Con il Q2 se rompi un semiasse cammini ancora?

[ranf87]

So che è una domanda assurda e che molti di voi penseranno "ma che caxxo gle ne frega?"

Però siccome mi sta partendo un semiasse ma devo aspettare che riaprano i magazzini per ordinarlo mi è venuto questo dubbio....
Se avessi avuto il Q2 rompendo un semiasse sarei riuscito ad arrivare da un meccanico oppure avrei dovuto chiamare un carro attrezzi?

Con un autobloccante tradizionale sono convinto di si, ma il Q2 so che ha delle caratteristiche diverse ad un autobloccante normale.

 

[rapidello]

"normale" cosa intendi per normale?

il torsen della q2 è un autobloccante normalissimo....quindi almeno teoricamente ti permette di andare anche con un solo semiasse....

 

[ranf87]

"normale" cosa intendi per normale?

il torsen della q2 è un autobloccante normalissimo....quindi almeno teoricamente ti permette di andare anche con un solo semiasse....

normale intendo che quando avverte lo slittamento blocca tutto.
Il Q2 mi sembra di aver capito che sia a bloccaggio limitato. non so quanto questo "limitato" possa influire.

 

[bigno72]

il torsen della q2 è un autobloccante normalissimo....

Tu quoque Rapidello!
A parte che Q2 e' un allestimento e non un differenziale (si, vabbe', questa potevo evitarmela... :lol: )

Il Torsen NON E' un autobloccante!
Se metti una ruota sul ghiaccio col Torsen non ti muovi, con un autobloccante si!
Stessa cosa se alzi una ruota.

Ti puoi muovere se tieni un po' di freno (in teoria; in pratica le nostre macchine non danno potenza se freni... ma forse solo a partire da una certa velocita').


Venendo al discorso del semiasse spaccato.

IN TEORIA con un autobloccante andresti avanti e con il Torsen no (mancando il collegamento tra ruota e differenziale, il freno non avrebbe nessuna influenza).

In pratica, anche con un autobloccante, mi pare improbabile (non impossibile) che una macchina possa marciare.
Molto probabilmente non riuscirebbe ad andare nemmeno in discesa!

Dipende da come si rompe il semiasse, da dove vanno a finire i pezzi rotti ecc.

 

[rapidello]

pardon? il torsen non è un autobloccante? che idiozia è mai questa? :asd) :asd) :asd)

non è un autobloccante a lamelle.....ma è un autobloccante ad ingranaggi elicoidali....

vorrei far notare che moltissime auto a trazione integrale,dalle fuoristrada alle auto da rally usano 2 torsen(uno tra l'asse anteriore,uno tra l'asse posteriore) e un giunto viscoso tra i due assi.

 

[rapidello]

poi dipende anche dalla percentuale di bloccaccio...esiston torsen al 25% al 35%....al 100%....e la particolarità che può avere un bloccaggio asimmetrico....25-35...tipo il "nostro"

 

[rapidello]

Ti puoi muovere se tieni un po' di freno (in teoria; in pratica le nostre macchine non danno potenza se freni... ma forse solo a partire da una certa velocita').

guarda che hai le idee un pò confuse.....quello si fà con i giunto viscoso....

 

[ranf87]

il torsen della q2 è un autobloccante normalissimo....

Tu quoque Rapidello!
A parte che Q2 e' un allestimento e non un differenziale (si, vabbe', questa potevo evitarmela... :lol: )

Il Torsen NON E' un autobloccante!
Se metti una ruota sul ghiaccio col Torsen non ti muovi, con un autobloccante si!
Stessa cosa se alzi una ruota.

Ti puoi muovere se tieni un po' di freno (in teoria; in pratica le nostre macchine non danno potenza se freni... ma forse solo a partire da una certa velocita').


Venendo al discorso del semiasse spaccato.

IN TEORIA con un autobloccante andresti avanti e con il Torsen no (mancando il collegamento tra ruota e differenziale, il freno non avrebbe nessuna influenza).

In pratica, anche con un autobloccante, mi pare improbabile (non impossibile) che una macchina possa marciare.
Molto probabilmente non riuscirebbe ad andare nemmeno in discesa!

Dipende da come si rompe il semiasse, da dove vanno a finire i pezzi rotti ecc.

mmm :sgrat)

Leggendo quello che hai scritto o non ho capito niente di come funzionano i differenziali normali e quelli autbloccanti, o hai scritto quasi tutto sbagliato...
Spero per me che siala seconda.

P.S. Comunque è l'allestimento che prende il nome dal differenziale, non il contrario. E' alfa romeo che ha chiamato Q2 il torsen che monta su 147 e GT con quei particolari valori di ripartizione della coppia.

