Differenze tra atomico e nucleare

N

Nighthawk

Nuovo Alfista
3 Dicembre 2006
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Teramo
Ciao ragazzi, in seguito a quello che sta succedendo in Giappone, sto cercando di capire le differenze sostanziali (se ce ne sono) tra una centrale atomica ed una nucleare!!

Da come ho capito, nella centrale di Fukushima, non sarebbe possibile un esplosione del reattore appunto perchè si tratta di nucleare, e quindi lo scenario peggiore immaginabile sarebbe la fusione (parziale o totale) del nocciolo!! E' giusto??

Cosa si rischierebbe in teoria con la fusione? I rischi per la radioattività sarebbero ridotti rispetto ad un esplosione??
 
nel gergo comune, atomico e nucleare sono sinonimi


in tutte le centrali nucleari l'esplosione (stile bomba atomica) non è possibile perchè la concentrazione del materiale fissile (uranio, plutonio o quant'altro) è troppo bassa

la reazione di fissione nucleare (che fa andare le centrali e scoppiare le bombe) funziona così: il nucleo dell'atomo di uranio è instabile di suo, ogni tanto succede che uno di questi nuclei di spacca in due e come risultato vengono emessi dei neutroni; questi neutroni vanno in giro e fanno spezzare altri nuclei di altri atomi di uranio nei dintorni; siccome ogni fissione genera molti neutroni ma basta 1 neutrone a fare una fissione, se in giro ci sono molti atomi la catena "spezzo 1 atomo emetto i neutroni spezzo tanti atomi emetto ancora più neutroni spezzo ancora più atomi...." può essere esplosiva (se in giro ci sono abbastanza atomi di uranio, ovvero se nel mucchietto di combustibile nucleare l'uranio è abbastanza concentrato) oppure può produrre solo molto calore ma senza esplodere; il calore viene prodotto dai neutroni stessi che, se vanno persi in giro invece di spezzare altri atomi di uranio, scaldano i dintorni

normalmente in una centrale nucleare si fa una fissione in cui la velocità della reazione a catena è controllata (si regola la concentrazione di uranio in modo che la catena non vada troppo veloce) e il calore prodotto viene usato per scaldare un liquido che 1) raffredda il combustibile nucleare 2) a sua volta scalda un altro liquido che poi fa girare le turbine che producono l'energia elettrica
se, come quando succedono i casini, per qualche motivo il liquido che raffredda il nucleo smette di circolare, il nucleo si scalda senza più essere raffreddato e può arrivare a fondersi (fuso come metallo fuso), cosa che si chiama fusione del nocciolo; la fusione del nocciolo è una cosa brutta perchè il nocciolo di combustibile nucleare, per essere controllato, deve avere una certa forma e se si fonde la forma non c'è più e si perde la possibilità di controllarlo, inoltre da fuso è molto caldo e buca la struttura ci cemento armato che di solito lo contiene e se ne va in giro ovviamente spargendo radiazioni a più non posso
a fukushima i reattori 1 e 3 hanno avuto gli stessi problemi degli altri, ma questi sono riusciti a spegnerli, ovvero hanno "controllato" la reazione di fissione del nocciolo riducendo la concentrazione di uranio in modo che divenisse troppo bassa anche per fare una reazione che produce calore; nel 2 4 5 e 6 invece hanno avuto casino (specie nel 2) e non sono riusciti a spegnere (non è una roba facile se il macchinario si rompe)

questo avviene in centrali (come questa giapponese) che lavorano con un certo tipo di principio
è possibile progettare centrali nucleari in cui la reazione di fissione procede solo se la centrale funziona, mentre invece si spegne da sola se la centrale si rompe; queste sono di solito chiamate centrali di terza o quarta generazione e sono chiamate intrinsecamente sicure perchè eventi catastrofici quali terremoti ecc ecc non possono creare problemi come quello giapponese perchè anche se si rompe tutto il nocciolo si spegne da solo senza intervento umano
 
:worship) :worship) non potevi spiegarmela meglio di cosi!! :clap) :clap)
quindi avevo capito bene, la fusione del nocciolo è lo scenario peggiore in una centrale nucleare, ma un'esplosione è da escludere!
Le radiazioni di un nocciolo fuso nell'ambiente, potrebbero disperdersi entro quanti km??

