Andamento nervoso in piena accelerazione, Alfa 147GTA..

lory-gt":1e3jltnq ha detto:
con i tuoi indizi cioè il semiasse e kingpin (se non mi ricordo male dovrebbe essere l'inclinazione della linea immaginaria in cui sterza la ruota) non so perchè ma mi fanno continuamente pensare ad un problema sull'omocinetico destro ma mi pare strano che succeda a tutti o un problema sulla convergenza :scratch)

ci sono almeno andato vicino?

nein. se leggi più su, capisci il perchè. l'omocinetico non c'entra nulla (sennò lo avrei citato negli indizi). e neanche la convergenza. al limite, c'entrano i bracci a terra.
ok su cosa sia il kingpin (se vedi la sospensione di fronte....)
 
alfistavero":1s56w1j3 ha detto:
Se avete domande, fatevi sotto.

hai mica anche uno schema di quanto spiegato (ma proprio semplice, con un diagramma delle forze sviluppate su uno schizzo di una sospensione)?

Nel problema specifico, su una vettura TA con motore trasversale, la differenza di lunghezza dei due semiassi influisce? (appunto come la GTA moderna)
:grazie)

sul giroscopio, linko io una pagina web (va beh, il solito wikipedia):
http://it.wikipedia.org/wiki/Giroscopio
 
yugs":3ohsca2j ha detto:
alfistavero":3ohsca2j ha detto:
hai mica anche uno schema di quanto spiegato (ma proprio semplice, con un diagramma delle forze sviluppate su uno schizzo di una sospensione)?

Nel problema specifico, su una vettura TA con motore trasversale, la differenza di lunghezza dei due semiassi influisce? (appunto come la GTA moderna)
:grazie)

1- hai un mp
2- uè, la gta NON ha i semiassi di lunghezza differente!!!!!!!!!!!!!!! non è mica una 127....
guarda sotto e vedrai che c'è un "finto" semiasse che arriva ad un supporto e si unisce col tulip al semiasse vero....
comunque, sì: se i semiassi fossero differenti, la differente lunghezza influirebbe mica poco!
 
alfistavero":a3bxsr9g ha detto:

:OK)

alfistavero":a3bxsr9g ha detto:
2- uè, la gta NON ha i semiassi di lunghezza differente!!!!!!!!!!!!!!! non è mica una 127....
guarda sotto e vedrai che c'è un "finto" semiasse che arriva ad un supporto e si unisce col tulip al semiasse vero....
comunque, sì: se i semiassi fossero differenti, la differente lunghezza influirebbe mica poco!

no infatti, intendevo solo la disposizione motore col riferimento a GTA. :OK)
 
yugs":3nmw8t0m ha detto:
no infatti, intendevo solo la disposizione motore col riferimento a GTA. :OK)

bè, diciamo che il problema era noto sia sull'alfasud/33 sia sulla 164 che hanno schemi parecchio differenti. come sia collocato il motore non importa, importa la posizione reciproca dei semiassi e del kingpin...
 
p.s. se leggete bene tutto lo spiegometro e provate a fare i conti, qualcosa non vi tornerà. aspetto che mi diciate CHE COSA non vi torna.
un aiutino: se seguite il ragionamento, da che parte tirerà la macchina? e allora?
 
alfistavero":vqxl3okn ha detto:
yugs":vqxl3okn ha detto:
no infatti, intendevo solo la disposizione motore col riferimento a GTA. :OK)

bè, diciamo che il problema era noto sia sull'alfasud/33 sia sulla 164 che hanno schemi parecchio differenti. come sia collocato il motore non importa, importa la posizione reciproca dei semiassi e del kingpin...

capito.

Ah ecco qui l'immagine fresca fresca appena ricevuta ( :grazie) ):


Sul problema della GTA, riprendo questa tua frase:
prima, ho parlato di coppia di autosterzatura che tende a far chiudere la ruota; ma voi parlate di apertura della ruota: la giustificazione va ricercata in quanto detto prima, cioè che le azioni sulle due ruote NON sono UGUALI e, quindi, prevale la ruota sottoposta alle forze maggiori.