 

[bigno72]

Per entrambi: confermo parola per parola quanto ho scritto.

Q2 (che significherebbe "Q4 a 2 ruote motrici", dove Q4 stava ad indicare "Quadrifoglio - 4 ruote motrici"), e' il nome dell'allestimento che prevede tra le altre cose il montaggio un un differenziale Torsen T2.
In pratica hanno voluto indicare che si tratta di una macchina che si comporta come una vecchia Q4 ma ha due sole ruote motrici.

Il Torsen (tutti e 3 i tipi di Torsen) e' un LSD, ovvero un Limited Slip Diff.
Se alzate una ruota non vi muovete.

Anche molti fuoristrada (non sono un fuoristradista, ma so per certo che era cosi' sul Vitara) hanno questo tipo di differenziale, e i fuoristradisti sanno bene che devono usare il freno se vogliono avere motricita' con una ruota alzata.

Ci sono un sacco di discussioni in proposito qui sul forum, e moltissime informazioni le trovate in rete.

Aggiungo che un "vero autobloccante" quando interviene blocca le ruote l'una rispetto all'altra; ovvero annulla la funzione di differenziazione della velocita' tra i due assi.

Aggiungo ancora che molte auto, anche da Rally, usano un Torsen come differenziale centrale: il Torsen T3 e' progettato per questo scopo.

 

[rapidello]

non è uno slittamento limitato(LSD che poi è uno pseudonimo comune di autobloccante)...è un torsen.....

e nel torsen la percentuale di bloccaccio è scelta in fase progettuale....ripeto...può essere al 10 come al 100%...

2 son le famiglie di autobloccanti....quelli che lavorano per differenza di coppia....e quelle per differenza di velocità....ma entrambi autobloccanti si definiscono....(il torsen nel caso agisce sulla coppia)

ripeto altresì che nel 99% dei casi il centrale nelle trazion i integrali non è un torsen ma un giunto viscoso...


non sò nel forum che han scritto....ma se han scritto quello che dici tu di certo han sbagliato.

 

[rapidello]

forse intendevi dire che non è un lamellare???

in effetti come dicevi se una ruota girasse completamente a vuoto il torsen non potrebbe nulla....ma teoricamente il torsen deve evitare proprio che si arrivi in questa situazione...

il lamellare invece funzione in maniera quasi opposta....ovvero quando una ruota inizia a slittare per effetto di attrito sulle frizioni trasferisce tutto all'altra ruota in maniera decisamente brusca....con anche perdita di potenza

 

[bigno72]

Mode menabelini ON

non è uno slittamento limitato

Invece si.

(LSD che poi è uno pseudonimo comune di autobloccante)

Invece no.

e nel torsen la percentuale di bloccaccio è scelta in fase progettuale

Vero, e' data dall'inclinazione dei denti, ma piu' correttamente e' la massima percentuale di coppia trasferita da un asse all'altro

....ripeto...può essere al 10 come al 100%...

Invece no, non puo' essere il 100%.
Non ricordo il valore esatto, ma mi pare che 35% (come il nostro, pare) sia il massimo possibile per il T2.

2 son le famiglie di autobloccanti....quelli che lavorano per differenza di coppia....e quelle per differenza di velocità....ma entrambi autobloccanti si definiscono....(il torsen nel caso agisce sulla coppia)

Vero che il Torsen agisce in seguito a una differenza di coppia (coppia resistente, ovvero attrito).
Ma come detto, non blocca.
Non so se esistano autobloccanti "veri" (chiamali LSD al 100% se preferisci) che funzionino in base alla coppia... anzi, credo che il Torsen sia proprio l'unico che lavori in questo modo.

ripeto altresì che nel 99% dei casi il centrale nelle trazion i integrali non è un torsen ma un giunto viscoso...

Non ho mica detto il contrario...

Mode menabelini OFF

Perdona il tono delle risposte, e' per riderci un po' su....

 

[bigno72]

forse intendevi dire che non è un lamellare???

Questo era scontato....

in effetti come dicevi se una ruota girasse completamente a vuoto il torsen non potrebbe nulla....

Appunto, perche' non e' un autobloccante

il lamellare invece funzione in maniera quasi opposta....ovvero quando una ruota inizia a slittare per effetto di attrito sulle frizioni trasferisce tutto all'altra ruota in maniera decisamente brusca....con anche perdita di potenza

Non e' detto che trasferisca tutto, e oltre a questo e' anche variabile (in fase di realizzazione, non son certo regolabili) quale percentuale di slittamento sia necessaria perche' intervenga e quanto bruscamente inizi il trasferimento.