Ho sentito che il problema è che Fukushima è una centrale di II° generazione quindi abbastanza vecchiotta!! Mentre con centrali di III o IV generazione il rischio sarebbe circoscritto ad un raggio di 3km dalla centrale!! è possibile??
 
attualmente a Fukushima il problema è stato che non funzionava più il sistema di raffreddamento, dopo vari tentativi si sono trovati costretti a raffreddare il nucleo con acqua marina che contiene elementi non previsti e che si depositano in giro rendendo inutilizzabile l'impianto (sostanze varie disciolte nell'acqua) in più le elevate temperature che si sono sviluppate hanno generato una notevole produzione di idrogeno che a sua volta è stata causa delle esplosioni che hanno liberato la radioattività nell'aria insieme ai vapori e i fumi generati dall'esplosione

in un mondo globalizzato è ALTAMENTE STUPIDO pensare che un problema non sia il nostro solo perché si verifica a migliaia di chilometri di distanza, se non ci pensa la natura a far arrivare fino a noi i fumi radioattivi ci pensano le navi e gli aerei carichi di prodotti alimentari o di diverso genere, e pensare che il blocco delle importazioni di prodotti ittici provenienti dal Giappone possa servire a qualcosa è altrettando stupido, e poi li convincete voi i pesci a non andarsene a spasso per gli oceani ? e se la radioattività entra nella catena alimentare (ed entra di sicuro) che facciamo controlliamo tutti i pesci e tutti gli animali che sono sono nutriti di pesci ? se risultano radioattivi non li mangiamo ? :dead) :dead) :dead)
 
Bella discussione...purtroppo la situazione in giappone è drammatica sia per lo tsunami sia per il rischio legato alla centrale di fukushima..
Ora io mi chiedo, qual'è la vita media di una centrale atomica? E come mai i Giapponesi, non certo gli ultimi arrivati nel campo della tecnologia, non hanno ancora smantellato centrali vecchie come la suddetta?
Altra domandina che credo abbia a che fare col topic: che rischi comporterebbe invece una centrale a fusione nucleare? in termini di probabilità sarebbe più o meno sicura di una a fissione? L'esplosione di una centrale a fusione sarebbe pargonabile ad una bomba H?
So bene che centrali a fusione sono solo in fase di studio, al limite di sperimentazione...ma il dubbio è lecito visto l'attuale assetto energetico globale in cui, IMHO, non ci si può sorreggere sulle sole fonti rinnovabili e i combustibili fossili sono assolutamente obsoleti (nonchè nocivi per l'ambiente e la salute)
 
La centrale a fusione nucleare che per inciso al momento purtroppo non esiste, ha rischi praticamente pari allo zero. Non centra niente la bomba H così come le centrali nucleari non possono trasformarsi in una bomba atomica. Nella fusione in pratica si fondono 2 isotopi dell'idrogeno (in particolare deuterio e trizio) e danno origine ad un'atomo di elio. Nessuna scoria nessun pericolo, il solo problema è che allo stato attuale delle cose non esistono ancora centrali di questo tipo, in quanto per avviare la fusione occorrono pressioni e temperature elevatissime. Nella bomba H prima avviene un'esplosione nucleare che genera l e pressioni e temperature necessarie alla fusione che però come per la fissione in quel caso si tratterebbe di una reazione fuori controllo. Le bombe e le centrali sono cose molto ma molto diverse.
 
oki..si tratta di ricreare ciò che avviene nel nucleo di una stella, ma in maniera controllata.
Ma allo stadio sperimentale non è gia stata costruita una struttura in scala ridotta (in pratica un laboratorio più che una centrale)? mi pare che c'è ne sia una, ma non si riesce appunto ad avviare la fusione dell'idrogeno...
 
