 cv a 170 - 180 e girano tranquilli senza problemi e usano la macchina normalmente...

Alla fine la turbina del 150 cv è montata anche sul 170 della ducati se non sbaglio e molti mappano anche la ducati e girano senza problemi... :ka)


Per come dici tu vorrebbe dire che io mappo il mio 120 cv e lo porto a 140-145 cv come farò ai primi di ottobre e poi o che vado piano o che spacco?
Non credo proprio, in moltissimi qui lo hanno mappato il 120 da km e km e mai un problema, e chi ha mappato non lo ha fatto per andare piano, questo è poco ma sicuro!!!

Io mapperò la mia ai primi di ottobre da 120 cv a 140-145 cv con le modifiche che vedi in firma con in aggiunta anche il downpipe... quindi che mi dici?

Cmq per me come dice frenky va bene, facendo un ragionamento a logica e senza avere le vostre conoscenze, quindi il mio è solo e soltanto un parere...

 

[Traif1502]

come detto prima , al posto del q2 consiglio un quaife al 40% . è sempre un torsen , ma tra un 18% e un 40% , di differenza ne passa .

Eh ma...son 1000€ hmamma)

Perché il Q2 in Fiat quanto lo paghi? :asd) Spendi quei 2-300€ in più e vai col Quaife

 

[marco_1.9]

Vorrei correggerti, ti invito a guardare i datasheet del coreassy con relative misure delle giranti scarico e di aspirazione delle 2 turbine in questione, anche saltando il fatto che abbiano passato ognuna circa 35 revisioni, la turbina che monta il 120/115 cv ovvero una GT1749MV/V (dove cambia solamente la flangia interna di scarico, anche questa una revisione) hanno le seguenti misure: gt1749 120cv - girante di aspirazione, diamentro esterno 49mm, diamentro interno 34.6mm, profonfita della girante sul diametro esterno 3.75mm e munita di 5+5 lame di compressione, mentre la gt1749 per i motori 140/150 ha solitamente ( dico solitamente perche ci sono circa 7 versioni con misure diverse ma stessa portata cambiate in base alla chiocciola usata per 159/147 poiche hanno chiocciola di aspirazione e scarico diverse ) girante di aspirazione, diamentro esterno 49mm, diamentro interno 36.3mm, profonfita della girante sul diametro esterno 4mm e munita di 6+6 lame di compressione, quindi la differenza sulla chiocciola di aspirazione c'è, ti invito ad andare sul sito http://www.turboitp.it/tecnico/ dove potrai visionare i parametri di qualunque turbina tramite codice produttore ed avere tutte le componenti di ricambi con relativo codice.

Parlando della potenza erogata un 8v unijet parlando di blocco riesce a tenere i 200 cv senza essere demolito, oltre superioamo i 210 bar di pressione in camera e diventa inaffidabile, ma considerando un apporto di gasolio di circa 110 mm3 con una sovralimentazione di 1.6 bar con un rapporto stechiometrico ( sdi esiste anche su diesel!) di circa 15/1 fumera un bel po ma dovrebbe scaricare almeno 180cv, e per la cronaca una gt1749 ben tenuta, lubrificata e non tappata del 120/115 cv regge 1.5 1.6 bar senza neanche avere gioco sull'albero, tutto sta a curare la macchina e a rispettare i tempi di riscaldamento del motore, che poi a auqalcuno si rompa puo darsi, non è garantita per quelle pressioni ma non è neanche specificato che rimpoa per forza a quelle pressioni.

Ti dico però che forse non stai considerando:

1) Il blocco tiene anche ben più di 210bar di pressione e 200cv, ma i pistoni del 115cv arrivano a 190bar che è molto meno della pressione stimata.
2) Una gt1749v ben tenuta e lubrificata terrà anche 1,5/1,6 bar, ma misurati subito a valle, non nel collettore di aspirazione con una sezione maggiore e tutte le perdite di carico dei condotti e intercooler!! Io dico che per 190cv 1,6 bar (ammesso che bastino) devi averli nel collettore di aspirazione, quindi la turbina lavora a pressioni troppo elevate e sicuramente in fuorigiri.

Sei ancora sicuro che con quei pistoni/bielle/albero/turbina tiri fuori 75cv da quel motore?