Se si logora il supporto lato cambio, mi posso trovare lo stesso difetto in accelerata? e sui tiranti di reazione?

p.s. se leggete bene tutto lo spiegometro e provate a fare i conti, qualcosa non vi tornerà. aspetto che mi diciate CHE COSA non vi torna.
un aiutino: se seguite il ragionamento, da che parte tirerà la macchina? e allora?

mmm la macchina tira dal lato in cui agiscono maggiormente le forze suddette nello spiegometro. Sulla GTA il motore grava maggiormente come peso sul lato destro. (come molte vetture con motore trasversale montato a destra)
 

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yugs":38qwxg6j ha detto:
Se si logora il supporto lato cambio, mi posso trovare lo stesso difetto in accelerata? e sui tiranti di reazione?



bella domanda. che fa il paio a quella che ho fatta io qui sopra. vorrei aspettare a risponderti: vediamo se qualcuno si accorge di qualcosa....
così rendiamo il gioco più avvincente...
 
yugs":33zbpmcq ha detto:
alfistavero":33zbpmcq ha detto:
p.s. se leggete bene tutto lo spiegometro e provate a fare i conti, qualcosa non vi tornerà. aspetto che mi diciate CHE COSA non vi torna.
un aiutino: se seguite il ragionamento, da che parte tirerà la macchina? e allora?

mmm la macchina tira dal lato in cui agiscono maggiormente le forze suddette nello spiegometro. Sulla GTA il motore grava maggiormente come peso sul lato destro. (come molte vetture con motore trasversale montato a destra)

:OK) :OK)

però, in teoria, se guardi lo schemino dovresti avere la macchina che tira a sx, non a dx...
 
ok aspettiamo altri pareri prima della risposta definitiva. :p

Invece sto rimuginando sulla 33 1.7 e su cosa siate intervenuti.. Motore boxer anteriore, cambio montato subito dietro, semiassi di pari lunghezza (trazione anteriore ovvio).. :scratch)
 
yugs":1q3iabe5 ha detto:
ok aspettiamo altri pareri prima della risposta definitiva. :p

Invece sto rimuginando sulla 33 1.7 e su cosa siate intervenuti.. Motore boxer anteriore, cambio montato subito dietro, semiassi di pari lunghezza (trazione anteriore ovvio).. :scratch)


un aiutino, anche qui: su qualcosa che influisse sulla posizione reciproca tra kingpin e semiasse...
e così pure sulla 164 (non dire le molle sulla scatola guida, che invece servivano per altro)...
 
uè, alura?
nessuno che provi a dire qualcosa? dài: non avrete mica paura di dire pirlate (se dovessimo preoccuparci di quello, allora dovremmo eliminare 3/4 dei messaggi del forum e almeno il 90 degli interventi di questa discussione :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D )?
 
alfistavero":2gght22y ha detto:
però, in teoria, se guardi lo schemino dovresti avere la macchina che tira a sx, non a dx...

allora entra in gioco la ripartizione di coppia operata dal differenziale. se la ruota destra si trova normalmente più carica, avrà più attrito a terra (diciamo per fare un esempio come se fosse un pelo più frenata), quindi la coppia erogata all'ingresso del differenziale verrà smistata sulla ruota sinistra (che quindi tenderà a far spostare a dx la vettura in accelerata).
Per lo stesso discorso (sempre ponendo identche le regolazioni di pressione gomme, geometria sospensioni ecc), se ho il supporto lato cambio logorato dovrei ottenere l'effetto contrario.

è corretto? :scratch)
 
yugs":e9zih722 ha detto:
alfistavero":e9zih722 ha detto:
però, in teoria, se guardi lo schemino dovresti avere la macchina che tira a sx, non a dx...

allora entra in gioco la ripartizione di coppia operata dal differenziale. se la ruota destra si trova normalmente più carica, avrà più attrito a terra (diciamo per fare un esempio come se fosse un pelo più frenata), quindi la coppia erogata all'ingresso del differenziale verrà smistata sulla ruota sinistra (che quindi tenderà a far spostare a dx la vettura in accelerata).
Per lo stesso discorso (sempre ponendo identche le regolazioni di pressione gomme, geometria sospensioni ecc), se ho il supporto lato cambio logorato dovrei ottenere l'effetto contrario.