Quando tutta la copia viene trasferita, si ha il bloccaggio totale.

La differenza sostanziale e' data come dicevi dal fatto che il lamellare ha bisogno di uno slittamento per intervenire; mentre il Torsen interviene un attimo prima.
Non che col Torsen sia tutto rose e fiori, perche' il Torsen a differenza del lamellare "funziona sempre" (passami il termine), quindi prima che la ruota interna alla curva inizi a perdere aderenza trasferisce piu' coppia a questa, perche' girando piu' piano presenta una maggiore coppia resistente.
In pratica il Torsen da un contributo sottosterzante in condizioni di massima aderenza e sovrasterzante in condizioni di perdita di aderenza della ruota interna.

Un lamellare in condizioni di massima aderenza non da nessun contributo, quindi ha si un intervento piu' brusco (perche' richiede un certo slittamento iniziale), ma a parita' di coppia trasferita ha un minore impatto sull'assetto dell'auto.

 

[peter2]

... il Torsen a differenza del lamellare "funziona sempre" (passami il termine), quindi prima che la ruota interna alla curva inizi a perdere aderenza trasferisce piu' coppia a questa, perche' girando piu' piano presenta una maggiore coppia resistente.

aiutami a capire: il torsen trasferisce coppia motrice alla ruota che gira più piano o che ha maggiore coppia resistente?? oppure le due cose coincidono?

In pratica il Torsen da un contributo sottosterzante in condizioni di massima aderenza e sovrasterzante in condizioni di perdita di aderenza della ruota interna.

quindi in una ipotetica transizione da aderenza ottimale (per esempio prima parte della curva a lungo raggio) a perdita di aderenza della ruota interna (accorciamento del raggio di curvatura) la ripartizione di coppia passa da quella interna a quella esterna. mi sembra allora (ma probabilmente sbaglio) che il torsen favorisca la perdita di aderenza della ruota interna (se essa è al limite di aderenza disponibile); non solo, ma una volta che il trasferimento di coppia verso l'interno fosse stato attuato, con conseguente perdita di aderenza della ruota interna, lo stesso torsen fovorirebbe il riacquisto di aderenza della stessa ruota mediante il trasferimento inverso di coppia, e così via in un processo che (idealmente) sembra oscillatorio. ho detto fesserie? :sgrat)


EDIT leggendo qui: http://www.ingegnerando.it/technology/d ... orsen.html
mi sembra di aver detto cose sensate!! :OK)

 

[Diabolik]

rapi, mi sa che sei fuori strada ma di brutto

a parte l'uso della terminologia che è solo un questione di convenzioni, normalmente (convenzionalmente appunto) il torse viene definito a scorrimento limitato, mentre i lamellari (o analoghi) vengono chiamati autobloccanti

per rispondere alla domanda iniziale: no, se rompi un semiasse il torsen non ti dà nessun tipo di aiuto

 

[bigno72]

aiutami a capire: il torsen trasferisce coppia motrice alla ruota che gira più piano o che ha maggiore coppia resistente?? oppure le due cose coincidono?

Dal punto di vista del Torsen (che non sa se stai curvando, se stai slittando, o che altro) le due cose coincidono: in una curva in piena aderenza la ruota esterna offre minor resistenza perche' puo' girare piu' veloce.
Viceversa per l'interna.

quindi in una ipotetica transizione da aderenza ottimale (per esempio prima parte della curva a lungo raggio) a perdita di aderenza della ruota interna (accorciamento del raggio di curvatura) la ripartizione di coppia passa da quella interna a quella esterna.

Esatto: lo si avverte montando il Torsen su una macchina che non lo prevede, ma anche con le nostre Q2 lo si puo' avvertire: percorri una rotonda affondando progressivamente il gas: a un certo punto averti un leggero aumento del sottosterzo che subito dopo si tramuta in diminuzione dello stesso.

mi sembra allora (ma probabilmente sbaglio) che il torsen favorisca la perdita di aderenza della ruota interna (se essa è al limite di aderenza disponibile); non solo, ma una volta che il trasferimento di coppia verso l'interno fosse stato attuato, con conseguente perdita di aderenza della ruota interna, lo stesso torsen fovorirebbe il riacquisto di aderenza della stessa ruota mediante il trasferimento inverso di coppia, e così via in un processo che (idealmente) sembra oscillatorio. ho detto fesserie? :sgrat)

Il ragionamento potrebbe filare, ma in pratica cio' non avviene.
Tieni conto che il Torsen interviene PRIMA che la ruota inizi a slittare.
E' tutto estremamente lineare, quindi in condizioni costanti si converge molto velocemente verso un punto di equilibrio del funzionamento.