Sul discorso turbine, si è vero dire che cambia solo l'alberino è troppo semplificativo, cambiano anche le giranti hai ragione, grazie della precisazione...

hem... a 1600bar non ci arriva la pompa del 2.4, quella al massimo la puoi tirare a 1480-1500 ma sei a rischio grippaggio... la storia della pompa del serbatoio non è vera, alla pompa del rail in entrata servono 3,5Bar di gasolio limitati dal bullone di serraggio del circuito di ritorno che stà in cima al filtro. si può aumentare la pressione sostituendo il bullone con uno con la molla piu rigida ma non supererei i 5 bar (i bulloni forati con valvola di sfogo a molla e sfera li trovi dai pompisti).

cmq la turbina del 150cv anche ammesso che reggesse la pressione pomperebbe aria oltremodo bollente, meglio una 2256 che gira in affidabilità a mio modestissimo parere e spinge aria sufficientemente fresca.

non trascuriamo poi il lato scarico, l'originale è troppo piccolo per sfogare i fumi di 190-200cv si rischia di avere il classico collo di bottiglia e le temperature tra colli e scarico che impennano ad oltre 900° che per un diesel sono mortali.

poi cmq 190cv sull'8V con SOLO 1,6Bar li vedo difficili da fare... ce ne vogliono almeno 1,8 se non di piu in base alla bravura (vera non a chiacchiere) del mappatore.

Discorso pompa: ok sostituisci bullone e molla e hai anche sti 5bar, ma poi dopo che apri la pompa di bassa quanto dura? Io sono fortemente convinto (ma magari sbaglio anche..) che se prendi la pompa di alta del 2.4 devi ragionevolmente cambiare anche quella di bassa....

Discorso pressioni turbo... Posso essere o meno d'accordo, con 1.8 costante probabilmente sei anche oltre i 200cv ma, come dici giustamente te, inutile tirar fuori numeri così, perchè di 10 mappatori con le stesse pressioni ti tiran fuori 10 potenze differenti....

 

[Dadi Ducati Corse]

Parlando sempre da ignorante, non per impormi o per discutere...
sempre parlando da macchine completamente originali:
ci sono molti che mappano il 1.9 jtdm 120 cv a 145 - 150 cv e girano da molto tempo senza problemi. Un mio amico tutto originale con il 120 portato a 150 ci ha fatto 120 mila km e fa le mie stesse strade e corre spesso e volentieri e per ora nessun problema.

Anche qui sul forum ci sono molti che hanno mappato e girano tranquilli da tempo.

In molti hanno mappato il 150 cv a 170 - 180 e girano tranquilli senza problemi e usano la macchina normalmente...

Alla fine la turbina del 150 cv è montata anche sul 170 della ducati se non sbaglio e molti mappano anche la ducati e girano senza problemi... :ka)


Per come dici tu vorrebbe dire che io mappo il mio 120 cv e lo porto a 140-145 cv come farò ai primi di ottobre e poi o che vado piano o che spacco?
Non credo proprio, in moltissimi qui lo hanno mappato il 120 da km e km e mai un problema, e chi ha mappato non lo ha fatto per andare piano, questo è poco ma sicuro!!!

Io mapperò la mia ai primi di ottobre da 120 cv a 140-145 cv con le modifiche che vedi in firma con in aggiunta anche il downpipe... quindi che mi dici?

Cmq per me come dice frenky va bene, facendo un ragionamento a logica e senza avere le vostre conoscenze, quindi il mio è solo e soltanto un parere...