è corretto? :scratch)

nein. sei fuori. NON c'entra nulla di quanto non detto fin qui. lascia stare il cambio, il differenziale, i giunti omocinetici, gli angoli, etc.

guarda com'è fatto il supporto motore, quello lato motore, quello che si trova davanti alla distribuzione; non gli altri...la spiegazione è lì...
 
yugs":1y40zebe ha detto:
alfistavero":1y40zebe ha detto:
però, in teoria, se guardi lo schemino dovresti avere la macchina che tira a sx, non a dx...

allora entra in gioco la ripartizione di coppia operata dal differenziale. se la ruota destra si trova normalmente più carica, avrà più attrito a terra (diciamo per fare un esempio come se fosse un pelo più frenata), quindi la coppia erogata all'ingresso del differenziale verrà smistata sulla ruota sinistra (che quindi tenderà a far spostare a dx la vettura in accelerata).
Per lo stesso discorso (sempre ponendo identche le regolazioni di pressione gomme, geometria sospensioni ecc), se ho il supporto lato cambio logorato dovrei ottenere l'effetto contrario.

è corretto? :scratch)

p.s il differenziale NON è autobloccante, quindi ripartisce sempre la stessa coppia sulle 2 ruote...
non complicarti la vita: in genere le spiegazioni sono semplici


dopo le 14 ci sarà il chiarimento....adesso devo provare dei freni
 
Il FUSI":1r2ve0l9 ha detto:
Te portami la macchina martedì pomeriggio, poi vediamo quanto serve per valutare il comportamento di una macchina la laurea in ing. meccanica (non mi risulta tu abbia avuto fulgidi nè economici risultati con chi comunque tale laurea l'aveva) o il dire ad altri che parlano di lucciole invece che di lanterne.
E' tanto bello scindere il capello in quattro quando si parla di "comportamento anomalo della vettura" ragionandoci belli seduti al tavolino..... peccato che "come va" una macchina provoca "sensazione" e che sovente siano le sensazioni, che originano malessere, che originano prove e interventi, a risolvere. A volte eh. I tomi di studio mi pare che non siano molti i meccanici che li han studiati!
Quà finora mi pare che nessuno, sia esso cialtrone che parla di lucciole per lanterne (sarei io) sia chi ha studiato i tomi, sia venuto a risolverti i problemi, o forse sbaglio?

A onor del vero c'è da dire per correttezza che nell'intervento che poi è stato fatto, c'è chi ha dato il parere nella prima prova appena portato l'auto in officina e poi c'è chi ha fatto il lavoro che sono due persone diverse che evidentemente non hanno molto interagito nell'evolversi della riparazione;
è chi ha fatto il lavoro che non ha minimamente dato importanza ne a quel tassello lato motore, forse perchè riteneva non essere importante o andare bene.. :ka) , ne a un'accurata revisione degl'angoli d'assetto sotto sforzo etc.. ed è sempre chi ha fatto il lavoro che ha scelto cosa cambiare e come.. anche perchè se il meccanico mi diceva di fare anche quel tassello, il tassello era già su montato nuovo, quello è poco ma sicuro! Sempre se poi si tratta di quello per i miei problemi ma siccome la dritta arriva da persone competenti è una prova che farò di sicuro appena l'auto torna in officina per il tagliando della ditribuzione. ;)
Anche per gli angoli vedrò di cercare di provare a fare quel test dinamico. ;)
Se poi il meccanico riteneva ci fosse da fare altri interventi, sarebbero stati valutati al fine di risolvere, ma il meccanico ha deciso che con i pezzi che indicava lui, l'auto sarebbe tornata perfettamente al 100% e mi è stato ripetuto spesso per telefono visto che non potevo essere li di persona.. e questo a chiarire un intervento di qualche pagina fa sul quale si diceva che io non ho voluto spendere, ma figuriamoci.. avevo anche previsto la distribuzione dallo stesso meccanico (che poi è saltata dato l'evolversi della spesa in gioco).. che poi ho douto posticipare e che farò ormai dopo le ferie ai primi di settembre.