Poi le condizioni costanti non esisteranno mai, ma che ti devo dire... pare che sto Torsen funzioni bene :lol:

 

[peter2]

...Poi le condizioni costanti non esisteranno mai, ma che ti devo dire... pare che sto Torsen funzioni bene :lol:

a me non convince molto il mio ragionamento (e quindi neanche il tuo): a questo punto abbiamo appurato che il torsen ha, prima della perdita di aderenza, un'azione "parassita" non voluta, quella che tu chiami "sottosterzante"; il suo funzionamento principale invece (sovrasterzare, cioè creare un momento che tenta di far ruotare la vettura in toto verso l'interno della curva ) si ha solo quando la ruota interna gira più velocemnte di quella esterna, che, a mio modesto parere, è una condizione che si verifica in casi estremi, o no?
(il sito postato sopra elogia il torsen, ma è un sito di fuoristradisti, grazie... :nod) )

per quanto riguarda il comportamento oscillante, la cosa mi sembra aggravata dal fatto che una volta che la ruota interna comincia a slittare la sua coppia resistente crolla, con conseguente aumento della velocità di rotazione---> interviene il torsen---->diminuisce si la coppia motrice, ma se la ruota aveva cominciato a slittare con una coppia motrice X, la coppia che devea vere per riprendere aderenza deve essere alquanto minore di X (ci sono inerzie elevate contrastate dall'attrito dinamico con l'asfalto che, ricordo, è molto minore dell'aderenza o attrito statico)...il processo oscillatorio mi sembra alquanto amplificato.

qualcuno con il q2 non ha mai avuto esperienza di intervento intermittente del torsen? (si dobrebbe riperquotere specialmente sul volante con strane forze, secondo questo ragionamento). :thk)

invoco la chiarificazione di un ing meccanico!!!! :hail)

 

[peter2]

ritornando IN TOPIC, leggendo http://www.nntp.it/newsgroups-discussio ... orsen.html sembrerebbe che, in una condizione ideale di ZERO coppia resistente ad una ruota, il torsen trasferisca ZERO coppia all'altra....mmmm non mi torna nemmeno questa, ma ci devo ragionare!!! :scratch)
sembrerebbe che a questo punto frenando si possa ingannare il torsen....mmmmm :scratch) :scratch)


ipotizzando che la rottura di un semiasse si avvicini a questa condizione ideale, sembrerebbe che se rompi un semiasse in salita lì rimani....anzi vai giù giù giù giù :dead) :asd)

PS se dovessi prendere un'altra laurea, SICURAMENTE ing meccanica.... che ficata!!!

 

[bigno72]

il suo funzionamento principale invece (sovrasterzare, cioè creare un momento che tenta di far ruotare la vettura in toto verso l'interno della curva ) si ha solo quando la ruota interna gira più velocemnte di quella esterna

Non e' esatto:
La prima fase si ha effettivamente quando la ruota esterna gira piu' velocemente, perche' gio' si traduce in minor resistenza.
La seconda si ha quando la ruota interna ha effettivamente una minor resistenza, PRIMA che inizi a girare piu' velocemente.
Al Torsen non gliene frega niente della differenza di velocita'.

per quanto riguarda il comportamento oscillante, la cosa mi sembra aggravata dal fatto che una volta che la ruota interna comincia a slittare la sua coppia resistente crolla, con conseguente aumento della velocità di rotazione---> interviene il torsen---->

Come ho detto, il Torsen interviene prima!
Sul sito del Torsen c'e' un grafico che fa vedere la differenza di funzionamento tra un Torsen e un lamellare.

qualcuno con il q2 non ha mai avuto esperienza di intervento intermittente del torsen?

Io no, e comunque nell amagigorparte dei casi non e' cosi' facile "sentire" l'intervento del Torsen.
Nessuna ripercussione sul volante!

 

[bigno72]

sembrerebbe che, in una condizione ideale di ZERO coppia resistente ad una ruota, il torsen trasferisca ZERO coppia all'altra....

Verissimo, e' da ieri che lo ripeto!!!

sembrerebbe che a questo punto frenando si possa ingannare il torsen....

Verissimo e gia' detto anche questo: i fuoristradisti lo fanno regolarmente.

ipotizzando che la rottura di un semiasse si avvicini a questa condizione ideale, sembrerebbe che se rompi un semiasse in salita lì rimani....anzi vai giù giù giù giù

Beh, i freni ti tengono fermo. Di sicuro non puoi andare su su su su....