Quindi al momento non esiste nessuna centrale a fusione, ma solo a fissione?? Non lo sapevo!!

Qual'è l'idea in Italia?? Quella di riaccendere una delle 4 in disuso o di avviarne una nuova??
 
Mi pare che il ministro Prestigiacomo abbia parlato di centrali i terza generazione quindi a logica si direbbe che verranno costruite centrali nuove...
Sinceramente io non so che posizione prendere riguardo al nucleare...
Uranio c'è n'è a bizzeffe
La reazione non produce CO2
Peraltro la reazione produce scorie radioattive che hanno tempi di decadimento veramente lunghi....
 
Al momento attuale le sole reazioni di fusione che si hanno sono nella bomba H ma sono di tipo incontrolalto e distruttivo, ci sono anche tentatvivi con più e meno successo nei laboratori, in particolare esistono dei reattori sperimentali come il tokamak dove si tenta di ottenere tale reazione. Tuttavia allo stato attuale di cose l'energia richiesta per la fusione è maggiore di quella che la fusione stessa produce, in quanto per ottenere una fusione servono temperature di milioni di gradi e pressioni enromi. Non esistono materiali che sopportano quelle temperature e tutto deve essere controllato tramite potenti campi elettromagnetici. Le centrali saranno nuove rimettere in attività una vecchia centrale è improponibile, e comunque imho non si faranno mai, sia perchè il referendum le bloccherà sia perchè si tratta di un investimento stupido. Mentre tutti rivalutano il nucleare noi siamo i soli ad andare avanti e comunque i tempi per la realizzazzione di una centrale sono nell'ordine dei 10-15 anni sono investimenti a lunghissimo termine !
 
Io sono e sarò sempre pro-nucleare... il nucleare è sicuro..
non dimentichiamo che l'incidente della centrale di Fukushima è stato causato da un cataclisma, un terremoto di magnitudo 9.8 e che comunque la centrale (costruita negli anni 60) "ha retto" abbastanza bene, le centrali moderne (III - IV generazione) sono più sicure.
Negli ultimi cinquant'anni quanti disastri nucleari abbiamo avuto? 3,4 forse 5? il più "famoso" quello di Cernobyl causato da un errore umano, avvenuto nel corso di un test definito "sicuro" dove furono paradossalmente violate tutte le regole di sicurezza e di buon senso portando ad un brusco e incontrollato aumento della potenza (e quindi della temperatura) del nocciolo del reattore della centrale..
MA
vi siete mai domandati, in 50 anni, qual'è stato l'inquinamento generato da combustibili fossili? :jaw)
altro che Cernobyl o Fukushima..
 
ma avete idea di come si possano gestire in Italia le scorie radioattive ? non siamo capaci di gestire un po di rifiuti urbani senza fare casini immaginate cosa potrebbe succedere con le scorie :splat)
e come la mettiamo con i cataclismi ? non mi sembra che siamo esenti da terremoti di notevoli intensità :ka)
gestione degli appalti ? li facciamo gestire agli stessi che stanno gestendo le discariche create dalla protezione civile e che si stanno rubando valanghe di soldi per mantenere la situazione in continua emergenza ?
e i tecnici chi li paga ? i cervelli migliori li abbiamo spediti all'estero, forse meglio chiamare qualche giapponese che di queste cose ne capiscono
e siccome ci si preoccupa dell'inquinamento hanno bloccato i finanziamenti agli impianti fotovoltaici :ignore)
nel sud ogni casa sarebbe in grado di produrre energia per l'autosufficienza ma è meglio evitarlo e costruire una bella centrale nucleare :ka)

[cut by thranduil]

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Nighthawk":fuit4k77 ha detto:
Qual'è l'idea in Italia?? Quella di riaccendere una delle 4 in disuso o di avviarne una nuova??
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No, l'idea è ovviamente quella di costruirle ex-novo, perè le centrali di Trino Vercellese, Montalto di Castro ecc, sono centrali di vecchia generazione. E ovviamente non potrebbe essere altrimenti, visto che si parla di costruzione di centrali dell'ultima generazione (tra l'altro non avrebbe senso 'aggiornare' vecchie centrali portandole a ultima generazione perchè presumo costerebbe uno sproposito, e quindi non avrebbe senso farle ha più senso costruire ex-novo; addirittutra mi pare che forse sia addirittura sia impossibile 'aggiornare' una centrale... tra l'altro parliamo di centrali spente da più di vent'anni oltretutto).
 