Comunque di sicuro mi interessa anche il tuo parere e infatti domani pomeriggo ci vediamo così mi dici cosa ne pensi. ;)
Io ti conosco da anni e i tuoi consigli sono sempre stati molto autorevoli.. :OK)

A onor del vero c'è anche da aggiungere che l'auto quando l'ho portata su era un disastro di avantreno, i bracci erano sfondati, la guida era difettosa e con l'intervento è tornata molto bene, non perfetta come avrei pensato, ma forse il concetto di perfetta non lo avevo ancora non conoscendo bene bene quest'auto, che leggendo a dx e sx ho capito non poter andare come pensavo anche quando è in bolla. ;)
Che poi prima di quella volta c'era già stato un intervento sugli ammo, le molle, la convergenza etc etc.. insomma quand l'ho presa quell'auto era davvero un disastro, il vecchio proprietario era davvero un cialtrone! :cry:

Il rammarico per l'intervento è per la fattura che poi mi sono ritrovato coi prezzi a listino pieni pieni e anche più alti e una quantità di ore di manodopera non certo con prezzi di favore.. :splat), tenuto conto che il lavoro è stato eseguito in una officina NON autorizzata AR, della serie che se andavo da Orsi, conce ufficiale AR, per lo stesso intervento ho calcolato avrei avuto un risparmio di circa 4-500euro minimo fra tutto.. tenuto conto anche dei viaggi. :ka)

alfistavero":1r2ve0l9 ha detto:
ok, allora ci siete.
.. (intanto tu, NOS, fatti risolvere i problemi dai veri professori)..

..
Quanto a te, Nos, sono sicuro che martedì pomeriggio avrai risolto tutti i tuoi problemi. Auguri.

p.s. per correttezza di informazione, caro nos, ricordi che ti dissi del tassello lato motore?

p.s.2 preme sottolineare che NESSUNO ha mai guadagnato UNA lira (o UN euro) dalla macchina di NOS. evidentemente, non tutti si comportano in una certa maniera, non propriamente corretta :D

Il FUSI non è certo un meccanico o un ing. però è un amico da anni e di solito a naso è uno che ha sempre capito cosa c'era che non andava, per quanto mi riguarda fra gli amici di club & company è l'appassionato AR più preparato e autorevole che si possa avere percui ..per me merita un certo rispetto, poi ovviamente te dato anche il lavoro che fai sei su un'altro livello ma qui non è certo una competizione fra voi, il problema è la mia gta che forse potrebbe andare un pochino meglio ancora e sono ben accetti i consigli di tutti. ;)
Per quanto riguarda il tassello lato motore io sinceramente non me lo ricordo più anche perchè son passati mesi, però probabilmente me lo avevi detto .. solo ricordi quando siamo rientrati dalla prova e tu hai fatto l 'elenco delle cose da fare al meccanico? E ricordi che il meccanico ha scritto tutto quanto? Ecco io non sò se poi è il meccanico che non ha ritenuto di fare anche quello o se non era venuto fuori in quel colloquio fra voi.. di cui capivo anche poco dato il dialetto stretto del meccanico, fatto stà che fra tutti e tre sembrava quasi che la colpa fosse la mia che non avevo voluto spendere o non avevo voluto cambiare un pezzo che costerà se vabene un 2-3% di quello che ho speso.. invece non è proprio così. ;)

Per il non aver guadagnato nulla è vero confermo. ;)
Diversamente il meccanico ci è andato giù pesante.. perdendo fra parentesi un potenziale cliente affezionato fra l'altro.. che sarebbe andato su qualche mese dopo a dargli altro lavoro.. :ka)
 