145-150cv sul 120cv, direi che è una potenza ragionevole, perciò non vedo per quali motivi debbano avere problemi...
qui sul forum c'è un'utente che con il 120cv...scarico completo, filtro, mappa e mi pare qualche altra cosetta...ha fatto quasi 170cv...perciò 150cv non li vedo pericolosi!
ancor meno pericoloso è il tuo caso, dato che vuoi portarla a 140-145cv con in più downpipe e altro...anzi, nel tuo caso...140-145cv si può quasi dire che siano "pochi"...
dal momento che non hai solo la classica "mappa", ma hai altre piccole cose...potresti osare anche un pò di più!
capisci che portare un 115cv a 190cv...con una turbina come la gt17...non è facile...
poi da quello che ho capito, sul 115cv o 120cv, pistoni e roba simile...non sono come quelli del 150cv o del 170cv...perciò tira tu le somme...
io tutta sta gente che ha mappato la Ducati Corse...non la conosco, anzi...è già difficile vederle in giro, figuriamoci mappate...poi comunque da quello che dice "Marco_1.9"...il 170cv non è proprio identico al 150cv...
ora non so se "FrenkyFytta" ha a disposizione una gt17 per pochi soldi, però mentre uno fa la spesa, tanto vel prendere una gt22 e girare con più scioltezza, senza avere pressioni al limite per una gt17...
per il resto, pure io conosco gente che ha la sola mappa, anzi...un mio ex collega aveva la Bravo 120cv con il modulo e fino a 120mila km...non ha avuto alcun problema a motore o turbo, però non so quanti CV avesse e come fosse tarato...peccato però che in 120mila km, ha fatto fuori due frizioni e un volano!
altra gente che solo con mappa non ha avuto problemi, la conosco...però c'è da mettere in campo anche il fattore :backb)
io quando mi ero informato per un'eventuale mappa per la mia, tra varie altre cose...mi era stato detto che come pressione si stava quasi originali, cioè circa 1.55bar fissi...poichè 1.6bar per la gt17 sono il "limite" entro il quale si viaggia in sicurezza, oltre...si rischia parecchio...

 

[alfajtdm]

A me va bene arrivare a 140-145 cavalli in modo da poter girare tranquillo e non minare troppo l'affidabilità... :OK)
La uso tutti i giorni e sono contento che mi hai detto questo, così mi hai rassicurato un bel po.
Poi facendo sempre strade di montagna non vorrei stressarla troppo... così sarò soddisfatto!!! :OK)
A mappare la mia auto sarà suo cugino di frenky fitta, peppeleon racing team... :OK)

 

[FrenkyFitta]

Re: Elaborazione 147 1.9 8v

Comunque ragazzi come vi ho già detto e ridetto, la turbina sarà in secondo momento. Intanto ci concentriamo su iniettori e pompa e vediamo a cosa riusciamo ad arrivare, poi valuteremo.

 

[alfajtdm]

Frenky scusa se inquino un attimo, come puoi vedere mi è stato detto che sulla mia 140-145 cv sono pochi vista la preparazione... tu che dici?
Io penso che siano il giusto per restare bello affidabile che dici? Magari ci spingiamo a 150 e stop?
Cosa ne pensi?

 

[Dadi Ducati Corse]

Frenky scusa se inquino un attimo, come puoi vedere mi è stato detto che sulla mia 140-145 cv sono pochi vista la preparazione... tu che dici?
Io penso che siano il giusto per restare bello affidabile che dici? Magari ci spingiamo a 150 e stop?
Cosa ne pensi?

aspetta...pochi...era per farti capire che volendo puoi anche dargli qualcosa in più...però se vuoi stare tranquillo tranquillo, 140-145cv vanno più che bene!
da quello che ho visto, c'è chi sul 120cv ha tirato fuori quasi 170cv...perciò valuta te...

 

[alfajtdm]

Io voglio girare tranquillo senza stressare troppo l'auto e che sia affidabile, senza intaccare troppo i consumi ma che la differenza da ora si senta...
quindi il giusto è 140-145 giusto?

 

[FrenkyFitta]

Re: Elaborazione 147 1.9 8v

Frenky scusa se inquino un attimo, come puoi vedere mi è stato detto che sulla mia 140-145 cv sono pochi vista la preparazione... tu che dici?
Io penso che siano il giusto per restare bello affidabile che dici? Magari ci spingiamo a 150 e stop?
Cosa ne pensi?

145/150 sono pochi nel senso che con quello che hai su, come d'altronde ti avevo già spiegato, quasi nemmeno se ne accorge il motore. Nel senso ovviamente va di più di prima perché sono pur sempre 25cv in più...ma l'affidabilita dello stesso resta tale e quale...

 

[FrenkyFitta]

Re: Elaborazione 147 1.9 8v

Io voglio girare tranquillo senza stressare troppo l'auto e che sia affidabile, senza intaccare troppo i consumi ma che la differenza da ora si senta...
quindi il giusto è 140-145 giusto?

Vanno più che bene...comunque siamo OT...