Quindi il linea di massima, il problema non è la pericolosità intrinseca della centrale nucleare quanto lo smaltimento delle scorie!!
 
Come ha detto giustamente dotty, in italia, i problemi, inizioerebbero ben prima dell'entrata a regime della centrale. Sarebbe un lavoro di dimensioni enormi e gestire appalti di quella portata specie in certe zone d'italia potrebbe essere mooolto pericoloso. Il discorso scorie è relativo, già ce ne sono parecchie in giro per l'italia anche se ovviamente non oso immaginare che fine possano fare simili rifiuti in italia :splat) Trovare luoghi dove stoccarle non è così semplice, devono essere zone dove il rischio sismico debba essere basso e dove non ci siano infiltrazioni di acqua (per questo alcuni paesi le stoccano in vecchie miniere di sale) c'è da considerare anche il fatto che le scorie prima di essere stoccate se trattate a dovere possono essere riutlizzate in un particolare tipo di reattore nucleare, detto reattore veloce.Il discorso relativo alla costruzione delle centrali è semplice: non è possibile rimettere in funzione le vecchie. Le nostre sono centrali di prima o seconda generazione (quella di fukushima è una via di mezzo tra la prima e la seconda), le nuove prevedono sistemi di controllo molto più sicuri ma che non possono essere installate su vecchie centrali, per il momento le centrali più evolute sono quelle dette di terza generazione plus, hanno sistemi ausiliari per il raffreddamento e sistemi di sicurezza passiva (sopra al reattore è posta un'enorma vasca piena d'acqua, in caso di incidenti il reattore verrebbe inondato in pochi secondi) intolre si utilizzano combustibili meno pericolosi e ci altri accorgimenti per la sicurezza.
 
un paio di commenti

la fusione nucleare è stata ottenuta in laboratorio (principalmente con metodi di confinamento inerziale, non col tokamak) ma si è sempre trattato di reazioni molto brevi, di frazioni molto piccole di secondo

l'essere di prima, seconda o terza generazione non consiste nella struttura dell'edificio, quanto proprio sul principio di funzionamento del nocciolo nucleare che è diverso nei tre casi
 
Nighthawk":1c0fz58k ha detto:
Scusate allora..
Quindi dire che a Fukushima è imminente la fusione nucleare è sbagliato??
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completamente, del tutto
 
In giro ne leggo di cotte e di crude.
Mi hanno pure girato un video improntato al complottismo in cui s'ipotizza l'utilizzo dell' HAARP per scopi ben poco nobili.

Di certo, sull'onda dell'emozione provocata dalla devastazione in Giappone e dai risvolti di contaminazione, la mia posizione pro-nucleare ha iniziato a vacillare non poco.
Fosse domattina il voto, non saprei che pesci pigliare. :sic)

Riguardo al presunto dietro front di vari stati rispetto alle reciproche centrali, in fase di costruzione e non, che ne pensate?
Ci avviamo allo smantellamento globale o semplicemente l'incidente ha dato un'incentivo ad occuparsi delle centrali vecchie e pericolose?
Prevedete uno stop agli investimenti in nuovi siti produttivi?

:scratch)
 
Mav76":3ua9fa4e ha detto:
Riguardo al presunto dietro front di vari stati rispetto alle reciproche centrali, in fase di costruzione e non, che ne pensate?
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penso che un governante che prende decisioni sull'onda dell'emozione sia un governante pessimo
penso che un governante che parla per prendere voti in base all'emozione popolare del momento sia un governante pessimo
 
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