147nos":34fpxbx9 ha detto:
A onor del vero c'è anche da aggiungere che l'auto quando l'ho portata su era un disastro di avantreno, i bracci erano sfondati, la guida era difettosa e con l'intervento è tornata molto bene, non perfetta come avrei pensato, ma forse il concetto di perfetta non lo avevo ancora non conoscendo bene bene quest'auto, che leggendo a dx e sx ho capito non poter andare come pensavo anche quando è in bolla. ;)


Il discorso, che mi pare di averti fatto dal 2003 in avanti (senza leggere nei tomi, semplicemente guidando e sentendo e provando), sta MOLTO lì.
Forse guidare il mio JTD ti sarebbe illuminante...... aggiungiamoci inoltre che, sempre secondo il mio cialtrone parere, la vettura non è in bolla a livello proprio dimensionale.
Hai voglia di metterci quello che ti pare, su una vettura che è comunque (capisco che ogni scarrafone è bello a mamma sua, ma permettimi di avere dei dubbi sulla elasticità di pensiero di chi non gradisce una 8c e pontifica una tipo con un 3.2 forse perchè sulla prima non ha avuto voce in capitolo, sulla seconda sì) fuori quota a livello dimensionale.
Quella macchina è una produzione 2004, e mi pare oltremodo noto (anche se sui tomi non c'è scritto e forse nessun dipendente fiat lo dirà mai apertamente) che UNA COSA siano le vetture di inizio produzione come quella che avevi, una cosa son le vetture che son state fatte "durante".
Capirai bene che quando su due auto, una del 2007 e una del 2009, trovi che la serratura del portellone tocca sul battivaligia ed è l'unica posizione per far "stare in linea" il portellone qualcosa a livello di stampo e/o accoppiamenti non torna.
Sulla scelta tua di far fare i lavori dove hai avuto consiglio di fare io mi ero già espresso in modo negativo ma era e rimaneva una scelta tua. Posso solo prendere atto del fatto che, al netto di chi ha guadagnato cosa e di cui onestamente me ne fregavo e me ne frego, hai portato una vettura che io ho guidato e so come andava (non dissimile dalla mia ex 147 blu prima di scatola guida e assetto ruote fatto a Pietrasanta) e che mi sa che non è va come andava quella famosa 147 blu dopo l'intervento di assetto a Pietrasanta.
Comunque domani la sentiamo senza dover fare robe assurde e tuonanti.
 
alfistavero":2x4z7uwl ha detto:
p.s il differenziale NON è autobloccante, quindi ripartisce sempre la stessa coppia sulle 2 ruote...
non complicarti la vita: in genere le spiegazioni sono semplici


dopo le 14 ci sarà il chiarimento....adesso devo provare dei freni

allora faccio l'ultimo tentativo pensando al supporto motore incriminato. questi è accoppiato su un lato (guardando la distribuzione è a destra) del basamento, e imperniato tramite un tampone alla traversa di fronte. Se menzioni il supporto più rigido del GTV come panacea di questo problema, provo a pensare che, trovandosi il punto di ancoraggio fuori dall'asse baricentrico del motore, il motore in accelerata tenda a ruotargli intorno (si genera una coppia quindi) o perlomeno a spostarsi verso la traversa, caricando ancor di più la ruota.
in teoria, se il tampone è troppo morbido (e si logora ulteriormente) potrebbe addirittura torcersi su se stesso favorendo la coppia che ho menzionato.
E intendo proprio la coppia generatasi intorno a questo tampone, che è diversa dalla coppia di ribaltamento (sulla quale agisce il tirante superiore, che è ortogonale al supporto inferiore appunto perchè contrasta un altro movimento del motopropulsore).

dopo questa, aspetto la risposta alle 14, non mi viene in mente altra ipotesi..
 
147nos":25cxz4z6 ha detto:

Non preoccuparti: domani risolvi tutto.
p.s. se ricordi bene, qualche provetta l'abbiamo fatta, eccome. e, sempre se ricordi bene, c'era di mezzo il tampone.
del resto non so nulla; non voglio spaere, e nemmeno mi interessa troppo.
ciao
 
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